Kirchenbeitrag umgehen

[Werner001]

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Ja. Und in Schrift und Tradition ist klar, dass "Leib" nicht dasselbe ist wie "Körper".

Leib meint nicht primär das Materielle (wie absurd es wäre, wenn es darum ginge, dafür stehen hier eh schon Beispiele), sondern die Ganzheit der Person mit ihrer Geschichte, mit ihren Beziehungen, mit dem, was sie wesentlich zu dem Menschen macht, der sie ist.

 

Wirklich? Wo steht das?

 

Zum Beispiel:

Im Dogmatikskriptum der Theologischen Kurse der Diözese Wien.

Ich fürchte, ich weiß schon, was nun kommt...

 

Werner

[Ennasus]

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Ja. Und in Schrift und Tradition ist klar, dass "Leib" nicht dasselbe ist wie "Körper".

Leib meint nicht primär das Materielle (wie absurd es wäre, wenn es darum ginge, dafür stehen hier eh schon Beispiele), sondern die Ganzheit der Person mit ihrer Geschichte, mit ihren Beziehungen, mit dem, was sie wesentlich zu dem Menschen macht, der sie ist.

 

Wirklich? Wo steht das?

 

Zum Beispiel:

Im Dogmatikskriptum der Theologischen Kurse der Diözese Wien.

Ich fürchte, ich weiß schon, was nun kommt...

 

Werner

Mal schauen.

[phyllis]

die darstellungen der bibelschreiber waren ganz bestimmt nicht die wie sie heute in theologischen dogmatikskripten interpretiert werden. wenn also gilt leib = das ganze des menschen, körper = haut, haare, knochen, organe usw. und es keine körperliche auferstehung gegeben haben soll dann wäre leib ohne körper zu verstehen. also exakt gegenteilig von dem begriff wie er umgangsprachlich verstanden wird. es stellt sich dann auch die frage wie der begriff “seele” verstanden werden soll, und ausdrücke wie “mit leib und seele mit dabei.” kann man natürlich alles mit eigener semantik versehen, aber dann sind wir wirklich im pippi-land.

 

und warum musste ein engel einen stein wegwälzen wenn es gar keine körperliche auferstehung gab?

[Marcellinus]

und warum musste ein engel einen stein wegwälzen wenn es gar keine körperliche auferstehung gab?

He, phyllis, das sind doch alles nur Symbole!

[Ennasus]

und warum musste ein engel einen stein wegwälzen wenn es gar keine körperliche auferstehung gab?

He, phyllis, das sind doch alles nur Symbole!

"Nur" Symbole ist einfach Unsinn.

Phyllis Fragen sind schon ok.

Einen Teil Antworten findet man, wenn man nachfragt, wie die Worte in der Zeit und der Umgebung verwendet worden sind, in der die Texte entstanden sind.

Ich schaue, vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, mehr zu schreiben.

(Vielleicht mag ja auch sonst jemand?)

 

(Nur ganz kurz noch: auch ein wegzuwälzender Stein ist ein Symbolbild, genauso wie das leere Grab)

[Alfons]

"Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben. Denn ein Engel des Herrn stieg vom Himmel herab, trat herzu und wälzte den Stein weg und setzte sich drauf." Und das vor den Augen von mehreren Wächtern sowie von zwei Frauen aus dem Freundeskreis von Jesus, schreibt der Verfasser des Matthäus-Evangeliums (Mt. 28, 2). Die anderen drei Evangelien wissen nichts von einem Erdbeben. (Auch sonst keine Chronik weiß von einem Erdbeben in Palästina um die Zeit). Auch ist bei den anderen drei Evangelien beim Eintreffen der Frauen der Stein bereits weggerollt. Der Engel sitzt bei Markus auch nicht auf dem Stein, sondern drinnen im Grab, in einem langen weißen Gewand - bei Lukas sind es dann zwei Männer mit blitzenden Gewändern. Und so weiter. Allein diese kurze Übersicht zeigt: Das sind keine Tatsachenberichte! (Aber sie haben symbolischen Gehalt, logo!)

 

Das weiß auch die katholische Kirche. Ich habe vorhin im "Lexikon für Theologie und Kirche" (2. Auflage, 1957) den Artikel "Auferstehung Christi" nachgeschlagen. (Und das LThK ist, wie bekannt, "das" katholische theologische Nachschlagewerk, an dem viele bekannte Theologen mitgearbeitet haben, unter anderem auch ein gewisser Professor Ratzinger). Der Artikel "Auferstehung Christi" also beginnt mit dem Satz "Weder das Neue Testament noch die ältere kirchliche und apokryphe Literatur bieten einen "Bericht" von dem Ostergeschehen selbst oder von einem mehrtägigen Wandel des Auferstandenen inmitten seiner Jünger." Sondern diese Texte würden den urchristlichen Osterglauben bezeugen. Was an Texten überliefert wurde, seien wohl "spärlich erhaltene Überreste", Glaubensformeln mit mal katechetischer, mal eher kultischer Bedeutung, die zudem später ausgedeutet und umgestaltet wurden. Anders formuliert: Die Passions- und Osterberichte der Bibel sind keine Tatsachenberichte, sondern Glaubenszeugnisse, und was genau damals geschehen ist, wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass es schon die nach dem Tod Jesu geflohene Schar der Anhänger (also die Männer flohen, die Frauen waren mutiger) geglaubt haben.

 

Alfons

 

PS: Eigentlich wollte ich etwas über den Leib-Begriff zur Zeit des Alten Testamentes und damit auch zur Zeit Jesu schreiben, und dass man den heute fast schon missverstehen muss, weil heute der hellenistische Leib-Seele-Dualismus fast schon automatisch mitgedacht wird, den es aber im Judentum der damaligen Zeit nicht gab. Aber ich habe gerade wenig Zeit und noch weniger Lust.

[Xamanoth]

PS: Eigentlich wollte ich etwas über den Leib-Begriff zur Zeit des Alten Testamentes und damit auch zur Zeit Jesu schreiben, und dass man den heute fast schon missverstehen muss, weil heute der hellenistische Leib-Seele-Dualismus fast schon automatisch mitgedacht wird, den es aber im Judentum der damaligen Zeit nicht gab. Aber ich habe gerade wenig Zeit und noch weniger Lust.

Ist es nicht so, dass es wahrscheinlich ist, dass die Evangelienschreiber und Paulusbriefschreiber die hellenistische Philosophie kannten und dass die Bibel außerdem spätestens sei Thomas Aquin im Lichte selbiger interpretiert wurde?

[Flo77]

PS: Eigentlich wollte ich etwas über den Leib-Begriff zur Zeit des Alten Testamentes und damit auch zur Zeit Jesu schreiben, und dass man den heute fast schon missverstehen muss, weil heute der hellenistische Leib-Seele-Dualismus fast schon automatisch mitgedacht wird, den es aber im Judentum der damaligen Zeit nicht gab. Aber ich habe gerade wenig Zeit und noch weniger Lust.

Wie schaaaaaade. :seufz:

 

 

 

(Und den Rest des Postings bräuchte ich in einer Fassung für 7-10 Jährige... *flöt*)

bearbeitet 29. August 2014 von Flo77

[Einsteinchen]

Das mit dem Symbol ist nicht leicht zu verstehen. Man ist versucht, enttäuscht zu sagen: "nur" Symbol. Aber das "nur" verträgt sich nicht mit "Symbol". Das ist für mich mittlerweise ein Dogma. Am Beispiel vom Berg, den man mit dem Glauben versetzen kann, da glaube ich, daß Jesus das buchstäblich gemeint hat, oder soll ich sagen "wörtlich". Denn bei der Verkündigung dieses Satzes, zeigte er auf einen Berg und sagte "dieser Berg", und er wußte, daß die naiven Zuhörer (es gibt eine sogenannte "höhere Naivität") es wirklich meinten. Jetzt sind bei mir schon diese Begriffe gefallen: wörtlich, buchstäblich, wirklich.

Jesus hat nicht die psycholgisch verfeinerte Sprechweise gehabt, indem er zum Beispiel folgendes gesagt hätte: "Wenn du einen Glauben wie ein Senfkorn hast, kannst du gleichsam einen Berg von Problemen abtragen..." Da hätte ich als Zuhörer nur enttäuscht gesagt: Uhh, nur ein Symbol.... Ich bin überzeugt, Jesus hätte, wenn er in der heutigen Zeit leben würde, vor versammelten Kosmologen folgenes machen können: Er hätte auf einen Stern zeigen können, einen auf der östlichen Seite, er hätte den Finger über das Firmament gestrichen, einen Bogen über die Himmelskuppe gemacht, und der Stern wäre ihm gefolgt und auf der westlichen Hemisphäre zur Ruhe gekommen. Und die Kosmologen hätten sich am Kopf gekratzt und gesagt: Siehe, da ist ein Stern sichtbar innerhalb von 20 Sekunden 1600 Lichtjahre gereist.

 

Aber Jesus hätte das in der heutigen Zeit dann wohl doch nicht getan, weil er es für eine satanische Versuchung angesehen hätte, seine Allmacht zu zeigen.

[Petrus]

Auch ist bei den anderen drei Evangelien beim Eintreffen der Frauen der Stein bereits weggerollt.

 

denn er war sehr schwer.

[Wolfi]

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Ja. Und in Schrift und Tradition ist klar, dass "Leib" nicht dasselbe ist wie "Körper".

Leib meint nicht primär das Materielle (wie absurd es wäre, wenn es darum ginge, dafür stehen hier eh schon Beispiele), sondern die Ganzheit der Person mit ihrer Geschichte, mit ihren Beziehungen, mit dem, was sie wesentlich zu dem Menschen macht, der sie ist.

 

Wirklich? Wo steht das?

 

Zum Beispiel:

Im Dogmatikskriptum der Theologischen Kurse der Diözese Wien.

Ich fürchte, ich weiß schon, was nun kommt...

 

Werner

Was denn? Soll ich irgendein "Uni-skriptum" höher schätzen, als das was die Kirche immer gelehrt hat? Welche Belege liefert denn dieses Skriptum für diese Aussage? Und kann man es online einsehen? Das wäre sehr interessant.

[Wolfi]

Wie war das nochmal mit dem Kanon in Dei Filius (1. Vatikanum)...

"Wer sagt, es könne geschehen, dass den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt."

[Werner001]

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Ja. Und in Schrift und Tradition ist klar, dass "Leib" nicht dasselbe ist wie "Körper".

Leib meint nicht primär das Materielle (wie absurd es wäre, wenn es darum ginge, dafür stehen hier eh schon Beispiele), sondern die Ganzheit der Person mit ihrer Geschichte, mit ihren Beziehungen, mit dem, was sie wesentlich zu dem Menschen macht, der sie ist.

 

Wirklich? Wo steht das?

 

Zum Beispiel:

Im Dogmatikskriptum der Theologischen Kurse der Diözese Wien.

Ich fürchte, ich weiß schon, was nun kommt...

 

Werner

Was denn? Soll ich irgendein "Uni-skriptum" höher schätzen, als das was die Kirche immer gelehrt hat? Welche Belege liefert denn dieses Skriptum für diese Aussage? Und kann man es online einsehen? Das wäre sehr interessant.

Du erzählst hier immer wieder etwas von "die Kirche" hat "immer gelehrt"

Erstens: Wer ist denn hierbei "die Kirche"?

Zweitens: Wo kann ich diese immerwährende Lehre nachlesen?

Drittens: Wenn die Erzdiözese Wien etwas anderes lehrt, gehört sie entweder nicht zur Kirche, oder es stimmt nicht, das "die Kirche" "immer" etwas anderes gelehrt hat.

 

Werner

[Werner001]

Wie war das nochmal mit dem Kanon in Dei Filius (1. Vatikanum)...

"Wer sagt, es könne geschehen, dass den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieser Satz ist in sich so unsinnig, dass man am Verstand der Konzilsväter zweifeln muss (was meiner Meinung nach für das meiste gilt, was bei iesem "Konzil" verabschiedet wurde.

Dass es Unsinn ist, was in diesem Satz steht, kann man sehen. Die Kirche schreibt nämlich vielen Lehrsätzen einen anderen Sinn zu.

Somit haben die Konzilsväter jeden, der die Realität für real hält, mit dem Anathema bedroht.

 

Werner

[Edith1]

Wie war das nochmal mit dem Kanon in Dei Filius (1. Vatikanum)...

"Wer sagt, es könne geschehen, dass den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieser Satz ist in sich so unsinnig, dass man am Verstand der Konzilsväter zweifeln muss (was meiner Meinung nach für das meiste gilt, was bei iesem "Konzil" verabschiedet wurde.

Dass es Unsinn ist, was in diesem Satz steht, kann man sehen. Die Kirche schreibt nämlich vielen Lehrsätzen einen anderen Sinn zu.

Somit haben die Konzilsväter jeden, der die Realität für real hält, mit dem Anathema bedroht.

 

Werner

Daher wäre es auch interessant, wenn Wolfi uns das Dokument im Zusammenhang verlinken würde. Denn der Text, den er zitiert, stammt von Pius-info. Und deren Behauptungen nehme ich jedenfalls nicht ungeprüft hin.

[Julius]

Daher wäre es auch interessant, wenn Wolfi uns das Dokument im Zusammenhang verlinken würde. Denn der Text, den er zitiert, stammt von Pius-info. Und deren Behauptungen nehme ich jedenfalls nicht ungeprüft hin.

Er wird wohl wissen, warum er seine Quelle nicht preisgegeben hat.

[Wolfi]

Du erzählst hier immer wieder etwas von "die Kirche" hat "immer gelehrt"

Erstens: Wer ist denn hierbei "die Kirche"?

Zweitens: Wo kann ich diese immerwährende Lehre nachlesen?

Du kannst die Lehre der Kirche in offiziellen Lehramtsdokumenten, die du offenbar ablehnst, finden. Enzykliken von Päpsten, Konzilsbeschlüsse, Dogmatische Konstitutionen etc. "Skripten" gehören sicher nicht dazu.

 

Drittens: Wenn die Erzdiözese Wien etwas anderes lehrt, gehört sie entweder nicht zur Kirche, oder es stimmt nicht, das "die Kirche" "immer" etwas anderes gelehrt hat.

Nur weil jemand in einer Diözese angeblich etwas veröffentlicht hat (habe selber dieser Skriptum nicht gesehen) heißt das noch lange nicht, dass die gesamte Diözese abgeirrt ist bzw. offiziell diese Lehre vertritt.

 

Wie war das nochmal mit dem Kanon in Dei Filius (1. Vatikanum)...

"Wer sagt, es könne geschehen, dass den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieser Satz ist in sich so unsinnig, dass man am Verstand der Konzilsväter zweifeln muss (was meiner Meinung nach für das meiste gilt, was bei iesem "Konzil" verabschiedet wurde.

Dass es Unsinn ist, was in diesem Satz steht, kann man sehen. Die Kirche schreibt nämlich vielen Lehrsätzen einen anderen Sinn zu.

Somit haben die Konzilsväter jeden, der die Realität für real hält, mit dem Anathema bedroht.

 

Werner

Offenbar war die ganze Kirche bis vor kurzem verrückt oder?

[Alfons]

Was denn? Soll ich irgendein "Uni-skriptum" höher schätzen, als das was die Kirche immer gelehrt hat? Welche Belege liefert denn dieses Skriptum für diese Aussage? Und kann man es online einsehen? Das wäre sehr interessant.

 

"Das, was die Kirche immer gelehrt hat", ist im Allgemeinen identisch mit dem, was in den Skripten katholischer Hochschul-Fakultäten steht. An den Unis wird nämlich das gelehrt, was Inhalt der katholischen Lehre ist. Die sich zum Glück weiter entwickelt.

 

Wenn man sich allerdings auf die Suche nach dem macht, was genau "die Kirche immer gelehrt hat", kann man einige Überraschungen erleben. Sofern man genau aufpasst. Denn selbstverständlich wird sich nie ein vatikanischer Würdenträger hinstellen und sagen: Was in der Enzyklica XY und was in der Apostolischen Konstitution SoUndSo steht, ist aus heutiger Sicht Quatsch. Sondern sie werden - und zwar möglichst verklausuliert, in Bandwurmsätzen voller euphemistischer Beschwichtigungsformeln und gespickt mit griechischen und lateinischen Zitaten - versichern, dass die Enzyklica XY und die Apostolischen Konstitution SoUndSo gültige katholische Lehre seien. Natürlich. Also jedenfalls in Hinsicht ihrer grundsätzlichen unanzweifelbaren Richtigkeit. Wobei man jedoch bei dieser oder jener nebensächlichen Einzelheit anmerken muss, dass sie aus damals verständlicher Sicht heute missverständlich formuliert wirkt und fehlgedeutet werden kann etc. etc. Ergebnis in der Praxis: Vergiss die Enzyklica XY und die Apostolischen Konstitution SoUndSo, da steht nur Quatsch drin.

 

Ein hübsches Beispiel dafür fand ich vor ein paar Tagen, als ich im "Lexikon für Theologie und Kirche" zum Thema Auferstehung des Fleisches etwas nachlesen wollte. Da kam ich auch auf das Stichwort "Auferstehungsleib". Wie ähnlich ist der Leib, mit dem man aufersteht, jenem Leib, mit dem man gestorben ist? Die Kirche sagt: er ist identisch. Aber was heißt "identisch"? Es will ja bitte niemand, der als Greis mit einem krebszerfressenen Körper gestorben ist, mit genau diesem Körper wieder auferstehen. Einen möglichen Ausweg aus dem Dilemma hatte schon Origenes gewiesen, der in jedem Menschen einen auf die Auferstehung hin angelegten λόγος σπερματιχός postulierte; dummerweise kam Origenes gründlich aus der Mode, das Konzil von Konstantinopel 543 verurteilte viele seiner Lehrsätze als Ketzerei, und - jetzt zitiere ich den Autor des Lexikon-Beitrags, Josef Ratzinger, wörtlich: "In den origenistischen Streitigkeiten wurde diese Lehre in übertrieben spiritualistischem Sinn missdeutet; als Reaktion darauf entstand eine einseitige und überspitzte Betonung der körperlichen Identität, die auch in einzelnen kirchlichen Lehrdokumenten anklingt." Ratzinger zitiert sodann ein paar dieser "überspitzten" Lehrdokumente und fährt dann mit dem grandiosen Satz fort: "Solche Äußerungen sind verpflichtende kirchliche Lehre hinsichtlich der Behauptung der Identität als solcher, nicht aber hinsichtlich der Philosophie, die sich in ihnen mit ausdrückt." Das lässt sich gut mit dem Satz wiedergeben: Vergesst diese verschimmelten uralten kirchlichen Dokumente, sie sind offiziell verbindlich, aber wir wissen seit spätestens Thomas von Aquin, dass sie nicht stimmen.

 

Nebenbei: Wie der Auferstehungsleib tatsächlich aussehen wird, weiß natürlich auch Josef Ratzinger nicht. Zwar ist er sich sicher, dass "auch der Unterschied der Geschlechter bestehen bleibt", aber "Nähere Untersuchungen über seine Existenzform müssen als nutzlos abgelehnt werden".

 

Alfons

bearbeitet 1. September 2014 von Alfons

[Wolfi]

Wie war das nochmal mit dem Kanon in Dei Filius (1. Vatikanum)...

"Wer sagt, es könne geschehen, dass den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieser Satz ist in sich so unsinnig, dass man am Verstand der Konzilsväter zweifeln muss (was meiner Meinung nach für das meiste gilt, was bei iesem "Konzil" verabschiedet wurde.

Dass es Unsinn ist, was in diesem Satz steht, kann man sehen. Die Kirche schreibt nämlich vielen Lehrsätzen einen anderen Sinn zu.

Somit haben die Konzilsväter jeden, der die Realität für real hält, mit dem Anathema bedroht.

 

Werner

Daher wäre es auch interessant, wenn Wolfi uns das Dokument im Zusammenhang verlinken würde. Denn der Text, den er zitiert, stammt von Pius-info. Und deren Behauptungen nehme ich jedenfalls nicht ungeprüft hin.

Du musst nicht die Behauptungen der Piusbruderschaft hinnehmen. Ich selbst bin da auch skeptisch. Aber der Text wurde ja nicht von denen verfasst. Nur weil er sich (offenbar wörtlich und vollständig) auf einer "verdächtigen" Seite befindet, verliert er doch nicht an Autorität.

 

 

Er wird wohl wissen, warum er seine Quelle nicht preisgegeben hat.

Ich habe meine Quelle angegeben, nämlich die Konstitution "Dei Filius" vom 1. Vatikanum. Es ist schade, dass man dieses Dokument nirgendwo online findet (außer offenbar auch dieser einen Seite). Wer nicht glaubt, dass das eine korrekte Wiedergabe ist, kann den Text auch im "Enchiridion Symbolorum" von Denzinger finden.

[Flo77]

Daher ist auch immerdar derjenige Sinn der heiligen Glaubenssätze beizubehalten, den die heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat, und niemals von diesem Sinn unter dem Anschein und Namen einer höheren Einsicht abzuweichen [Kan. 3].

 

http://www.forum-grenzfragen.de/kirchenamtliches/vaticanumi/dei-filius.html

 

 

 

3. Si quis dixerit, fieri posse, ut dogmatibus ab Ecclesia propositis, aliquando secundum progressum scientiæ sensus tribuendus sit alius ab eo, quem intellexit et intelligit Ecclesia: anathema sit.

 

http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds2.v.ii.i.html (Can. IV, Nr. 3)

bearbeitet 1. September 2014 von Flo77

[Wolfi]

Wobei man jedoch bei dieser oder jener nebensächlichen Einzelheit anmerken muss, dass sie aus damals verständlicher Sicht heute missverständlich formuliert wirkt und fehlgedeutet werden kann etc. etc. Ergebnis in der Praxis: Vergiss die Enzyklica XY und die Apostolischen Konstitution SoUndSo, da steht nur Quatsch drin.

 

....

 

Josef Ratzinger, wörtlich: "In den origenistischen Streitigkeiten wurde diese Lehre in übertrieben spiritualistischem Sinn missdeutet; als Reaktion darauf entstand eine einseitige und überspitzte Betonung der körperlichen Identität, die auch in einzelnen kirchlichen Lehrdokumenten anklingt." Ratzinger zitiert sodann ein paar dieser "überspitzten" Lehrdokumente und fährt dann mit dem grandiosen Satz fort: "Solche Äußerungen sind verpflichtende kirchliche Lehre hinsichtlich der Behauptung der Identität als solcher, nicht aber hinsichtlich der Philosophie, die sich in ihnen mit ausdrückt." Das lässt sich gut mit dem Satz wiedergeben: Vergesst diese verschimmelten uralten kirchlichen Dokumente, sie sind offiziell verbindlich, aber wir wissen seit spätestens Thomas von Aquin, dass sie nicht stimmen.

Genau das sagt Ratzinger NICHT. Es sind eben nicht die Lehramtsdokumente, die missverständlich sind, sondern vielmehr wurde Origenes missverstanden und das, was eigentlich als Häresie verurteilt wurde, wurde in der Form von ihm möglicherweise nie vertreten.

Ratzinger sagt ja trefflich, dass die Kirche lediglich definiert hat, dass der Auferstehungsleib numerisch identisch mit dem jetztigen Leib ist. Alles andere ist offen (muss aber natürlich im Rahmen dieser Definition bleiben!).

[Julius]

Ich habe meine Quelle angegeben, nämlich die Konstitution "Dei Filius" vom 1. Vatikanum. Es ist schade, dass man dieses Dokument nirgendwo online findet (außer offenbar auch dieser einen Seite). Wer nicht glaubt, dass das eine korrekte Wiedergabe ist, kann den Text auch im "Enchiridion Symbolorum" von Denzinger finden.

 

Hahaha ... Anstand und Redlichkeit hätten es geboten, dass Du mindestens angibst, von welcher Web-Seite Du das Zitat kopiert hast, am besten hättest Du dorthin verlinkt. Dass Du es nicht getan hast, lässt entsprechende Schlüsse zu.

 

Und dann wirfst Du auch noch ausgerechnet mit einem der dämlichen Anathema-Sätze um Dich. Anscheinend hast Du noch nicht geschnallt, dass die Erläuterung dessen, was in diesen Anathema-Sätzen zusammengepackt ist, oben drüber abgehandelt wird.

Deine vermeintlich spitzfindigen Ablenkungsmanöver verraten übrigens eine ziemliche Unbeholfenheit im Umgang mit kirchlichen Lehrdokumenten.

bearbeitet 1. September 2014 von Julius

[Wolfi]

Ich habe meine Quelle angegeben, nämlich die Konstitution "Dei Filius" vom 1. Vatikanum. Es ist schade, dass man dieses Dokument nirgendwo online findet (außer offenbar auch dieser einen Seite). Wer nicht glaubt, dass das eine korrekte Wiedergabe ist, kann den Text auch im "Enchiridion Symbolorum" von Denzinger finden.

 

Hahaha ... Anstand und Redlichkeit hätten es geboten, dass Du mindestens angibst, von welcher Web-Seite Du das Zitat kopiert hast, am besten hättest Du dorthin verlinkt. Dass Du es nicht getan hast, lässt entsprechende Schlüsse zu.

Entschuldige bitte, aber wieso unterstellst du mir Dinge, die Du nicht beweisen kannst. Nocheinmal: Den Text findest du z.B. im Denzinger, in Ott's Dogmatik, sowie auch in "The Christian Faith: In the Doctrinal Documents of the Catholic Church" (natürlich auf englisch). Habe ich zufällig zuhause. Unredlich sind höchstens deine Unterstellungen

bearbeitet 1. September 2014 von Wolfi

[Julius]

Entschuldige bitte, aber wieso unterstellst du mir Dinge, die Du nicht beweisen kannst. Nocheinmal: Den Text findest du z.B. im Denzinger, in Ott's Dogmatik, sowie auch in "The Christian Faith: In the Doctrinal Documents of the Catholic Church" (natürlich auf englisch). Habe ich zufällig zuhause. Unredlich sind höchstens deine Unterstellungen

Ah ja, und deswegen hast Du den dämlichen Anathema-Satz bei den Piussen abkopieren müssen ...

:lol:

(Fußnoten lesen und abschreiben kann ich auch)

bearbeitet 1. September 2014 von Julius

[Wolfi]

Entschuldige bitte, aber wieso unterstellst du mir Dinge, die Du nicht beweisen kannst. Nocheinmal: Den Text findest du z.B. im Denzinger, in Ott's Dogmatik, sowie auch in "The Christian Faith: In the Doctrinal Documents of the Catholic Church" (natürlich auf englisch). Habe ich zufällig zuhause. Unredlich sind höchstens deine Unterstellungen

Ah ja, und deswegen hast Du den dämlichen Anathema-Satz bei den Piussen abkopieren müssen ...

:lol:

(Fußnoten lesen und abschreiben kann ich auch)

Nocheinmal: Warum hältst du es für unmöglich, dass ich den Satz aus dem Denzinger direkt angeschrieben habe?