Jahwe, Gott oder Allah Massenmörder?

[GerhardIngold]

Im katholischen Bereich "Glaubensgespräche" schreibt unter dem Thema "Christenverfolgung" BMS folgendes:

Wenn hierzulande und dazu noch in Mykath.de, (Im "Gladiatorenforum) ungestraft ein Mitglied schreiben darf; Gott sei ein Masenmörder, dann ist das nicht "nur" Gotteslästerung und Blasphemie, sondern verbale Christenverfolgung bei uns - wobei Mobbing von bekennenden Christen im Alltag vielfach ohnehin an der Tagesordnung ist.

In den Forumsregens ist festgelegt:

"…es wird nicht geduldet, menschenverachtende begriffe (vor allem solche aus dem "wörterbuch des unmenschen", also begriffe, die assoziationen an die wortwahl der nationalsozialisten hervorrufen) gegen einzelne oder gruppen von menschen zu benutzen."

Und was ist mit gottesverachtenden Begriffen?!

 

Bruno-Maria Schulz

 

Da der Vergleich von mir stammt, möchte ich das Thema hier aufnehmen.

 

Ich persönlich glaube nicht, dass Jahwe bei den Verfolgung der Rotte Kora usw. der Ton-Gebender war und ganze Städte ausradieren liess. Vielmehr denke ich, wenn man die Texte teils als historisch betrachtet, Moses die treibende Kraft gewesen war. Ähnlich wie die machttragen Christen die Arianer, Täufer, Häretiker und Hexen verfolgen liessen.

 

Wenn man heute von Christenverfolgung liesst, was ja tatsächlich den Fakten entspricht, muss man doch auch bedenken: Christen haben, als die Macht in Händen von gewissen Christen lag, ähnliches gemacht.

 

Meine Mutter sagte uns Kindern - ich war damals als 1951 geboren etwa 6 Jahre alt - über die Juden: Was diesen im zweiten Weltkrieg angetan worden sei, entspreche den Aussagen der Juden "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" (Mt 27).

 

Ich denke: Das Unrecht, das Moses, Josua, Samson usw. an Andersdenkenden oder Andersglaubenden getan hat, wurde später an Kindern und Kindeskindern gerächt. Ähnlich bei den Christen.

 

Ich denke: Wer mit Fingern auf Muslime, Kommunisten usw. zeigt, zeigt mit vier Fingern auf die eigene Religion.

[Tojak]

Ich denke: Wer mit Fingern auf Muslime, Kommunisten usw. zeigt, zeigt mit vier Fingern auf die eigene Religion.

 

Dietrich Bonhoeffer hat es einmal so auf den Punkt gebracht:

 

"Nichts, was wir an anderen kritisieren, ist uns selbst ganz fremd."

[GerhardIngold]

Ich denke: Wer mit Fingern auf Muslime, Kommunisten usw. zeigt, zeigt mit vier Fingern auf die eigene Religion.

 

Dietrich Bonhoeffer hat es einmal so auf den Punkt gebracht:

 

"Nichts, was wir an anderen kritisieren, ist uns selbst ganz fremd."

 

Das denke ich auch. In mir steckt viel, was mir unangenehm ist. Und trotzdem zeige ich auch mit Fingern auf andere. Ich bin halt auch nur Mensch.

[Mecky]

Das Problem ist in meinen Augen nicht, dass Gott ein Massenmörder sei.

Mit einem christlichen Gottesbild gehe ich sowieso davon aus, dass Gott das Leben sowieso endlich geschaffen hat. Insofern trägt er die Verantwortung für jeglichen Tod. Das christliche Menschenbild beinhaltet allerdings auch, dass Gott zwar das Leben endlich geschaffen hat - aber nur hier auf Erden. Zum christlichen Menschenbild gehört nämlich auf die Auferstehung - zumindest für die Menschen. Für andere Lebensformen gibt es zumindest biblisch keine ausgeführten Aussagen. Aber mit dem Glauben an die Auferstehung, stellt sich das Töten Gottes eben nicht als Mord dar, nicht einmal als Vernichtung des Lebens. Sondern der Tod ist nur das Beenden einer Lebensphase und der Beginn einer neuen.

 

Das Problem besteht allerdings in alttestamentlichen Texten, in denen nicht von einer Auferstehung ausgegangen wird.

Dort wird über Gott gesprochen, der ein Lebensvernichter sei. Er legt selbst in vielen Beispielen Hand an und tötet aktiv Menschen. Noch deutlicher allerdings lässt er durch seine Gläubigen handeln. Also: töten.

Das mosaische Gesetz wimmelt nur so von Tötungsaufträgen.

Die Landnahme im Buch Josua wird als systematische Ausrottung ganzer Stadt- und Dorfbevölkerungen, ja sogar der Kanaanäer dargestellt.

Das Problem ist nicht der historische Ablauf der Landnahme. Dieser Ablauf war weit weniger blutig und es ging auch nicht um eine Ausrottung. Das Problem ist: Wie man in diesen Texten (Noahgeschichte, Durchzug durchs Rote Meer mit Vernichtung von Ross und Reiter, Landnahme, Gesetzesstrafen) von Gott schreibt.

 

Gott wird natürlich nicht zum Mörder, indem man ihm solche Taten und Weisungen zuschreibt.

Genau genommen handelt es sich sogar um einen Verstoß gegen das 2. Gebot: Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen!

Man hat den Namen Gottes missbraucht, um Macht auszuüben, um eigene Moral- oder Justizansichten mit göttlicher Autorität abzufüttern oder ganzen Volksgruppen das Lebensrecht "in Gottes Namen" zu entziehen.

Eigentlich eine furchtbare Verleumdung.

 

Das Problem sind diese Verleumdungen. Und deren Anerkennung. Man hätte ja auch sagen können: "Also mein Lieber! Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass Gott so etwas wolle. Dass er tötet. Dass er Todesanweisungen gibt. Aber das ist nicht meins! Da mache ich nicht mit! Ich distanziere mich von Deinen Ansichten über Gott!".

Diese Distanzierung ist aber niemals explizit und verbindlich erfolgt.

 

Auf diese Weise konnten dann spätere Generationen diese Gottbeschimpfung fortsetzen und bei Religionskriegen ihren sarazenischen, ketzerischen oder hexerischen Feinden ein "Deus lo vult" entgegenschleudern.

Gott wird natürlich auch durch diese Verleumdungen nicht zum Mörder, sondern lediglich als Mörder verleumdet.

 

Die Verteidiger dieser Verleumdung leben noch unter uns.

[GerhardIngold]

Das Problem ist in meinen Augen nicht, dass Gott ein Massenmörder sei.

Mit einem christlichen Gottesbild gehe ich sowieso davon aus, dass Gott das Leben sowieso endlich geschaffen hat. Insofern trägt er die Verantwortung für jeglichen Tod. Das christliche Menschenbild beinhaltet allerdings auch, dass Gott zwar das Leben endlich geschaffen hat - aber nur hier auf Erden. Zum christlichen Menschenbild gehört nämlich auf die Auferstehung - zumindest für die Menschen. Für andere Lebensformen gibt es zumindest biblisch keine ausgeführten Aussagen. Aber mit dem Glauben an die Auferstehung, stellt sich das Töten Gottes eben nicht als Mord dar, nicht einmal als Vernichtung des Lebens. Sondern der Tod ist nur das Beenden einer Lebensphase und der Beginn einer neuen.

 

Das Problem besteht allerdings in alttestamentlichen Texten, in denen nicht von einer Auferstehung ausgegangen wird.

Dort wird über Gott gesprochen, der ein Lebensvernichter sei. Er legt selbst in vielen Beispielen Hand an und tötet aktiv Menschen. Noch deutlicher allerdings lässt er durch seine Gläubigen handeln. Also: töten.

Das mosaische Gesetz wimmelt nur so von Tötungsaufträgen.

Die Landnahme im Buch Josua wird als systematische Ausrottung ganzer Stadt- und Dorfbevölkerungen, ja sogar der Kanaanäer dargestellt.

Das Problem ist nicht der historische Ablauf der Landnahme. Dieser Ablauf war weit weniger blutig und es ging auch nicht um eine Ausrottung. Das Problem ist: Wie man in diesen Texten (Noahgeschichte, Durchzug durchs Rote Meer mit Vernichtung von Ross und Reiter, Landnahme, Gesetzesstrafen) von Gott schreibt.

 

Gott wird natürlich nicht zum Mörder, indem man ihm solche Taten und Weisungen zuschreibt.

Genau genommen handelt es sich sogar um einen Verstoß gegen das 2. Gebot: Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen!

Man hat den Namen Gottes missbraucht, um Macht auszuüben, um eigene Moral- oder Justizansichten mit göttlicher Autorität abzufüttern oder ganzen Volksgruppen das Lebensrecht "in Gottes Namen" zu entziehen.

Eigentlich eine furchtbare Verleumdung.

 

Das Problem sind diese Verleumdungen. Und deren Anerkennung. Man hätte ja auch sagen können: "Also mein Lieber! Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass Gott so etwas wolle. Dass er tötet. Dass er Todesanweisungen gibt. Aber das ist nicht meins! Da mache ich nicht mit! Ich distanziere mich von Deinen Ansichten über Gott!".

Diese Distanzierung ist aber niemals explizit und verbindlich erfolgt.

 

Auf diese Weise konnten dann spätere Generationen diese Gottbeschimpfung fortsetzen und bei Religionskriegen ihren sarazenischen, ketzerischen oder hexerischen Feinden ein "Deus lo vult" entgegenschleudern.

Gott wird natürlich auch durch diese Verleumdungen nicht zum Mörder, sondern lediglich als Mörder verleumdet.

 

Die Verteidiger dieser Verleumdung leben noch unter uns.

 

Ich denke auch, dass hier das Problem ist. Ich kann mir schlicht keinen Gott vorstellen, der so handelt, wie das AT erzählt. Und wäre Gott wirklich so, würde das Probleme schaffen. Mord wäre dann weniger schlimm, als gelebte Homosexualität, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Selbstbefriedigung usw. Das würde alles auf den Kopf stellen. Wie können Massenmörder wie Moses und Josua mit ihrem verkehrten Denken leben? Weil sie doch in einer anderen Zeit lebten und andere als erlaubte Sexualität als schlimmer betrachteten als Mord an Säuglingen, Kindern, Frauen, Männern und Tieren.

 

Und wenn ich dann diese verkehrte Denken von damals sehe, sehe ich, wie in Saudi Arabien vergewaltigte Frauen eine Strafe erhalten statt der Täter. Was war ihre Schuld? Dass sie als Frau allein auf der Strasse unterwegs war, statt in Begleitung eines Mannes. Was für ein verquertes Denken? Oder noch schlimmer: Da verlässt jemand den Islam und konvertiert zum Christentum und wird deshalb umgebracht.

 

Was heisst das? Wenn wir heutigen schon noch so verquert denken, können wir von den Vorfahren, die weniger Wissen hatten als wir, noch weniger erwarten. Ein Moses, ein Mohammed usw. können kaum mit unseren Massstäben bemessen werden. Trotzdem war vieles falsch was sie taten und schrieben.

bearbeitet 2. August 2014 von GerhardIngold

[Mecky]

Ich kann mir schlicht keinen Gott vorstellen, der so handelt, wie das AT erzählt.

Ich befürchte, dass Du Dir sehr wohl einen solchen Gott vorstellen KANNST. Aber ich vermute, dass Du Dir lieber Gott nicht auf diese Weise vorstellen WILLST.

 

Angesichts des vielen Elends auf dieser Welt kann man sich einen brutalen Gott hervorragend vorstellen. Ich halte das sogar erst einmal für das Normale und Ursprüngliche. Für Quellen und Büsche stellt man sich lieber eine Nymphe vor. Für gewaltigere Naturerscheinungen vermutet man dann schon eher einen ausgewachsenen Gott. Denkt man an einen Schöpfergott, dann kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass er eine Welt voller Elend und Tod geschaffen hat.

 

Und dann steht man vor einer Entscheidung.

 

1. Man nimmt an, dass Gott eben auch brutale Züge an sich trägt. Oder dass es mehrere Götter gibt: GuteLiebe und Brutale. Jobsharing sozusagen. Damit ist aber in jedem Falle das Brutale integraler Teil des Göttlichen. Das Gottesbild ist zwangsläufig ebenso zwiespältig wie diese zwiespältige Welt (zwiespältig zwischen bestaunenswerten Wundern und höllischen Zuständen).

 

2. Man vertraut auf die Güte Gottes TROTZ der furchtbaren Zustände, die der Schöpfergott durch die Schöpfung grundgelegt hat.

 

Genau genommen ist die erste Variante sogar besser vorstellbar. Sie passt nämlich 1:1 zu unserer Welt.

Allerdings ist diese Variante aus meiner Sicht sehr unbefriedigend. Sie bringt nicht mehr Hoffnung, als eine nüchterne Bestandsaufnahme. Ich brauche nicht noch einen Gott, der sowieso genau so ist, wie die Welt. Ein Gott, zu dem ich nicht aufschauen kann, dem ich mich nicht anvertrauen kann, zu dem ich nicht "meine Hoffnung und meine Freude, meine Stärke, mein Licht" singen kann, ist für mich völlig unattraktiv.

[ultramontanist]

Gott wird natürlich auch durch diese Verleumdungen nicht zum Mörder, sondern lediglich als Mörder verleumdet.

 

Die Verteidiger dieser Verleumdung leben noch unter uns.

 

 

Und die Bilelschreiber sind dann unter den Verleumder.

 

Worauf kann sich ein Christ dann noch verlassen?

bearbeitet 2. August 2014 von ultramontanist

[GermanHeretic]

Und dann steht man vor einer Entscheidung.

 

1. Man nimmt an, dass Gott eben auch brutale Züge an sich trägt. Oder dass es mehrere Götter gibt: GuteLiebe und Brutale. Jobsharing sozusagen. Damit ist aber in jedem Falle das Brutale integraler Teil des Göttlichen. Das Gottesbild ist zwangsläufig ebenso zwiespältig wie diese zwiespältige Welt (zwiespältig zwischen bestaunenswerten Wundern und höllischen Zuständen).

 

2. Man vertraut auf die Güte Gottes TROTZ der furchtbaren Zustände, die der Schöpfergott durch die Schöpfung grundgelegt hat.

Da gibt es noch (mindestens) eine 3. Möglichkeit:

 

3. Man nimmt als verehrungswürdigen Gott oder verehrungswürige Götter das im Universum, das gut für den Menschen oder auf seiner Seite steht, und teilt das Schlechte anderen mythologischen Wesen zu. Allerdings muß man dann Abstand von der göttlichen Allmacht nehmen (die eh' mathematisch schon nicht funktioniert).

[Iring]

Was mit diesem Allah ist weis ich nicht - Gott ist kein Muselmane und somit auch kein Massenmörder. Ein Massenmörder ist jedoch der Teufel - welcher die Menschen in die Verdammnis hinein verführt, z.b zum Islam, Bagwahn, Budishmus und andere Götzendienste welche dem Herrn ein Greul sind. Kein Christ wird von Gott ermordet !.

[Mecky]

Und die Bilelschreiber sind dann unter den Verleumder.

Worauf kann sich ein Christ dann noch verlassen?

Kleine Korrektur:

Der erste Satz muss heißen: Auch unter den Bibelschreibern gab es Verleumder.

Das Unrecht besteht jeweils darin, dass sie nicht geschrieben haben: "Ich stelle mir vor, dass Gott nun mal so ist und den Tod solcher Menschen will!". Dann wäre das ihre persönliche Überzeugung, die man nicht gut finden muss. Aber man kann es als Überzeugung erst einmal stehen lassen.

Sie haben aber die Gesetze und Gottestaten nicht unter Berufung auf ihre Überzeugung geschrieben, sondern behauptet, dass dies Gottes Wille und Tat sei. Insbesondere die Verurteilten wurden also unter Berufung auf einen vorgeblichen Gotteswillen hingerichtet. Oder auch begnadigt.

 

Diese Art der Nutzbarmachung Gottes war allerdings damals gang und gäbe.

Richtig schlimm wird es für spätere Zeiten wurde es, wenn Menschen diese angeberische Vorgabe "Es ist Gottes Wille / es war Gottes Tat" nicht durchschauten. Dann kamen zu den ursprünglichen Opfern der Schreiberzeit noch ungezählte Opfer späterer Generationen hinzu.

 

Die eigentliche Frage stellst Du zum Schluss. Worauf kann sich ein Christ dann noch verlassen?

Wenn man bei jeder Bibelstelle damit rechnen muss, dass da eigene Ansichten und eigene Maßgaben der Bibelschreiber als Wort Gottes ausgegeben werden.

 

Eine klare Antwort im Sinne eines Rezepts kann ich Dir nicht geben. Ich versuche allerdings im nächsten Posting ein paar Dinge dazu zu sagen.

[Mecky]

Worauf kann sich ein Christ verlassen?

 

Erst mal die Negativantwort: Auf jeden Fall nicht auf das geschriebene Wort. Wenn etwas in der Bibel niedergeschrieben ist, kann man sich nicht auf dieses Menschenwort verlassen. Inzwischen hat sich das zumindest teilweise schon herumgesprochen. Wir können uns weder darauf verlassen, dass dieses Menschenwort historisch korrekte Angaben macht, noch dass es moralisch Volltreffer wiedergibt, noch juristisch. Nicht einmal theologisch.

Auf der Ebene des Menschenwortes ist der Bibeltext ein ziemliches Chaos - voller Widersprüche, widersprechender Gottesvorstellungen, widersprechender ethischer Vorstellungen bis hin zu ziemlich üblen Aussagen über Gott. Zum Beispiel auch Verleumdungen, in denen Gottes Wille behauptet wird, um die Absichten des jeweiligen Schreibers göttlich zu autorisieren.

 

Ich treibe diese Negativantwort noch weiter: Es gibt überhaupt keine Aussagen, die die von Dir angesprochene Sicherheit geben können. Alles Menschenwort ist grundsätzlich immer fehlbar (ethisch, wissenschaftlich, juristisch und auch was die Kohärenz angeht). Auch der Koran kann das nicht. Auch andere heilige Schriften können das nicht. Nicht einmal der Text, den man von Jesus als ipsissima vox herausfiltrieren könnte (was man sowieso nur sehr unsicher vermag).

 

Das Wort Gottes läuft anders. Es kann prinzipiell nicht in Menschenworte 1:1 umgegossen werden.

 

Es gibt aber ein völlig anderes Phänomen. Wenn Du glaubst, kennst Du das bestimmt:

Man liest einen Text. Und die Sicherheit ist spontan da. "Jepp. So isses. So soll es sein. Das gibt mir Sicherheit. Amen!"

 

Ein anderer liest denselben Text - und er erhält überhaupt keine Sicherheit. Er kann sogar angewidert sein von dem Text, weil er ihn mit völlig anderen Augen gelesen hat.

 

Also jetzt meine Positivantwort: Die Sicherheit, die Du suchst, ergibt sich nicht linear aus dem Text (Bibeltext, Korantext, Konzilstext ...), sondern entsteht als Reaktion im Leser. Hier sage ich: Da spielt dann der Heilige Geist seine wesentliche Rolle. Er beschenkt Dich mit der Gabe, aus dem schnöden Text eine Sicherheit herauszuschöpfen, die gar nicht vollständig im jeweiligen Text grundgelegt ist. Er schenkt Dir die Sicherheit. Er bewegt Dein Herz. Er lässt Dich die Sicherheit erkennen.

 

Es handelt sich um einen Vorgang "im Glauben". Darum kann auch ein anderer, dessen Glauben durch diesen Text nicht angesprochen wird, am selben Text überhaupt nichts Sicherheitsgebendes finden. Ein Atheist kann sagen: "So ein Schmarrn!" Und er meint dies womöglich völlig ernst und ehrlich.

 

Das Wort Gottes steht nicht einfachhin im Bibeltext. Sondern es ereignet sich. Und man kann feststellen, dass es sich während der Auseinandersetzung mit Bibeltexten, Heiligentexten, Konzilstexten etc. häufiger ereignet, als wenn man das Handbuch einer Digitalkamera durchliest.

 

Die Bibel wäre demzufolge eine Sammlung von erprobten Gelegenheiten. Durch die Auseinandersetzung mit den biblischen Texten (geht auch mit Heiligentexten, aber auch mit sonstiger Literatur) gelangen Leser seit Jahrtausenden zu dieser Gottesbegegnung. Und diese ist es, die die Sicherheit gibt. Nicht der Text. Auch nicht dessen Aussagen, Thesen, Darstellungen, Behauptungen. Sondern Gott, der uns anspricht: Er gibt die Sicherheit.

bearbeitet 2. August 2014 von Mecky

[Marcellinus]

Es gibt aber ein völlig anderes Phänomen. Wenn Du glaubst, kennst Du das bestimmt:

Man liest einen Text. Und die Sicherheit ist spontan da. "Jepp. So isses. So soll es sein. Das gibt mir Sicherheit. Amen!"

Auf deutsch: Es gibt nur die Illusion von Sicherheit.

[Gallowglas]

Was mit diesem Allah ist weis ich nicht - Gott ist kein Muselmane und somit auch kein Massenmörder. Ein Massenmörder ist jedoch der Teufel - welcher die Menschen in die Verdammnis hinein verführt, z.b zum Islam, Bagwahn, Budishmus und andere Götzendienste welche dem Herrn ein Greul sind. Kein Christ wird von Gott ermordet !.

 

Ach, die Bibel ist da recht eindeutigt, es war Gott, der einfach mal so, aus Jux und Tollerei, die gesamte Menschheit ausgerottet hat (bis auf die 8, aus deren Inzucht wir angeblich alle abstammen.)

 

Auch der Massenmord an den Einwohnern der Städte Sodom und Gomorra ging, laut Bibel, einzig und allein auf seine Kappe ...

[Iring]

Was mit diesem Allah ist weis ich nicht - Gott ist kein Muselmane und somit auch kein Massenmörder. Ein Massenmörder ist jedoch der Teufel - welcher die Menschen in die Verdammnis hinein verführt, z.b zum Islam, Bagwahn, Budishmus und andere Götzendienste welche dem Herrn ein Greul sind. Kein Christ wird von Gott ermordet !.

 

Ach, die Bibel ist da recht eindeutigt, es war Gott, der einfach mal so, aus Jux und Tollerei, die gesamte Menschheit ausgerottet hat (bis auf die 8, aus deren Inzucht wir angeblich alle abstammen.)

 

Auch der Massenmord an den Einwohnern der Städte Sodom und Gomorra ging, laut Bibel, einzig und allein auf seine Kappe ...

 

Das waren alles Sünder - kein einziger von denen war Christ. Nur die Christen bleiben am Leben. Alle anderen rotten sich durch Versündigung selber aus. Das ist wie in Amerika - ein Mörder kommt auf den elektrischen Stuhl, da hat er selber schuld. Ein braver Mann eben nicht. Der Massenmörder ist der Teufel - er verführt die Menschen zum nicht Christsein - dann werden sie Homosexuell oder Muslime oder Mormonen und richten sich somit gegen den Willen Gottes, was automatisch zum auschluss aus dem Paradiese führt. Da sie aber auf EWIG Brennen - werden sie nicht Sterben. Nur misshandelt - und das ist kein Mord.

[Marcellinus]

Der Massenmörder ist der Teufel - er verführt die Menschen zum nicht Christsein - dann werden sie Homosexuell oder Muslime oder Mormonen und richten sich somit gegen den Willen Gottes, was automatisch zum auschluss aus dem Paradiese führt.

Du meinst also, die Christen glauben an zwei Götter, "Gott" und "Teufel"? Das werden die meisten nicht gern hören!

[Iring]

Der Massenmörder ist der Teufel - er verführt die Menschen zum nicht Christsein - dann werden sie Homosexuell oder Muslime oder Mormonen und richten sich somit gegen den Willen Gottes, was automatisch zum auschluss aus dem Paradiese führt.

Du meinst also, die Christen glauben an zwei Götter, "Gott" und "Teufel"? Das werden die meisten nicht gern hören!

 

Nein - Gott ist eben Gott. Und sein Wiedersacher ist der Teufel. beide gibt es aber an Gott soll der Christ eben glauben.

[Gallowglas]

Der Massenmörder ist der Teufel - er verführt die Menschen zum nicht Christsein - dann werden sie Homosexuell oder Muslime oder Mormonen und richten sich somit gegen den Willen Gottes, was automatisch zum auschluss aus dem Paradiese führt.

Du meinst also, die Christen glauben an zwei Götter, "Gott" und "Teufel"? Das werden die meisten nicht gern hören!

 

Nein - Gott ist eben Gott. Und sein Wiedersacher ist der Teufel. beide gibt es aber an Gott soll der Christ eben glauben.

 

Das das keinen Sinn macht, ist dir klar, oder ?

 

Wenn Gott und der Teufel beide Götter sind, haben Monotheisten ein Problem, wenn nur "Gott" ein Gott ist, sein Gegenspieler aber nicht, haben sie auch ein Problem, denn das würde bedeuten, daß Gott entweder nicht willens oder nicht fähig ist, sich gegen seinen Gegner durchzusetzen. (Ok, laut Bibel sind sie ja Kumpels, welche sich zum Spaß mit den Menschen so ihre grausamen Spielchen erlauben, siehe Hiob)

Was wiederum bedeuten würde, daß "Gott" an allem Schuld ist.

[Xamanoth]

Gott ist eben Gott. Der Schöpfer richtet über die Geschöpfe nicht umgekehrt. Und wenn der Schöpfer sagt dass er allmächtig und allgütig ist haben die Geschöpfe das zu glauben. So einfach ist das. Echt ich hab das Problem mit der theodizee nie verstanden.

[Gallowglas]

Gott ist eben Gott. Der Schöpfer richtet über die Geschöpfe nicht umgekehrt. Und wenn der Schöpfer sagt dass er allmächtig und allgütig ist haben die Geschöpfe das zu glauben. So einfach ist das. Echt ich hab das Problem mit der theodizee nie verstanden.

 

Wenn ein Gott behauptet, er sei allmächtig, allwissend etc. ist, und er ist es aber nicht (und sogar der Gott der Bibel zeigt das, in der Bibel selbst), dann hilft auch alles glauben nichts

[Xamanoth]

Gott ist eben Gott. Der Schöpfer richtet über die Geschöpfe nicht umgekehrt. Und wenn der Schöpfer sagt dass er allmächtig und allgütig ist haben die Geschöpfe das zu glauben. So einfach ist das. Echt ich hab das Problem mit der theodizee nie verstanden.

 

Wenn ein Gott behauptet, er sei allmächtig, allwissend etc. ist, und er ist es aber nicht (und sogar der Gott der Bibel zeigt das, in der Bibel selbst), dann hilft auch alles glauben nichts

Da gibt es doch den schönen Jesuitensatz: "Ich werde glauben, dass ein Faden scharz ist, den ich eindeutig als weiß sehe, wenn die heilige Kirche behauptet, dass er schwarz ist. Und wie viel mehr als Kirchenwort muss Gotteswort gelten.

[Gallowglas]

Gott ist eben Gott. Der Schöpfer richtet über die Geschöpfe nicht umgekehrt. Und wenn der Schöpfer sagt dass er allmächtig und allgütig ist haben die Geschöpfe das zu glauben. So einfach ist das. Echt ich hab das Problem mit der theodizee nie verstanden.

 

Wenn ein Gott behauptet, er sei allmächtig, allwissend etc. ist, und er ist es aber nicht (und sogar der Gott der Bibel zeigt das, in der Bibel selbst), dann hilft auch alles glauben nichts

Da gibt es doch den schönen Jesuitensatz: "Ich werde glauben, dass ein Faden scharz ist, den ich eindeutig als weiß sehe, wenn die heilige Kirche behauptet, dass er schwarz ist. Und wie viel mehr als Kirchenwort muss Gotteswort gelten.

 

 

Also, Augen zu, Finger in die Ohren und "lalalalalala" singen, nur damit man nichts von der Realität mitbekommen muss ... q.e.d.

[Mecky]

Es gibt aber ein völlig anderes Phänomen. Wenn Du glaubst, kennst Du das bestimmt:

Man liest einen Text. Und die Sicherheit ist spontan da. "Jepp. So isses. So soll es sein. Das gibt mir Sicherheit. Amen!"

Auf deutsch: Es gibt nur die Illusion von Sicherheit.

Nein. Sicherheit in dieser Welt gibt es überhaupt nicht. Für die meisten Menschen gibt es nicht einmal die Illusion von Sicherheit.

 

Aber man kann sich dennoch sicher sein - als Charaktereinstellung. Es gibt Menschen, die völlig illusionslos erkennen, wie unsicher alles ist. Und dennoch leben sie aus einer Sicherheit. Das ist natürlich eine andere Sicherheit, als jene, die sich aus weltlichen "Sicherheitsgebern" oder "Sicherheitsgaranten" ergibt.

Es ist die Sicherheit eines Krebspatienten im Endstadium, den ich einmal kennen gelernt habe. Er hat sich durch das komplette Versagen jedes Lebensschutzes nicht verunsichern lassen.

 

Wenn ich das jetzt genauer beschreiben will, dann komme ich an die gleiche Grenze, die ich schon vom Bibeltext beschrieben habe.

Ich kann Dir schreiben: "Es ist das Gefühl, dass Gott schon alles richtig machen und zum Guten hinführen wird."

Aber das ist eben nicht genau das, was ich sagen will. Da kommt eine Sicherheit ins Spiel, die ich nicht beschreiben kann, auch wenn ich alle Sicherheitsgeber der Welt inklusive Gott, Götter, Engel etc. aufführen würde.

 

Theophilos' Frage schien mir in diese Richtung zu gehen: An was kann sich ein Christ halten, wenn Sicherheitsgeber wie z.B. "Irrtumslosigkeit der Schrift" oder "Objektive Richtigkeit von Konzilsaussagen" dahinschwimmen? Woran kann sich ein Christ halten, wenn verbindlichen Aussagen nicht mehr zu trauen ist?

 

Das ist eine der Grundfragen unserer pluralen Welt. Jeder Sicherheitsgarant wird angefragt. Und oft sind diese Anfragen schneidend gut.

Die einen versuchen dann, ihre Lieblings-Sicherheits-Garanten mit Klauen und Zähnen zu verteidigen - bis hin zum fanatischen Irrsinn.

Die anderen anerkennen die Anfragen und entdecken eine Sicherheit jenseits der Aussagen.

[ultramontanist]

Vielen Dank Mecky für deine Antworten.

 

 

Die anderen anerkennen die Anfragen und entdecken eine Sicherheit jenseits der Aussagen.

 

Das fällt mir schwer.

Ich habe Sehnsucht nach der alten Fundi Sicherheit. Die habe ich allerdings unwiderbringlich verloren.

[Marcellinus]

Das ist eine der Grundfragen unserer pluralen Welt. Jeder Sicherheitsgarant wird angefragt. Und oft sind diese Anfragen schneidend gut.

Die einen versuchen dann, ihre Lieblings-Sicherheits-Garanten mit Klauen und Zähnen zu verteidigen - bis hin zum fanatischen Irrsinn.

Die anderen anerkennen die Anfragen und entdecken eine Sicherheit jenseits der Aussagen.

Ich will nicht behaupten, daß meine Vorstellungen dazu der Weisheit letzter Schluß ist, aber meiner Ansicht nach geht es hier nicht um objektive Sicherheit, denn die gibt es nicht. Da hast du vollkommen recht. Es geht um das Gefühl von Sicherheit, das unser Gehirn erzeugt, sodaß wir uns sicher FÜHLEN.

 

Die Quelle kann alles mögliche sein, nicht selten einfach eine Charaktereigenschaft, wie du vollkommen richtig schreibst, die der eine mehr hat und der andere weniger. Das Gefühl von Sicherheit kann sich einschleichen, wenn man lange Zeit in relativer Sicherheit gelebt hat, und von heute auf morgen weg sein, wenn diese Sicherheit bedroht wird.

 

In den meisten Fällen hat dieses Sicherheitsgefühl etwas mit Geborgenheit innerhalb der eigenen Gruppe zu tun, was auch Sinn macht, denn einen groß Teil unseres Lebens sind wir auf andere Menschen angewiesen, physisch wie psychisch. Nur in unserer Illusion sind wie der autonome, selbstbestimmte Mensch, als den ihn unsere abendländische Philosophie so gern beschreibt.

 

Nur die wenigsten Menschen schöpfen ihr Sicherheitsgefühl aus einer individuellen Ideologie, zum einen, weil es ziemlich aufwendig ist, sich eine solche zuzulegen, zum anderen, weil sie, um zu funktionieren, einer erheblichen Verdrängungsleistung bedarf. Denn in Wirklichkeit ist das Leben eines Einzelnen, selbst wenn er schon erwachsen, aber noch nicht hinfällig ist, eine ziemlich unsichere Sache. Da muß man sich schon ein ziemlich verqueres Weltbild zulegen, um all die Bedrohungen, denen ein solches Einzelleben ausgesetzt ist, "wegzuglauben".

 

Massenideologien, ob politisch oder religiös, die ein umfassendes Sicherheitsgefühl versprechen, nutzen dagegen ganz massiv das Gefühl von Gruppengeborgenheit, egal, ob sie es "Volksgemeinschaft", "Arbeiterklasse", "Volks Gottes" oder Umma nennen.

 

Was einem selbst am meisten liegt, muß jeder selber wissen. Illusionen sind diese Gefühle alle. Daß wir dieses Gefühls (nicht unbedingt der Illusionen dahinter) in einem gewissen Umfang bedürfen, ist sicher. Ihr Wert bemißt sich aus meiner Sicht, wie alles, was Menschen tun, daran, welche positiven oder Negativen Auswirkungen sie auf andere haben. Da ist sie also wieder, meine Lieblingsfrage nach dem Wert von Illusionen.

[rince]

Das ist wie in Amerika - ein Mörder kommt auf den elektrischen Stuhl, da hat er selber schuld. Ein braver Mann eben nicht.

http://www.berliner-zeitung.de/archiv/studie-der-us-regierung-zur-todesstrafe-belegt-eine-hohe-zahl-von-fehlurteilen-jeder-siebte-todeskandidat-ist-unschuldig,10810590,9521616.html

 

Die Realität straft dich, wie so oft, Lügen...