Kirchenbeitrag umgehen

[lara]

Nolens volens finde ich mich hier einer Meinung mit Lara.

 

Ein Stilmittel, um meine (und deine Argumentation) zu verstärken: Die Argumente zu deinen Gunsten sind so stark, dass ich dir zustimmen muss, obwohl mir dein Jammern sonst (wie man weiß) oft auf den Zeiger geht.

 

Tschüss

[Moriz]

Zwei Gedanken:

 

Zum Einen:

Der Staat kennt keine Taufe, das Kirchenrecht keine "Kirche des öffentlichen Rechts". Die "KdöR" ist ein Konstrukt, die Gemeinschaft der Getauften im staatlichen Recht wiederzuspiegeln. Man kann nun hingehen und sagen, die "Una sancta" und die "KdöR" sind nicht identisch, und man kann vielleicht auch gute Gründe dafür angeben, aber ich bezweifele, daß man sich damit einen Gefallen tut, diese auseinanderzudividieren. Ob man damit nicht vielleicht mehr aufgibt, als man auf den ersten Blick sieht - zumal es dabei meist nur um die Kirchgelder geht.

 

Zum Anderen:

Jeder Christ ist verpflichtet, seiner Kirche in angemessener Weise die notwendigen materiellen Mittel zur Verfügung zu stellen. Wie das zu geschehen hat, daß regelt letztlich jeder Vorsteher einer Teilkirche für sein Bistum. Wer sich dieser Pflicht entzieht - warum auch immer - trennt sich damit von seiner Kirche. Zumindest die Treue zu seinem Hirten lässt darin zu wünschen übrig. Diese Unterhaltungsverpflichtung ist daher meiner Meinung nach unabhängig davon, welche Rechtsform die Kirche im jeweiligen staatlichen Rechtssystem hat. Ein Versuch, aus der "KdöR" auszutreten ohne die "Una sancta" zu verlassen entbindet einen daher nicht von der Unterhaltsverpflichtung nach Maßgabe des jeweiligen Bischofs.

 

(Ich hoffe, ich habe meine Gedanken trotz der späten Stunde noch halbwegs verständlich hinbekommen...)

[Merkur]

... Wer sich dieser Pflicht entzieht - warum auch immer - trennt sich damit von seiner Kirche. ...

Wohl kaum. Von der Kirche kann man sich evtl. durch Abfall vom Glauben trennen, aber nicht dadurch, dass man ihr kein Geld gibt.

[GermanHeretic]

... Wer sich dieser Pflicht entzieht - warum auch immer - trennt sich damit von seiner Kirche. ...

Wohl kaum. Von der Kirche kann man sich evtl. durch Abfall vom Glauben trennen, aber nicht dadurch, dass man ihr kein Geld gibt.

 

Auch hier der übliche Kuddelmuddel zwischen "der" Kirche als spirituelle Gemeinschaft und rechtliche Organisationsform.

[gouvernante]

Der Staat kennt keine Taufe, das Kirchenrecht keine "Kirche des öffentlichen Rechts". Die "KdöR" ist ein Konstrukt, die Gemeinschaft der Getauften im staatlichen Recht wiederzuspiegeln.

"KdöR" bedeutet "Körperschaft des öffentlichen Rechtes". Dieser Körperschaftsstatus kommt nicht nur verfaßten Weltanschauungsgemeinschaften zu.

[Werner001]

Dem mystischen Leib Christi gehört er qua Taufe an. Wenn es ihm darum allein ginge, dann erübrigten sich seine Fragen.

Wirklich? Dann gehören auch die Protestanten, Anglikaner usw. auch dem mystischem Leib Christi an (welcher nach "Mystici Corporis" die katholische Kirche ist)?

Ja aber selbstverständlich. Müssen wir jetzt tatsächlich noch über solche Basics diskutieren?

 

Werner

[Ennasus]

... Wer sich dieser Pflicht entzieht - warum auch immer - trennt sich damit von seiner Kirche. ...

Wohl kaum. Von der Kirche kann man sich evtl. durch Abfall vom Glauben trennen, aber nicht dadurch, dass man ihr kein Geld gibt.

 

Auch hier der übliche Kuddelmuddel zwischen "der" Kirche als spirituelle Gemeinschaft und rechtliche Organisationsform.

 

Ich fürchte, dass es sich nicht irgendwann, wenn spirituelle Gemeinschaften wachsen und eine bestimmte Größe erreicht haben, wenn sie auch von außen als Gemeinschaft gesehen werden und Rechtsgeschäfte tätigen wollen, nicht umgehen lässt, ihnen eine rechtliche Organisationsform zu geben.

[GermanHeretic]

Die "KdöR" ist ein Konstrukt, die Gemeinschaft der Getauften im staatlichen Recht wiederzuspiegeln.

Nö. Die "Gemeinschaft der Getauften" könnte sich wie jede andere Religionsgemeinschaft auch in jeder beliebigen Rechtsform organisieren. Der Status "KdöR" ist vielmehr ein Konstrukt, um ganz bestimmten Gemeinschaften bürgerliche Freiheiten untergrabende Sonderrechte zuzuspielen.

 

Ich fürchte, dass es sich nicht irgendwann, wenn spirituelle Gemeinschaften wachsen und eine bestimmte Größe erreicht haben, wenn sie auch von außen als Gemeinschaft gesehen werden und Rechtsgeschäfte tätigen wollen, nicht umgehen lässt, ihnen eine rechtliche Organisationsform zu geben.

Natürlich nicht, aber das ist hier nicht das Problem. Das Problem hier ist, daß die offiziellen Definitionen der Mitgliedschaft zu diesen Gemeinschaften sich gravierend unterscheiden. Bei der rechtlichen Organisation ist es eindeutig, wer Mitglied ist und wer nicht, bei der spirituellen Gemeinschaft haben die Leute obendrein noch unterschiedliche Ansichten.

[Ennasus]

 

Natürlich nicht, aber das ist hier nicht das Problem. Das Problem hier ist, daß die offiziellen Definitionen der Mitgliedschaft zu diesen Gemeinschaften sich gravierend unterscheiden. Bei der rechtlichen Organisation ist es eindeutig, wer Mitglied ist und wer nicht, bei der spirituellen Gemeinschaft haben die Leute obendrein noch unterschiedliche Ansichten.

Ja, ich weiß.

Ich sehe aber nicht, wie man das lösen könnte.

(Außer, dass eine spirituelle Gemeinschaft die Weite hätte, die Buntheit und Selbstbestimmung ihrer Mitglieder auch so weit zu akzeptieren, dass sie nicht auf einer formalen Mitgliedschaft besteht, wenn das für jemanden gar nicht stimmt.)

[GermanHeretic]

Ich sehe aber nicht, wie man das lösen könnte.

(Außer, dass eine spirituelle Gemeinschaft die Weite hätte, die Buntheit und Selbstbestimmung ihrer Mitglieder auch so weit zu akzeptieren, dass sie nicht auf einer formalen Mitgliedschaft besteht, wenn das für jemanden gar nicht stimmt.)

 

Nun, die spirituelle Gemeinschaft, egal wie definiert, kann, wenn sie nicht mit einer festen organisierten Gemeinschaft identisch ist, so etwas gar nicht bestimmen, weil es ab einer gewissen Größe und bei bestimmten Definitionen gar keine Möglichkeit einer Entscheidungsfindung gibt. Die ev. Kirche macht das ganz praktisch, Teil der spirituellen Gemeinschaft sind alle Getauften, in welcher Kirche sie das machen ist wurscht. In der RKK gibt es immer noch Reste des Alleinvertretungsanspruchs und viele moderne evangelikale Gruppen grenzen manche Kirchen per se aus der spirituellen Gemeinschaft aus, z.B. die RKk als ach so satanisch.

Die Ursache scheint mir hier auch die über die Mosaische Unterscheidung induzierte Grundtendenz der pingeligen Abgrenzung über was auch immer zu anderen zu sein. Bei uns ist das eigentlich ganz einfach. Zur sprituellen/thologischen/theoretischen Gemeinschaft gehört man, wenn man die Religion ausübt, Punkt. In welcher Gemeinschaft man ist, um es praktisch durchzuführen, ob private Grüppchen oder per Rechtsform oder auch ganz allein, ist dabei völlig hupe.

[Edith1]

Der Kirchenaustritt ist ausschließlich vor der staatlichen Behörde gültig. [...]

Die Höhe des Kirchenbeitrages, dessen Verwaltung etc. liegt ausschließlich in der Hoheit der Kirche.

 

Mal die Nachfrage aus Verständnisgründen: Warum ist der Staat denn dann überhaupt an der Kirchenmitgliedschaft interessiert? Wenn er mit der Verwaltung des Beitrages nichts zu tun hat, dann muss er ja im Prinzip nicht wissen, ob jemand Mitglied ist oder nicht. In Deutschland ist das ja nötig, damit er die Kirchensteuer abführen kann.

Oder ist das einfach so ein Relikt im Verwaltungsrecht, das erhalten geblieben ist?

Letzteres.

[Petrus]

bei der spirituellen Gemeinschaft haben die Leute obendrein noch unterschiedliche Ansichten.

ja,

 

wir sind ein "bunter Haufen".

[Wolfi]

Dem mystischen Leib Christi gehört er qua Taufe an. Wenn es ihm darum allein ginge, dann erübrigten sich seine Fragen.

Wirklich? Dann gehören auch die Protestanten, Anglikaner usw. auch dem mystischem Leib Christi an (welcher nach "Mystici Corporis" die katholische Kirche ist)?

Ja aber selbstverständlich. Müssen wir jetzt tatsächlich noch über solche Basics diskutieren?

 

Werner

Dann gehören sie alle bereits der katholischen Kirche an? Wie kann dann jemand zur katholischen Kirche konvertieren, wenn er bereits zu ihr gehört? Oder ist der mystische Leib Christi doch nicht die katholische Kirche und der Papst und alle Päpste vor ihm haben sich geirrt?

[Wolfi]

Vom "Fall Zapp" habe ich natürlich schon gehört. Der Grund, warum ich es nicht so mache, ist, dass auch er bereits damit gescheitert ist. Die Methode scheint also nicht zu funktionieren.

[Flo77]

Dem mystischen Leib Christi gehört er qua Taufe an. Wenn es ihm darum allein ginge, dann erübrigten sich seine Fragen.

Wirklich? Dann gehören auch die Protestanten, Anglikaner usw. auch dem mystischem Leib Christi an (welcher nach "Mystici Corporis" die katholische Kirche ist)?

Ja aber selbstverständlich. Müssen wir jetzt tatsächlich noch über solche Basics diskutieren?

Dann gehören sie alle bereits der katholischen Kirche an? Wie kann dann jemand zur katholischen Kirche konvertieren, wenn er bereits zu ihr gehört? Oder ist der mystische Leib Christi doch nicht die katholische Kirche und der Papst und alle Päpste vor ihm haben sich geirrt?

Das Problem ist, daß die Hirten der Katholischen Kirche es nicht geschafft haben ihre Aufgabe als Pontifexe zu erfüllen, sondern es zugelassen haben, daß Glieder der Kirche sich selbsternannten Autoritäten unterstellt haben. Der Erzbischof von Köln ist lt. Stellenbeschreibung der Bischof und geistliche Hirte ALLER Getauften seines Territoriums - auch der Anglikaner, Freikirchler, Protestanten und Orthodoxen - unabhängig von Sprache, Ritus und liturgischer, ethischer, ethnischer oder politischer Präferenz. Eine Konversion innerhalb christlicher Konfessionen ist im Prinzip lediglich ein Jurisdiktionswechsel.

[Lothar1962]

Dann gehören sie alle bereits der katholischen Kirche an?

 

Nein. Kapitel 3 des Dokumentes Unitatis Redintegratio führt das genauer aus.

 

Es gibt den mystischen Leib Christi - sozusagen die unsichtbare Kirche. Dieser gehören alle Christen an (und daran lässt das o.g. Konzilsdokument keinen Zweifel, dass Protestanten Christen sind). Und es gibt die sichtbare, organisierte (Römisch-)Katholische Kirche, der gehören die Protestanten (unter anderem) natürlich nicht an.

 

@Flo: Nun ja, der Papst hat das nicht nur nicht verhindert, sondern durch viele seltsame Dinge sogar gefördert. Ohne die rein politisch motivierte Ungeschicktheit des Papstes zur Zeit des 1. Vatikanums gäbe es "uns" nicht (Du weißt schon...). Ähnliches geschah beim ostkirchlichen Schisma: Da würde ich sogar so weit gehen, der Auffassung zu sein, dass es da sogar der Papst in Rom war, der sich vom "umfassend katholischen Glauben" abgetrennt hat, nicht die Ostkirchen.

Und nein: Soweit würde ich nicht gehen wie Du, was die Aufgabe des Papstes anbelangt. Das müsste schon ein völlig anderes Papstamt und päpstliches Selbstverständnis sein, dass man den Papst als Leitpersönlichkeit für alle Christen akzeptieren könnte. Und der Papst dürfte nicht oberster Repräsentant einer der "Teil"kirchen der gesamten Christenheit sein. So, wie es jetzt ist, wird das nichts.

[Lothar1962]

Oder ist das einfach so ein Relikt im Verwaltungsrecht, das erhalten geblieben ist?

 

 

Ich ging bisher davon aus, dass die öffentliche Austrittserklärung deswegen eingeführt wurde, weil einzelne Kirchen Austrittserklärungen nicht angenommen haben (wie das bisher auch noch teilweise in Spanien der Fall ist), um damit den Kirchenmitgliedern wider Willen eine Möglichkeit zu schaffen, sich zumindest der bürgerlichen Auswirkungen der Kirchenmitgliedschaft entledigen zu können.

 

Nachdem das Problem in einigen (sogar EU-)Ländern nach wie vor existiert, gehe ich davon aus, dass dieses Konstrukt zumindest nicht deswegen eingeführt wurde, um die Menschen zu ärgern. Allerdings bin ich der Meinung (da beziehe ich mich auf die Situation in DE, die in AT kenne ich nicht), dass die Gebühren von den Kirchen bezahlt werden müssten. Eigentlich. Aber das wäre eine Diskussion in einem völlig anderen Bereich.

[Flo77]

Nun, die spirituelle Gemeinschaft, egal wie definiert, kann, wenn sie nicht mit einer festen organisierten Gemeinschaft identisch ist, so etwas gar nicht bestimmen, weil es ab einer gewissen Größe und bei bestimmten Definitionen gar keine Möglichkeit einer Entscheidungsfindung gibt. Die ev. Kirche macht das ganz praktisch, Teil der spirituellen Gemeinschaft sind alle Getauften, in welcher Kirche sie das machen ist wurscht. In der RKK gibt es immer noch Reste des Alleinvertretungsanspruchs und viele moderne evangelikale Gruppen grenzen manche Kirchen per se aus der spirituellen Gemeinschaft aus, z.B. die RKk als ach so satanisch.

Die Ursache scheint mir hier auch die über die Mosaische Unterscheidung induzierte Grundtendenz der pingeligen Abgrenzung über was auch immer zu anderen zu sein. Bei uns ist das eigentlich ganz einfach. Zur sprituellen/thologischen/theoretischen Gemeinschaft gehört man, wenn man die Religion ausübt, Punkt. In welcher Gemeinschaft man ist, um es praktisch durchzuführen, ob private Grüppchen oder per Rechtsform oder auch ganz allein, ist dabei völlig hupe.

Ich vermute, die Definition der spirituellen Gemeinschaft ist solange kein Problem, wie es kein Vermögen irgendeiner Art gibt, daß "der Gruppe" "gehört". Das weltliche Recht kennt keine undefinierten Rechtspersönlichkeiten - eine weltliche Form muss jede Gemeinschaft also annehmen, sobald sie am Rechtsverkehr der umgebenden Gesellschaft teilnehmen will/muss. Würde Deine Gemeinschaft z.B. ein kleines Stonehenge errichten, stellt sich früher oder später die Frage, wer die Anlage nutzen darf, wer für ihren Unterhalt aufkommt und wer für Schäden die auf dem Gelände entstehen haftet. Die meisten Religionen spielen sich ja nicht ausschließlich vor Hausaltären ab.

[Petrus]

tDie Methode scheint also nicht zu funktionieren.

 

stimmt.

 

und Chrysologus, der uns bisher immer bei solchen Sachen geholfen hat, scheint wohl noch im Urlaub zu sein

[Werner001]

Dem mystischen Leib Christi gehört er qua Taufe an. Wenn es ihm darum allein ginge, dann erübrigten sich seine Fragen.

Wirklich? Dann gehören auch die Protestanten, Anglikaner usw. auch dem mystischem Leib Christi an (welcher nach "Mystici Corporis" die katholische Kirche ist)?

Ja aber selbstverständlich. Müssen wir jetzt tatsächlich noch über solche Basics diskutieren?

 

Werner

Dann gehören sie alle bereits der katholischen Kirche an? Wie kann dann jemand zur katholischen Kirche konvertieren, wenn er bereits zu ihr gehört? Oder ist der mystische Leib Christi doch nicht die katholische Kirche und der Papst und alle Päpste vor ihm haben sich geirrt?

Der Papst und alle Päpste vor ihm haben sich schon oft geirrt.

Eine Frage (du hast ja gesten die Logik in Spiel gebracht): Wenn die die (römisch-)katholische Kirche mit dem mystischen Leib identisch ist, und ein Protestant nur durch Konversion Teil des mystischen Leib wird, wozu ist dann eigentlich die Taufe gut?

Wenn der Protestant vor der konversion nicht Glied des mystischen Leibes wäre, wäre er ein getaufter Nichtchrist.

 

Werner

[Der Geist]

Allerdings bin ich der Meinung (da beziehe ich mich auf die Situation in DE, die in AT kenne ich nicht), dass die Gebühren von den Kirchen bezahlt werden müssten.

 

In Österreich fallen für den Austritt keine Gebühren an. Lediglich wenn man eine Bestätigung benötigt lostet diese € 15,--

 

P.S. Warum die Kirche die Gebühren zahlen sollte, erschließt sich mir nicht. Zahlen tut immer derjenige der eine Amtshandlung verursacht und das ist wohl der Austretende. Es wurde ja niemand zwangsgetauft, sodass regresspflichtig lediglich die Eltern des Austretenden sein könnten, denn sie sind die Verursacher der Kirchenzugehörigkeit indem sie ihr Kind taufen ließen.

[Moriz]

Vom "Fall Zapp" habe ich natürlich schon gehört. Der Grund, warum ich es nicht so mache, ist, dass auch er bereits damit gescheitert ist. Die Methode scheint also nicht zu funktionieren.

Du solltest es deshalb nicht so versuchen, weil Zapp in Deutschland lebt und du in Österreich, und sich die Kirchenfinanzierungssysteme in beiden Ländern doch in wichtigen Details unterscheiden.

 

Junge, geh' endlich mal hin und informier dich über Kirchenfinanzierung. Der Blödsinn, den du hier verzapfst, ist ja nicht zum aushalten!

[Moriz]

Die "KdöR" ist ein Konstrukt, die Gemeinschaft der Getauften im staatlichen Recht wiederzuspiegeln.

Nö. Die "Gemeinschaft der Getauften" könnte sich wie jede andere Religionsgemeinschaft auch in jeder beliebigen Rechtsform organisieren. Der Status "KdöR" ist vielmehr ein Konstrukt, um ganz bestimmten Gemeinschaften bürgerliche Freiheiten untergrabende Sonderrechte zuzuspielen.

Im Prinzip könnten sich Kirchen auch als e.V., GmbH, Partei oder sonstwas staatsrechtlich organisieren, da hast du Recht.

Warum eine KdöR bürgerliche Freiheiten untergräbt weiß ich allerdings nicht. Ist aber wohl auch in diesem Thread nicht das Thema, dein Lieblingsthema können wir in der Arena diskutieren.

[Higgs Boson]

Das Problem ist, daß die Hirten der Katholischen Kirche es nicht geschafft haben ihre Aufgabe als Pontifexe zu erfüllen, sondern es zugelassen haben, daß Glieder der Kirche sich selbsternannten Autoritäten unterstellt haben. Der Erzbischof von Köln ist lt. Stellenbeschreibung der Bischof und geistliche Hirte ALLER Getauften seines Territoriums - auch der Anglikaner, Freikirchler, Protestanten und Orthodoxen - unabhängig von Sprache, Ritus und liturgischer, ethischer, ethnischer oder politischer Präferenz. Eine Konversion innerhalb christlicher Konfessionen ist im Prinzip lediglich ein Jurisdiktionswechsel.

 

Dann frage ich mich aber, warum die lateinische Kirche in beispielsweise Griechenland parallel zu den bestehenden orthodxen Gemeinden eigene neue hochgezogen hat, incl Bischöfe und aller drum und dran. Hätt' man sich sparen müssen.

 

Und der Bischof von München kann schon deshalb nicht mein Bischof sein, weil dem fehlen zum biblisch aufgetragenem Amt Frau und Kinder...

[Flo77]

Dann frage ich mich aber, warum die lateinische Kirche in beispielsweise Griechenland parallel zu den bestehenden orthodxen Gemeinden eigene neue hochgezogen hat, incl Bischöfe und aller drum und dran. Hätt' man sich sparen müssen.

Das war - meiner Meinung nach - auch ebenso daneben wie die Errichtung orthodoxer Gemeinden auf lateinischen Territorien. Same in Russland.

 

Und der Bischof von München kann schon deshalb nicht mein Bischof sein, weil dem fehlen zum biblisch aufgetragenem Amt Frau und Kinder...

Die typisch evangelikale Hybris alles besser zu wissen. Menschliche Eitelkeit halt. Wahrscheinlich noch mit das größte Hindernis in der Verwirklichung der una sancta in der Welt.