Kirchenbeitrag umgehen

[Marcellinus]

Ihr spielt nun über 9 Seiten das Spiel "Alle gegen einen".

Na ja, da kommt jemand und besitzt die Frechheit, in einem katholischen Forum zu fragen, wie man die katholische Kirche am besten hintergehen kann. Daß er damit in einem katholischen Forum nicht auf ungeteilte Zustimmung stößt wundert dich jetze aber nicht wirklich, oder? Nicht mal die Nichtkatholiken hier finden sein Ansinnen gut.

 

Es muß sich also um ein wichtiges katholisch-weltanschauliches Problem handeln.

Das vielleicht nicht gerade. Aber seine Frechheit, gepaart mit Ignoranz und Arroganz hält die Diskussion einfach lebendig

 

Da dies die F&A sind, habe ich mal eine Frage: Ist das, was Wolfi hier macht (oder gern hätte), eine schwere "Sünde" oder nicht eigentlich nur der Zustand, der in fast allen kath. Kirchen dieser Welt der Normalfall ist, nämlich die Finanzierung durch freiwillige Spenden und Beiträge (und damit eine gewisse Kontrolle, an wen sie gehen) und nicht durch eine staatlich eingetriebene Zwangsabgabe?

Seiner Kirche die materielle Unterstützung vorzuenthalten, die ihr zusteht, ist überall auf der Welt eine Sünde. Wie schwer sie wiegt hängt ganz an den Umständen. Dummheit würde ich mildernde Umstände zubilligen, Ignoranz eher das Gegenteil.

Das in fast allen Teilen der Welt eine gewisse Abhängigkeit von der Spendenbereitschaft der Mitglieder besteht ist für die Unabhängigkeit der Verkündigung nicht unbedingt von Vorteil.

Entschuldigt, daß ich mich eingemischt habe. Es geht mich ja nichts an. Ich bestreite auch nicht, daß Vereine sich durch ihre Mitglieder finanzieren. Im Gegenteil, ich wäre froh, würden sich die Kirchen darauf beschränken, und nicht in hohem Maße von Steuern profitieren, aber das ist ein anderes Thema. Ich war nicht davon ausgegangen, daß es hier darum geht, sich um seinen Mitgliedsbeitrag zu drücken, sondern um die Kritik am Kirchensteuersystem, das international doch wohl eine Ausnahme ist.

 

Hier zu wünschen, was doch in fast allen Ländern gängige Praxis ist, nämlich die Finanzierung durch Spenden, so dachte ich, könne doch kein so großes Vergehen sein. Denn die Sache hat ja auch eine kirchenpolitische Dimension. Kirchensteuern stehen den Kirchenleitungen zur Verfügung, und geben ihnen Macht gegenüber der Peripherie, also den vielen einzelnen Mitgliedern. Spenden dagegen sind oft zweck- oder ortsgebunden, und stärken damit (zumindest tendenziell) die Peripherie.

 

Ich kann mir also vorstellen, daß man als Kirchenmitglied dazu eine Meinung hat. In eine Richtungsdebatte, oder die Frage, ob man seinen Weltanschauungsverein überhaupt finanziell unterstützen sollte, wollte ich mich nicht einmischen.

[Edith1]

Ihr spielt nun über 9 Seiten das Spiel "Alle gegen einen".

Na ja, da kommt jemand und besitzt die Frechheit, in einem katholischen Forum zu fragen, wie man die katholische Kirche am besten hintergehen kann. Daß er damit in einem katholischen Forum nicht auf ungeteilte Zustimmung stößt wundert dich jetze aber nicht wirklich, oder? Nicht mal die Nichtkatholiken hier finden sein Ansinnen gut.

 

Es muß sich also um ein wichtiges katholisch-weltanschauliches Problem handeln.

Das vielleicht nicht gerade. Aber seine Frechheit, gepaart mit Ignoranz und Arroganz hält die Diskussion einfach lebendig

 

Da dies die F&A sind, habe ich mal eine Frage: Ist das, was Wolfi hier macht (oder gern hätte), eine schwere "Sünde" oder nicht eigentlich nur der Zustand, der in fast allen kath. Kirchen dieser Welt der Normalfall ist, nämlich die Finanzierung durch freiwillige Spenden und Beiträge (und damit eine gewisse Kontrolle, an wen sie gehen) und nicht durch eine staatlich eingetriebene Zwangsabgabe?

Seiner Kirche die materielle Unterstützung vorzuenthalten, die ihr zusteht, ist überall auf der Welt eine Sünde. Wie schwer sie wiegt hängt ganz an den Umständen. Dummheit würde ich mildernde Umstände zubilligen, Ignoranz eher das Gegenteil.

Das in fast allen Teilen der Welt eine gewisse Abhängigkeit von der Spendenbereitschaft der Mitglieder besteht ist für die Unabhängigkeit der Verkündigung nicht unbedingt von Vorteil.

Entschuldigt, daß ich mich eingemischt habe. Es geht mich ja nichts an. Ich bestreite auch nicht, daß Vereine sich durch ihre Mitglieder finanzieren. Im Gegenteil, ich wäre froh, würden sich die Kirchen darauf beschränken, und nicht in hohem Maße von Steuern profitieren, aber das ist ein anderes Thema. Ich war nicht davon ausgegangen, daß es hier darum geht, sich um seinen Mitgliedsbeitrag zu drücken, sondern um die Kritik am Kirchensteuersystem, das international doch wohl eine Ausnahme ist.

 

Hier zu wünschen, was doch in fast allen Ländern gängige Praxis ist, nämlich die Finanzierung durch Spenden, so dachte ich, könne doch kein so großes Vergehen sein. Denn die Sache hat ja auch eine kirchenpolitische Dimension. Kirchensteuern stehen den Kirchenleitungen zur Verfügung, und geben ihnen Macht gegenüber der Peripherie, also den vielen einzelnen Mitgliedern. Spenden dagegen sind oft zweck- oder ortsgebunden, und stärken damit (zumindest tendenziell) die Peripherie.

 

Ich kann mir also vorstellen, daß man als Kirchenmitglied dazu eine Meinung hat. In eine Richtungsdebatte, oder die Frage, ob man seinen Weltanschauungsverein überhaupt finanziell unterstützen sollte, wollte ich mich nicht einmischen.

Demnach müssten wahrhaft demokratische Staaten die Steuern abschaffen und sich aus Spenden finanzieren.

 

Allerdings geht es darum in diesem Thread nicht. Hier geht es immer noch um mieses Schmarotzertum.

[chrk]

Hier zu wünschen, was doch in fast allen Ländern gängige Praxis ist, nämlich die Finanzierung durch Spenden, so dachte ich, könne doch kein so großes Vergehen sein.

 

Das ist überhaupt kein Vergehen, und natürich kann man darüber diskutieren. Aber das enthebt einen nicht von der Pflicht, zunächst einmal zu zahlen, solange die Regelung so ist wie sie ist. Wenn man aber schon austritt, um seinen Unmut zu Kund zu tun, dann sollte man auch dazu stehen. Dann sollte jemand wie Wolfi dem Pfarrer oder dem Bischof einen Brief schreiben, in dem er all die Punkte thematisiert und sagt: Deshalb trete ich aus.

 

Aber zu sagen: ich trete aus und heimlich im Nachtbarland wieder drin, damit meine unsterbliche Seele schön in der Kirche ist, mein steuerpflichtiger Leib aber nicht, dann hat das schon ein ordentliches Geschmäckle. Und genau darüber regen sich die werten Foranten aller möglichen Couleur hier auf, wenn ich das richtig sehe.

[Moriz]

Seiner Kirche die materielle Unterstützung vorzuenthalten, die ihr zusteht, ist überall auf der Welt eine Sünde. Wie schwer sie wiegt hängt ganz an den Umständen. Dummheit würde ich mildernde Umstände zubilligen, Ignoranz eher das Gegenteil.

Er will nicht die Unterstützung vorenthalten, sondern selbst bestimmen, wo das Geld landet. So wie es in den meisten Ländern der Welt üblich ist.

Ich bezweifele, daß es in den meisten Ländern der Welt üblich ist, selbst zu bestimmen, welchen Teil der Kirche man finanzieren will und es nicht dem Bischof zu überlassen, die Mittel sinnvoll zu verteilen.

 

Im Bezug auf die Sündhaftigkeit muß ich mich allerdings ein bisschen korrigieren.

Ich gehe davon aus, daß Wolfi mit seiner Entscheidung, keine Kirchenbeiträge zahlen zu wollen, seinem Gewissen gefolgt ist. Eine Gewissensentscheidung ist nie sündhaft. Allerdings hat der Christ auch die Pflicht, sein Gewissen zu bilden. Und da haben wir ihm nun genug Punkte aufgezeigt, in denen seine Entscheidung auf Irrtümern beruht. Wenn Wolfi jetzt nicht hingeht und sich gründlich informiert und seine Entscheidung aufgrund der korrigierten Informationen noch einmal überdenkt, dann handelt er sündhaft.

[Julius]

Er will nicht die Unterstützung vorenthalten, sondern selbst bestimmen, wo das Geld landet. So wie es in den meisten Ländern der Welt üblich ist.

 

In den meisten Ländern der Welt ist es nicht üblich, dass der Staat die von den Gläubigen für den Unterhalt der Kirche zu leistenden Beiträge (gegen Entgelt) wie Steuern einzieht und an die Kirchen weiterleitet. In Österreich z.B. schon mal nicht, da treiben die Kirchen den Kirchenbeitrag selber bei, nötigenfalls mit staatlicher Hilfe (Gerichtsvollzieher). Es ist aber pures Wunschdenken und aus der Luft gegriffen, dass es "in den meisten Ländern der Welt üblich" sei, dass Gläubige selbst bestimmen, wo ihr Beitrag "landet". Sie zahlen ihren Beitrag, mehr oder weniger zuverlässig, an ihr Bistum, möglicherweile können sie einen Teil ihres Beitrags bestimmten Zwecken widmen. Darüber, wie das Bistum die Gelder verteilt und ausgibt, die für den Unterhalt der Kirche bestimmt sind, haben éinzelne Gläubige in allen Ländern der Welt ebensowenig zu befinden wie Wolfi in Österreich. Allenfalls können Gläubige indirekt über eine gewählte Kirchensteuervertretung einen gewissen Einfluss nehmen, aber diese Kirchensteuervertretungen gibt es in Deutschland - und wie ich vermute - in Österreich ebenfalls.

Dass sich einer hinstellt und kräht, dass er nicht bezahlen wolle, weil ihm der Bischof einer anderen Diözese nicht zusagt, das gibt es auf keinem Kirchenschiff der Welt.

bearbeitet 20. August 2014 von Julius

[Wunibald]

... damit meine unsterbliche Seele schön in der Kirche ist, mein steuerpflichtiger Leib aber nicht ...

Diese wunderschöne Formulierung verdient eine Perle.

[Julius]

... damit meine unsterbliche Seele schön in der Kirche ist, mein steuerpflichtiger Leib aber nicht ...

Diese wunderschöne Formulierung verdient eine Perle.

Oh ja, ich habe auch schon geperlt.

[rince]

Also ich persönlich brauchen keinen Papst, das nur nebenbei.

Du aber anscheinend schon, und du willst auf ihn hören, und darum willst du, dass er nur Sachen sagt, die dir "passen" (warum redest du eigentlich über das Gewissen so abfällig?). So funktioniert das aber nicht.

Erstens besteht das Lehramt nicht nur aus dem Papst, sondern eben auch aus den Bischöfen, und zweitens sagen die nicht immer nur Dinge, die dein Gewissen gut findet (die dir "passen"). Finde dich damit ab!

Nicht irgendwelche Bischöfe, sondern Bischöfe in Einheit mit dem Papst. Ich denke sogar, dass das 1. Vatikanum es so explizit formuliert hat.

 

Welche Päpste und Synoden haben denn nun verkündet, dass vorehelicher Sex immer eine Todsünde sei?

Kniest du sonntags bei der Wandlung eigentlich? Das Konzil von Nizäa hat das ausdrücklich verboten.

Sie bringen göttliches und Kirchenrecht durcheinander.

Dass die Kirche dies gelehrt hat bestätigt Ackermann selbst indem er sagt "es sei nicht mehr zeitgemäß, das als Todsünde zu betrachten". Heißt nichts anderes, als dass die Kirche genau das gelehrt hat.

Zumindest zur Verhütung kenne ich mehrere Dokumente, welche sie verbieten. "Humanae Vitae", "familiaris consortio" sowie die Katechesen "Theologie des Leibes" von JP II.

Wie war das nun mit dem Verbot des kniens am sonntag? Von einem der heiligen 7 allgemeinen Konzil ausdrücklich erlassen, später von der lateinischen Teilkirche für nicht mehr (!) zeigenmäß befunden.

 

Werner

Ich wiederhole es. Sie bringen göttliches und Kirchenrecht durcheinander. Nicht jedes Gebot der Kirche ist ein göttliches. Es gibt auch welche, die nur disziplinäre Bedeutung haben (Zölibat).

Und das Kondomverbot ist also göttliches Recht? Und Knien nicht?

 

Werner

Richtig. Die Art, wie Menschen beten ändert sich. Auch die Liturgie war und ist ständigen Veränderungen unterworfen. Zum Beispiel die Messreform nach dem 2. Vatikanum.

Wo genau hat Gott Kondome verboten? Etwa da, wo er das Tragen von Mischgewebe, das Schneiden der Schläfenlocken und Cordon Bleu verboten hat?

[Julius]

Er will nicht die Unterstützung vorenthalten, sondern selbst bestimmen, wo das Geld landet. So wie es in den meisten Ländern der Welt üblich ist.

 

Dann erzähl ich Dir halt mal ein bisschen was davon, wie es in "manchen" (nicht den meisten) Ländern der Welt üblich ist:

Wäre Wolfi Bewohner eines Dorfes in den peruanischen Anden, würde er auch nicht danach gefragt, an wen er seinen Beitrag zum Unterhalt der Kirche bezahlen will. Die Kirche kommt dort in Gestalt eines Priesters zwei- oder dreimal jährlich ins Dorf, tauft die Kinder, traut heiratswillige Paare usw., und dafür haben diejenigen zu bezahlen, die Kinder taufen lassen bzw. die heiraten wollen. Das sind die Bareinnahmen. Ansonsten leistet das Dorf seinen Beitrag zum Unterhalt des Priesters in Naturalien: anlässlich des Festes des örtlichen Kirchenpatrons wird in der Kirche nicht nur ein Hochamt veranstaltet, sondern auch auf dem Dorfanger ein Volksfest mit Stierkampf, bei dem am Ende 5 getöte Stiere übrig bleiben. Zwei davon bekommt der Pfarrer: er muss die toten Viecher selber häuten (oder jemanden bezahlen, der es für ihn tut), damit er die Häute verkaufen kann (bringt ordentlich Bargeld in des Pfarrers Kasse), er muss das Tier zerlegen, das Fleisch wird luftgetrocknet und dadurch konserviert - einen Teil schleppt er selber ab, um es selber zu essen, was er nicht abschleppen kann wird verkauft, womit auch wieder Bargeld in die Tasche des Priesters fließt, der mit all diesen Einnahmen seinen Lebensunterhalt bestreitet.

 

Es ist nicht viel mehr als 200 Jahre her, dass es auch bei uns, in diesem Land der Welt, noch üblich war, den Beitrag zum Unterhalt der Kirche in Naturalien zu entrichten: Da gab es neben dem Pfarrhof eine Zehntscheuer, wenn das Getreide geerntet wurde und in Garben auf den Feldern stand, kam der Vogt und lud jede zehnte Garbe auf, die er in die Zehntscheuer fuhr. Mit dem Erlös für das Getreide bestritt der Pfarrer seinen Unterhalt. Wolfi hätte da auch nicht auf seinem Acker rumhüpfen und bestimmen können, in welche Scheune welchen Klosters "seiner Wahl" jede Zehnte seiner Garben weggefahren wurde: es war festgelegt, und Wolfi hätte auch damals kein Wort mitzureden gehabt, welches Kloster in welchem Dorf die Zehnten von welchen Grundstücken beanspruchen durfte, noch weniger hätte er zu bestimmen gehabt, was das Kloster mit dem Erlös aus den Getreideverkäufen finanzierte. Die hätten ihn für bekloppt erklärt, wenn er hätte "bestimmen" wollen, dass seine Garben woanders hätten hingefahren werden sollen, nur weil ihm die Nase des Abtes nicht gefiel.

 

Soviel dazu, was "in den meisten Ländern der Welt" üblich war und üblich ist ...

 

Heute ist es einfacher: Wolfi muss sein Brotgetreide nicht mehr selber anbauen, heute kann er sein Brot fix und fertig im Bäckerladen oder beim Discounter kaufen und muss dafür eben den Preis bezahlen den es kostet. Seinen Kirchenbeitrag überweist er an das Bistum, in dem er wohnt. Was also soll sein Geschrei? Es war und ist in keinem Land dieser Welt, das ich kenne, "üblich" dass die Wolfis "bestimmen wo das Geld landet".

[Ennasus]

Es war und ist in keinem Land dieser Welt, das ich kenne, "üblich" dass die Wolfis "bestimmen wo das Geld landet".

Doch, ich habe es weiter vorne schon mal anzubringen versucht - es sieht so aus, als wäre es in der Hitze der Diskussion untergegangen:

Es g i b t in Österreich die Möglichkeit, 50% des Kirchenbeitrags zweckzuwidmen.

 

Diese Möglichkeit ist zu Zeiten Krenns und Groers entstanden, als sich viele Katholiken in einem heftigen inneren Konflikt befanden: sie wollten (genau wie Wolfi jetzt, nur mit anderen Werten im Hintergrund) nicht Entwicklungen in der Kirche unterstützen, die dem, was sie glaubten, zuwiderliefen. Gleichzeitig wollten sie aber nicht austreten, weil die RKK ihre religiöse Heimat ist und sie sich natürlich grundsätzlich sehr wohl ein Weiterleben dieser Institution wünschten.

 

Das Splitting des Beitrags sollte diesem inneren Zwiespalt entgegen kommen: er bot (und bietet) die Möglichkeit, Zeichen zu setzen und nimmt gleichzeitig aber auch ernst, dass Institution Kirche auf Unterstützung durch ihre Mitglieder angewiesen ist.

 

Mir käme vor, dass das durchaus auch eine Möglichkeit für Wolfi wäre.

[Julius]

Doch, ich habe es weiter vorne schon mal anzubringen versucht - es sieht so aus, als wäre es in der Hitze der Diskussion untergegangen:

Es g i b t in Österreich die Möglichkeit, 50% des Kirchenbeitrags zweckzuwidmen.

 

Nein, das ist nicht untergegangen. Es ist allenfalls bei Wolfi nicht angekommen oder hat ihn nicht zufriedengestellt. Auch das "Umwidmen" von bis zu 50 Prozent des Kirchenbeitrages, das eigentlich kein "Umwidmen", auch kein "Teil-Umwidmen", sondern bestenfalls ein Beeinflussen von Schwerpunkten in Hinsicht auf die Verwendung des Kirchenbeitrages durch das Bistum ist, bleibt an einen bestimmten, vorgegebenen Rahmen gebunden. Hast Du ja auch verlinkt. Auf jeden Fall hat Wolfi, ob er nun einen Teil seines Kirchenbeitrages - den Möglichkeiten entsprechend, die ihm das Bistum dafür einräumt - bestimmte vom Bistum vorgegebene Aufgaben bevorzugt oder nicht, seinen Kirchenbeitrag zu bezahlen. Und er kann nicht nach Gutdünken das ihm missliebige Verhalten des Bischofs von Trier dadurch sanktionieren, dass er sich um die Bezahlung des Kirchenbeitrags in einem österreichischen Bistum drückt. Und das tut er - nach seinem eigenen Bekunden. Oder seinen Kirchenbeitrag "umwidmet", indem er den entsprechenden Betrag völlig nach seinem Gutdünken sonstwohin, meinetwegen "einem Kloster seiner Wahl" spendet.

 

"Umwidmen" nach meinem Verständnis wäre z.B., als Italiener von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, die den Italienern mit der Kirchen- und Kultursteuer eingeräumt wird: die zahlen ENTWEDER Kirchensteuer ODER widmen den entsprechenden Betrag als Kultursteuer um, die der Staat für gemeinnützige Zwecke einzusetzen hat.

bearbeitet 21. August 2014 von Julius

[Ennasus]

Wer nur die "Katholiken" aus diesem Forum kennt, der will mit dem Rest auch nichts zu tun haben.

Entschuldige bitte, Lara, aber der Eröffner dieses Threads dürfte jeden Katholiken hier ohnehin für nicht katholisch genug halten. Er ist ja so einzigartig katholisch, dass er verhindern will, dass seine Beiträge irgendeinem, sich katholisch nennenden Sündenplebs wie Dir, mir, Bischof Ackermann oder dem Papst zugute kommen.

 

Und wer mich zum Komplizen dabei machen will, die Kirche zu betrügen, der sollte sich wenigstens nicht wundern, wenn er eindeutige Antworten erhält.

 

Wenn ich gegen was allergisch bin, dann sind es Versuche, die Kirche zu spalten. Dabei ist mir dann Wurscht, ob diese Versuche von rechts (Wolfi) oder von links (Hw. Schüller) kommen. Dien stecke in den selben Sack und haue dann drauf

 

Ich möchte da gern noch was dazu sagen:

 

Ich kann mit der Meinung, dass jeder, der versucht innerhalb einer Bewegung oder eines Vereins oder einer Institution Erneuerungen und Reformen zu bewirken (oder solche zu verhindern, weil er sie als falsche Entwicklungen sieht), ein Spalter ist, auf den man auf jeden Fall draufhauen muss, ohne sich mit ihm und seinem Anliegen zu beschäftigen, überhaupt nichts anfangen.

 

Im Gegenteil, genau das bewirkt Spaltung, weil die im Sack Gefangenen und Geprügelten (früher Verbrannten) keine Chance mehr haben, gehört zu werden und sich innerhalb der Gemeinschaft für ihre Anliegen einzusetzen.

 

Außerdem beraubt sich so auch die ursprüngliche Gemeinschaft vieler Chancen, sich kontinuierlich zu erneuern.

"Ecclesia semper reformanda" - wie soll sie sich denn ständig erneuern, wenn Kritiker und solche, die versuchen, Reformen anzustoßen, sofort als "Spalter" gebrandmarkt und dem allgemeinen Draufprügeln (was hat das eigentlich mit Christentum zu tun?) preisgegeben werden?

[Elima]

Das eigentliche Ärgernis bei dieser Sache ist für mich, was chrk oben (Post 253) so trefflich pointiert beschrieben hat.

Die Begründung von Wolfi liegt etwa (in meinen Augen) auf der Ebene der evangelischen Christen, die nach Humanae Vitae aus der evangelischen Kirche ausgetreten sind.

[Ennasus]

Das eigentliche Ärgernis bei dieser Sache ist für mich, was chrk oben (Post 253) so trefflich pointiert beschrieben hat.

Die Begründung von Wolfi liegt etwa (in meinen Augen) auf der Ebene der evangelischen Christen, die nach Humanae Vitae aus der evangelischen Kirche ausgetreten sind.

 

Ich denke auch, dass zur Entscheidung, einer Gemeinschaft angehören zu wollen, redlicherweise auch die Konsequenz gehört, erstens ihre Bedingungen zu akzeptieren und zweitens zu akzeptieren, dass man damit u.U. (hoffentlich vorübergehend) Entwicklungen mitträgt, die einem massiv gegen den Strich gehen.

Gerade aber auch, weil vermutlich die meisten von uns das kennen, dass man dabei in innere Konflikte geraten kann und vor sich selbst Rechtfertigungen finden muss, warum man (u.U. zähneknirschend) trotzdem nicht austritt, finde ich das Richten über andere, die für sich auch Wege suchen, mit solchen inneren Konflikten umzugehen, nicht unproblematisch. (Wobei ich ein solches Richten generell problematisch finde.)

bearbeitet 21. August 2014 von Ennasus

[Julius]

trotzdem nicht austritt, finde ich das Richten über andere, die für sich auch Wege suchen, mit solchen inneren Konflikten umzugehen, nicht ganz unproblematisch. (Wobei ich ein solches Richten generell problematisch finde.)

 

Jaja, nur vom "inneren Konflikt" lese ich da nichts, aber gleich überhaupt gar nichts: da steht nur was von "damit durchkommen". http://www.mykath.de...47#entry2036647

Und Bischof Ackermann als "innerer Konflikt" eines Österreichers überzeugt mich nicht besonders ...

bearbeitet 21. August 2014 von Julius

[Elima]

Das eigentliche Ärgernis bei dieser Sache ist für mich, was chrk oben (Post 253) so trefflich pointiert beschrieben hat.

Die Begründung von Wolfi liegt etwa (in meinen Augen) auf der Ebene der evangelischen Christen, die nach Humanae Vitae aus der evangelischen Kirche ausgetreten sind.

 

Ich denke auch, dass zur Entscheidung, einer Gemeinschaft angehören zu wollen, redlicherweise auch die Konsequenz gehört, erstens ihre Bedingungen zu akzeptieren und zweitens zu akzeptieren, dass man damit u.U. (hoffentlich vorübergehend) Entwicklungen mitträgt, die einem massiv gegen den Strich gehen.

Gerade aber auch, weil vermutlich die meisten von uns das kennen, dass man dabei in innere Konflikte geraten kann und vor sich selbst Rechtfertigungen finden muss, warum man (u.U. zähneknirschend) trotzdem nicht austritt, finde ich das Richten über andere, die für sich auch Wege suchen, mit solchen inneren Konflikten umzugehen, nicht ganz unproblematisch. (Wobei ich ein solches Richten generell problematisch finde.)

 

Für mich ist ein solches Verhalten, wie es Wolfi beschreibt, einfach unehrlich. Wenn ich mich entscheide, dann eben voll und ganz. Ich trage auch manches nur zähneknirschend mit. Ich nehme auch für mich das Recht zu kritisieren in Anspruch. Und ich weiß auch, dass man unter der eigenen Entscheidung leiden kann.

Aber dieses einerseits, andererseits, das uns Wolfi "als Königsweg" schmackhaft machen will, ist für mich unannehmbar. Menschen, die so denken und handeln, könnte ich auch nicht vertrauen. Eine Entscheidung fällen und dazu stehen (gleich wie sie ausfällt), ist o.k. Ich verurteile niemanden, der aus welchen Gründen auch immer aus der Kirche austritt (auch wenn es mich in Einzelfällen sehr getroffen hat). Aber der Umgang mit solchen Heuchlern ist mir in jeder Hinsicht zu schwierig.

bearbeitet 21. August 2014 von Elima

[GermanHeretic]

Ich denke auch, dass zur Entscheidung, einer Gemeinschaft angehören zu wollen, redlicherweise auch die Konsequenz gehört, erstens ihre Bedingungen zu akzeptieren und zweitens zu akzeptieren, dass man damit u.U. (hoffentlich vorübergehend) Entwicklungen mitträgt, die einem massiv gegen den Strich gehen.

Eben. Und wenn eine Bedingung ist, Kohle abzudrücken, dann hat man das zu tun. Wem das zu teuer ist, kann austreten, ist dann aber nicht mehr Teil der Gemeinschaft. Ist eigentlich ganz einfach.

[Moriz]

Gerade aber auch, weil vermutlich die meisten von uns das kennen, dass man dabei in innere Konflikte geraten kann und vor sich selbst Rechtfertigungen finden muss, warum man (u.U. zähneknirschend) trotzdem nicht austritt, finde ich das Richten über andere, die für sich auch Wege suchen, mit solchen inneren Konflikten umzugehen, nicht ganz unproblematisch. (Wobei ich ein solches Richten generell problematisch finde.)

Dazu habe ich oben schon was geschrieben. Ich zitier mich mal selbst:

Ich gehe davon aus, daß Wolfi mit seiner Entscheidung, keine Kirchenbeiträge zahlen zu wollen, seinem Gewissen gefolgt ist. Eine Gewissensentscheidung ist nie sündhaft. Allerdings hat der Christ auch die Pflicht, sein Gewissen zu bilden. Und da haben wir ihm nun genug Punkte aufgezeigt, in denen seine Entscheidung auf Irrtümern beruht. Wenn Wolfi jetzt nicht hingeht und sich gründlich informiert und seine Entscheidung aufgrund der korrigierten Informationen noch einmal überdenkt, dann handelt er sündhaft.

[Ennasus]

trotzdem nicht austritt, finde ich das Richten über andere, die für sich auch Wege suchen, mit solchen inneren Konflikten umzugehen, nicht ganz unproblematisch. (Wobei ich ein solches Richten generell problematisch finde.)

 

Jaja, nur vom "inneren Konflikt" lese ich da nichts, aber gleich überhaupt gar nichts: da steht nur was von "damit durchkommen". http://www.mykath.de...47#entry2036647

Und Bischof Ackermann als "innerer Konflikt" eines Österreichers überzeugt mich nicht besonders ...

Naja.

Da ich jemand bin, der andern den guten Willen gern glaubt, gehe ich davon aus (im Wissen, mich auch irren zu können), dass seinen Versuchen, Rechtfertigungen für sein Suchen nach so komplizierten Wegen (ganz ohne ist das ja nicht, was er da anscheinend an Aufwand mit Eintreten und Austreten und was weiß ich auf sich nimmt), ein solcher Konflikt vorausgegangen ist bzw. dass der noch immer besteht.

[Julius]

Da ich jemand bin, der andern den guten Willen gern glaubt, gehe ich davon aus (im Wissen, mich auch irren zu können), dass seinen Versuchen, Rechtfertigungen für sein Suchen nach so komplizierten Wegen (ganz ohne ist das ja nicht, was er da anscheinend an Aufwand mit Eintreten und Austreten und was weiß ich auf sich nimmt), ein solcher Konflikt vorausgegangen ist bzw. dass der noch immer besteht.

 

Der Aufwand, den er "auf sich nimmt" - und ich nehme da einfach Wolfi beim Wort - hält sich in Grenzen. Der besteht hauptsächlich darin, in diesem Thread immer noch abenteuerlichere Ausreden für sein Verhalten zu finden. Ansonsten beschränkt sich der "Aufwand" darauf, dass Wolfi bei jedem seiner Umzüge bei der Meldebehörde seine Konfessionszugehörigkeit nicht angegeben hat.

bearbeitet 21. August 2014 von Julius

[ThomasB.]

[

Ich kann mit der Meinung, dass jeder, der versucht innerhalb einer Bewegung oder eines Vereins oder einer Institution Erneuerungen und Reformen zu bewirken (oder solche zu verhindern, weil er sie als falsche Entwicklungen sieht), ein Spalter ist, auf den man auf jeden Fall draufhauen muss, ohne sich mit ihm und seinem Anliegen zu beschäftigen, überhaupt nichts anfangen.

 

 

Damit kann ich auch nichts anfangen - und das habe ich auch nicht gesagt.

 

Ich bin nur der spießigen Ansicht, dass so etwas im Gespräch entstehen sollte und nicht dadurch, dass hintenrum Tricks versucht werden. Wolfe will ja gerade nicht über die seiner Ansicht nach existierenden Missstände mit den Verantwortlichen reden, sondern ihnen in einer Weise Geld vorenthalten, die möglichst von denen, die es angeht, gar nicht bemerkt wird.

 

Und selbst wenn sie bemerkt würde, wäre es immer noch kein Dialog, sondern Erpressung: wenn Du, Bischof, nicht tust, was ich richtig finde, dann gibt's Kohle mehr.

Ähnlich Schüler: wenn Du, Bischof oder Papst, nicht tust, was ich richtig finde, dann gehorche ich Dir nicht mehr.

[Julius]

... sondern ihnen in einer Weise Geld vorenthalten, die möglichst von denen, die es angeht, gar nicht bemerkt wird.

 

Das ist der springende Punkt!

[Werner001]

Ähnlich Schüler: wenn Du, Bischof oder Papst, nicht tust, was ich richtig finde, dann gehorche ich Dir nicht mehr.

Das ist ja völlig legitim.

Hier kommt aber noch was anderes herein, nämlich die Einstellung: Nur wenn du, Bischof oder Papst, tust, was ich richtig finde, bist du richtig katholisch.

 

Der Papst und der Bischof ist aber "richtig katholisch" auch wenn er nicht tut, was ich oder Wolfi für richtig hält.

 

Werner

[Ennasus]

Ähnlich Schüler: wenn Du, Bischof oder Papst, nicht tust, was ich richtig finde, dann gehorche ich Dir nicht mehr.

Das ist ja völlig legitim.

 

Es ist legitim. Aber es tut dem Schüller Unrecht.

[Werner001]

Ähnlich Schüler: wenn Du, Bischof oder Papst, nicht tust, was ich richtig finde, dann gehorche ich Dir nicht mehr.

Das ist ja völlig legitim.

 

Es ist legitim. Aber es tut dem Schüller Unrecht.

Das ging nicht gegen ihn, ich kenn ihn nur vom Namen her.

 

Werner