Kirchenbeitrag umgehen

[Higgs Boson]

Dann frage ich mich aber, warum die lateinische Kirche in beispielsweise Griechenland parallel zu den bestehenden orthodxen Gemeinden eigene neue hochgezogen hat, incl Bischöfe und aller drum und dran. Hätt' man sich sparen müssen.

Das war - meiner Meinung nach - auch ebenso daneben wie die Errichtung orthodoxer Gemeinden auf lateinischen Territorien. Same in Russland.

 

Der Grund hierfür war einfach menschliche Hybris alles richtiger zumachen, Eitelkeit halt. Wahrscheinlich noch mit das größte Hindernis in der Verwirklichung der una sancta in der Welt.

 

Und der Bischof von München kann schon deshalb nicht mein Bischof sein, weil dem fehlen zum biblisch aufgetragenem Amt Frau und Kinder...

Die typisch evangelikale Hybris alles besser zu wissen. Menschliche Eitelkeit halt. Wahrscheinlich noch mit das größte Hindernis in der Verwirklichung der una sancta in der Welt.

 

Nein, ich bin dem Marx unendlich dankbar, dass er mir dieses wunderbare sophistische Argument liefert. In Wirklichkeit bin ich nämlich an keiner Jurisdiktion interessiert.

[Flo77]

Dann frage ich mich aber, warum die lateinische Kirche in beispielsweise Griechenland parallel zu den bestehenden orthodxen Gemeinden eigene neue hochgezogen hat, incl Bischöfe und aller drum und dran. Hätt' man sich sparen müssen.

Das war - meiner Meinung nach - auch ebenso daneben wie die Errichtung orthodoxer Gemeinden auf lateinischen Territorien. Same in Russland.

Der Grund hierfür war einfach menschliche Hybris alles richtiger zumachen, Eitelkeit halt. Wahrscheinlich noch mit das größte Hindernis in der Verwirklichung der una sancta in der Welt.

Ich wüsste nicht, wo ich etwas anderes gesagt hätte. Überlappende Jurisdiktionen sind weder sinnvoll noch fruchtbar.

 

Nein, ich bin dem Marx unendlich dankbar, dass er mir dieses wunderbare sophistische Argument liefert. In Wirklichkeit bin ich nämlich an keiner Jurisdiktion interessiert.

Ja, ja, die allgemein propagierte Unverbindlichkeit und das Lob des Individualismus. Auch dies nur ein Spiegelbild der ethischen Debatte in der Mainstream-Gesellschaft.

 

Nebenbei ist "haarspalterisch" genau der passende Begriff. Logisch ist diese Haltung nämlich nicht.

[Higgs Boson]

Nein, ich bin dem Marx unendlich dankbar, dass er mir dieses wunderbare sophistische Argument liefert. In Wirklichkeit bin ich nämlich an keiner Jurisdiktion interessiert.

Ja, ja, die allgemein propagierte Unverbindlichkeit und das Lob des Individualismus. Auch dies nur ein Spiegelbild der ethischen Debatte in der Mainstream-Gesellschaft.

 

Nebenbei ist "haarspalterisch" genau der passende Begriff. Logisch ist diese Haltung nämlich nicht.

 

Unverbindlichkeit ist nicht gerade ein Merkmal von Freikirchen - nur mal so. Und dass wir nicht der MainstreamEthik das Wort reden, das wird uns eigentlich auch immer vorgeworfen.

 

Aber Du kannst ja nicht alles wissen.

[GermanHeretic]

Ich vermute, die Definition der spirituellen Gemeinschaft ist solange kein Problem, wie es kein Vermögen irgendeiner Art gibt, daß "der Gruppe" "gehört". Das weltliche Recht kennt keine undefinierten Rechtspersönlichkeiten - eine weltliche Form muss jede Gemeinschaft also annehmen, sobald sie am Rechtsverkehr der umgebenden Gesellschaft teilnehmen will/muss. Würde Deine Gemeinschaft z.B. ein kleines Stonehenge errichten, stellt sich früher oder später die Frage, wer die Anlage nutzen darf, wer für ihren Unterhalt aufkommt und wer für Schäden die auf dem Gelände entstehen haftet. Die meisten Religionen spielen sich ja nicht ausschließlich vor Hausaltären ab.

Ja, wenn man eine Infrastruktur haben will oder muß, dann braucht es rechtlich sauber aufgestellte Organisationen, die das leisten können. Mit Leuten, die anpacken, und noch mehr Leuten, die Geld dafür abdrücken. Und die bestimmen dann auch, wer die Infrastruktur nutzen darf, manchmal nur die, die zur Organisation gehören, manchmal auch andere. Das hängt von der Einstellung der Gemeinschaft ab, und ich finde erstere Option jetzt nicht schlimm oder verwerflich.

Die Frage ist, muß (oder kann) denn die dazu gehörige spirituelle Gemeinschaft deckungsgleich mit der weltlichen Organisation sein. Das kann man sich so bestimmen, paßt aber in vielen Fällen schon aus historischen Gründen nicht. Nehmen wir "die Kirche" (in Bedeutung #2, spirituelle Gemeinschaft) doch als Gemeinschaft aller Christen und "die Kirche" (in Bedeutung #1, rechtlich definierte Organisation) - hier die RKK - als Gemeinschaft aller Katholiken bzw. römisch-katholischen Christen. Wer nicht in #1 ist, ist kein Katholik aber immer noch Christ. Wer in #2 ist, ist Christ, aber noch lange kein Katholik. Ist doch nichts schwieriges. Und so machen wir das auch, haben nur nicht das sprachliche Problem, exakt die selben Worte für völlig unterschiedliche Dinge zu nehmen.

Was wären die Alternativen?

1. #1 = #2. Bedeutet, nur Katholiken wären (echte) Christen. Das eliminierte das sprachliche Problem, aber das sehen mindestens 1 Mrd. Figuren auf der Welt anders, und es paßt historisch auch nicht wirklich. Spirituell gesehen ist es natürlich Ansichtsache.

2. Es gäbe die Möglichkeit, Katholik zu sein, ohne in #1 zu sein. Bedeutete, es gäbe eine spirituelle Untergemeinschaft zur Christenheit, die spirtuell-katholischen. So wäre man Christ, eigentlich katholisch, aber nicht jurstisch katholisch. Darauf läuft diese Hampelei mit Austritten, anderweitigen Eintritten, keine Kohle abdrücken und doch sprituell mitspielen ja hinaus. Ich finde das im theoretisch-theologischen Konstrukt etwas unnötig verkompliziert. Aber wer's braucht...

bearbeitet 23. August 2014 von GermanHeretic

[Petrus]

 

Und der Bischof von München kann schon deshalb nicht mein Bischof sein, weil dem fehlen zum biblisch aufgetragenem Amt Frau und Kinder...

 

woher weißt Du das?

[Gallowglas]

 

Und der Bischof von München kann schon deshalb nicht mein Bischof sein, weil dem fehlen zum biblisch aufgetragenem Amt Frau und Kinder...

 

woher weißt Du das?

 

Vielleicht weil das Boson lesen kann ?

[Petrus]

mystischen Leib Christi

 

hallo Edith1,

 

was bitte ist der "mystische Leib Christi?" Kannst Du mir das erklären? danke.

 

btw: die paulinischen Schriften kenne ich, und die Entzücklicka gleichen Namens (Pius zwölf) auch.

 

was mir wichtig ist: so eine Erklärung in einfachen, verständlichen Worten.

[rince]

 

 

was mir wichtig ist: so eine Erklärung in einfachen, verständlichen Worten.

Jetzt ist mir vor Lachen glatt der Kakao durch die Nase rausgelaufen!

 

Am Ende willst du noch eine Erklärung, der alle ohne Einschränkung zustimmen? You made my day!

 

bearbeitet 25. August 2014 von rince

[DonGato]

 

hallo Edith1,

 

was bitte ist der "mystische Leib Christi?" Kannst Du mir das erklären? danke.

 

btw: die paulinischen Schriften kenne ich, und die Entzücklicka gleichen Namens (Pius zwölf) auch.

 

was mir wichtig ist: so eine Erklärung in einfachen, verständlichen Worten.

 

Mattäus 18, 20 - wurde so mir mal erzählt. "Mystischer Leib Christi" als theologisch überhöhtes Symbol zur Bezeichnung der christlichen Gemeinde.

 

DonGato.

[Dale Earnhardt]

 

 

was mir wichtig ist: so eine Erklärung in einfachen, verständlichen Worten.

Jetzt ist mir vor Lachen glatt der Kakao durch die Nase rausgelaufen!

 

Am Ende willst du noch eine Erklärung, der alle ohne Einschränkung zustimmen? You made my day!

 

Seit Petrus kein Admin* mehr ist, werden seine Beiträge immer anarchistischer! Ja, manche sind sogar von einem Hauch Zynismus umweht. Wunderbar!

Dale

 

*oder war er "nur" Moderator???

[Petrus]

@Dale Earnhardt

 

also,

 

ich bin das erste Mal mod geworden, als die Katakombe gegründet wurde. Das hat mir Freude gemacht. Dann habe ich gekündigt, weil ich sauer war, über dieses Verwarnungssystem.

 

dann irgendwann, viel später, bin ich angefragt worden, ob ich mod machen möchte, in der Arena. Auch da habe ich gern ja gesagt. Das hat mich gereizt. Da habe ich sehr dazugelernt. noch heute bedauere ich sehr, daß ich damals mal zu vorschnell eine Verwarnung ausgesprochen habe. ich weiß nicht mehr an wen, sonst würde ich gern um Entschuldigung bitten. Und alles in allem: Das hat mir Freude gemacht.

 

dann, in dieser Zeit, hat man dann auch einen Vertretungs-Admin gebraucht "nur für eine Woche" ...

naja - ist dann länger geworden. War nicht ohne - jeden Abend das Forum checken, usw. Was mir da sehr viel Freude gemacht hat: mal ein bißchen die Smileys so machen, wie sie heute sind.

 

btw: schon damals war ich nicht für ein kotz-Smiley, (ich bin Schuld daran, daß es hier kein Kotz-Smiley gibt), den headbanger habe ich gern dringelassen, und das achtundsiebziger-smiley (vgl. hierzu gern auch meinen Benutzertitel), habe ich hier reingebracht.

 

heute bin ich immmer noch Mitglied.

 

Das macht mir große Freude.

 

Peter.

[Petrus]

Mattäus 18, 20

 

hmm ...

 

"Denn wo zwei oder drei versammelt sind auf meinen Namen, dort bin ich in ihrer Mitte."

[Petrus]

ich bin das erste Mal mod geworden, als die Katakombe gegründet wurde.

 

link nachgetragen:

 

http://www.mykath.de/topic/3240-moderatoren-fur-dieses-board/

[Wolfi]

Es gibt den mystischen Leib Christi - sozusagen die unsichtbare Kirche. Dieser gehören alle Christen an (und daran lässt das o.g. Konzilsdokument keinen Zweifel, dass Protestanten Christen sind). Und es gibt die sichtbare, organisierte (Römisch-)Katholische Kirche, der gehören die Protestanten (unter anderem) natürlich nicht an.

"Mystici Corporis" von Pius XII sagt aber: Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind. "Denn - so sagt der Apostel - durch einen Geist wurden wir alle zu einem Leibe getauft, ob Juden oder Heiden, ob Sklaven oder Freie"

Auch Ludwig Ott schreibt, dass man durch die Taufe in den mystischen Leib Christi eingegliedert wird, es sei denn, man sagt sich durch eine Häresie oder indem man sich einer anderen Kirche angeschlossen hat, los.

Daher kommt ein Austritt eben nicht in Frage. Damit würde man sich in der Tat selbst belügen.

 

Der Papst und alle Päpste vor ihm haben sich schon oft geirrt.

Es haben sich sicher alle Päpste in gewissen Dingen geirrt. Aber zu sagen, dass sich alle bezüglich der gleichen Frage geirrt haben, dass ich es aber besser weiß, und mich dennoch katholisch nenne, wäre zumindest höchst arrogant.

Eine Frage (du hast ja gesten die Logik in Spiel gebracht): Wenn die die (römisch-)katholische Kirche mit dem mystischen Leib identisch ist, und ein Protestant nur durch Konversion Teil des mystischen Leib wird, wozu ist dann eigentlich die Taufe gut?

Wenn der Protestant vor der konversion nicht Glied des mystischen Leibes wäre, wäre er ein getaufter Nichtchrist.

Nein, er wäre getaufter Nichtkatholik.

bearbeitet 25. August 2014 von Wolfi

[Wolfi]

Dann frage ich mich aber, warum die lateinische Kirche in beispielsweise Griechenland parallel zu den bestehenden orthodxen Gemeinden eigene neue hochgezogen hat, incl Bischöfe und aller drum und dran. Hätt' man sich sparen müssen.

Das war - meiner Meinung nach - auch ebenso daneben wie die Errichtung orthodoxer Gemeinden auf lateinischen Territorien. Same in Russland.

Es gibt eben kein "lateinisches" oder "orthodoxes" Territorium. Die Katholische Kirche ist universell und hat weltweite Jurisdiktion. Die orthodoxen Bischöfe sind zwar gültig geweihte Bischöfe, gehören aber dennoch einer schismatischen Kirche an. Daher entspricht es dem Missionsauftrag der Kirche, überall Gemeinden zu errichten und Seelen zu gewinnen.

 

Nachtrag: Soll denn die Kirche auch auf "Territorien" der Piusbruderschaft auf eigene Gemeinden oder Bistümer verzichten?

bearbeitet 25. August 2014 von Wolfi

[Flo77]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

[chrk]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

 

Seit 2002 gibt es einen.

[Flo77]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Genauso, wie es keinen lateinischen Bischof von London gibt (wohl aber einen anglikanischen).

[Werner001]

Es gibt den mystischen Leib Christi - sozusagen die unsichtbare Kirche. Dieser gehören alle Christen an (und daran lässt das o.g. Konzilsdokument keinen Zweifel, dass Protestanten Christen sind). Und es gibt die sichtbare, organisierte (Römisch-)Katholische Kirche, der gehören die Protestanten (unter anderem) natürlich nicht an.

"Mystici Corporis" von Pius XII sagt aber: Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind. "Denn - so sagt der Apostel - durch einen Geist wurden wir alle zu einem Leibe getauft, ob Juden oder Heiden, ob Sklaven oder Freie"

Auch Ludwig Ott schreibt, dass man durch die Taufe in den mystischen Leib Christi eingegliedert wird, es sei denn, man sagt sich durch eine Häresie oder indem man sich einer anderen Kirche angeschlossen hat, los.

Daher kommt ein Austritt eben nicht in Frage. Damit würde man sich in der Tat selbst belügen.

 

Der Papst und alle Päpste vor ihm haben sich schon oft geirrt.

Es haben sich sicher alle Päpste in gewissen Dingen geirrt. Aber zu sagen, dass sich alle bezüglich der gleichen Frage geirrt haben, dass ich es aber besser weiß, und mich dennoch katholisch nenne, wäre zumindest höchst arrogant.

Eine Frage (du hast ja gesten die Logik in Spiel gebracht): Wenn die die (römisch-)katholische Kirche mit dem mystischen Leib identisch ist, und ein Protestant nur durch Konversion Teil des mystischen Leib wird, wozu ist dann eigentlich die Taufe gut?

Wenn der Protestant vor der konversion nicht Glied des mystischen Leibes wäre, wäre er ein getaufter Nichtchrist.

Nein, er wäre getaufter Nichtkatholik.

Also kann man auch als Nicht-Katholik Christ sein?

Also besteht der mystische Leib nicht aus allen Christen, sondern nur aus katholischen?

Was ist dann ein Christ?

Jemand, dem zu einem bestimmten Sprüchlein Wasser über den Kopf geschüttet worden ist, mehr nicht?

 

Werner

bearbeitet 26. August 2014 von Werner001

[Werner001]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Genauso, wie es keinen lateinischen Bischof von London gibt (wohl aber einen anglikanischen).

letzteres allerdings nur, weil sich das die Engländer verbeten haben, nicht aus römischer Einsicht...

 

Werner

[Higgs Boson]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Die Gottesmutter hat in Moskau ein Bistum, die mit ihrem Sohn nix zum tun hat?

 

Wassn das für ne komische Sekte?

[Petrus]

Was ist dann ein Christ?

Jemand, dem zu einem bestimmten Sprüchlein Wasser über den Kopf geschüttet worden ist, mehr nicht?

 

Werner

 

ja.

 

das bestimmte Sprüchlein lautet wie folgt:

 

ich taufe Dich

im Namen des Vaters

und des Sohnes

und des Heiligen Geistes.

 

ich schreibe dies deshalb auch hier, weil es im evangelischen Milieu leider auch saublöde Sachen gegeben hat,

 

im 19. Jahrhundert haben sich da Pfarrer überlegt, ob eine Taufe mit herabgestreuten Rosenblüten einfach netter wäre.

 

im 20. Jahrhundert wurde dann auch "getauft" auf den Namen des Führers.

 

naja. supplet ecclesia.

[Werner001]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Die Gottesmutter hat in Moskau ein Bistum, die mit ihrem Sohn nix zum tun hat?

 

Wassn das für ne komische Sekte?

Formalismus.

Der römisch-katholische Erzbischof von Moskau soll aus politischen Gründen nicht "Erzbischof von Moskau" heißen, also nennt er sich "Erzbischof des Bistums der Muttergottes von Moskau".

Ist ungefähr so wie bei Erdnussbutter, die in Europa aus politischen Gründen "Erdnusscreme" heißen muss. Ist trotzdem Erdnussbutter.

 

Werner

bearbeitet 26. August 2014 von Werner001

[Flo77]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Genauso, wie es keinen lateinischen Bischof von London gibt (wohl aber einen anglikanischen).

letzteres allerdings nur, weil sich das die Engländer verbeten haben, nicht aus römischer Einsicht...

Überlappende Jurisdiktionen sind von Übel. Das ist einfach so.

[Petrus]

Ist ungefähr so wie bei Erdnussbutter, die in Europa aus politischen Gründen "Erdnusscreme" heißen muss. Ist trotzdem Erdnussbutter.

 

danke. jetzt bin ich klüger. Meine Frau hat mich mal losgeschickt, um Erdnussbutter zu kaufen. Da habe ich nur Erdnusscreme gefunden, und mitgebracht.