Kirchenbeitrag umgehen

[gouvernante]

Ratzinger sagt ja trefflich, dass die Kirche lediglich definiert hat, dass der Auferstehungsleib numerisch identisch mit dem jetztigen Leib ist.

Was bedeutet bitte "numerisch identisch"?

[Wolfi]

Entschuldige bitte, aber wieso unterstellst du mir Dinge, die Du nicht beweisen kannst. Nocheinmal: Den Text findest du z.B. im Denzinger, in Ott's Dogmatik, sowie auch in "The Christian Faith: In the Doctrinal Documents of the Catholic Church" (natürlich auf englisch). Habe ich zufällig zuhause. Unredlich sind höchstens deine Unterstellungen

Ah ja, und deswegen hast Du den dämlichen Anathema-Satz bei den Piussen abkopieren müssen ...

:lol:

(Fußnoten lesen und abschreiben kann ich auch)

Die Piusbruderschaft macht sicher vieles falsch aber sie würde sicher nicht die offiziellen Lehramtstexte der Kirche als "dämlich" bezeichnen. So viel Respekt sollte jemand, der sich katholisch nennt, vor seiner Kirche haben.

[Alfons]

Wobei man jedoch bei dieser oder jener nebensächlichen Einzelheit anmerken muss, dass sie aus damals verständlicher Sicht heute missverständlich formuliert wirkt und fehlgedeutet werden kann etc. etc. Ergebnis in der Praxis: Vergiss die Enzyklica XY und die Apostolischen Konstitution SoUndSo, da steht nur Quatsch drin.

 

....

 

Josef Ratzinger, wörtlich: "In den origenistischen Streitigkeiten wurde diese Lehre in übertrieben spiritualistischem Sinn missdeutet; als Reaktion darauf entstand eine einseitige und überspitzte Betonung der körperlichen Identität, die auch in einzelnen kirchlichen Lehrdokumenten anklingt." Ratzinger zitiert sodann ein paar dieser "überspitzten" Lehrdokumente und fährt dann mit dem grandiosen Satz fort: "Solche Äußerungen sind verpflichtende kirchliche Lehre hinsichtlich der Behauptung der Identität als solcher, nicht aber hinsichtlich der Philosophie, die sich in ihnen mit ausdrückt." Das lässt sich gut mit dem Satz wiedergeben: Vergesst diese verschimmelten uralten kirchlichen Dokumente, sie sind offiziell verbindlich, aber wir wissen seit spätestens Thomas von Aquin, dass sie nicht stimmen.

Genau das sagt Ratzinger NICHT. Es sind eben nicht die Lehramtsdokumente, die missverständlich sind, sondern vielmehr wurde Origenes missverstanden und das, was eigentlich als Häresie verurteilt wurde, wurde in der Form von ihm möglicherweise nie vertreten.

Ratzinger sagt ja trefflich, dass die Kirche lediglich definiert hat, dass der Auferstehungsleib numerisch identisch mit dem jetztigen Leib ist. Alles andere ist offen (muss aber natürlich im Rahmen dieser Definition bleiben!).

 

Sorry, Ratzinger sagt eindeutig, dass die Lehre des Origenes zunächst in übertrieben spiritualistischem Sinne missgedeutet wurden, in Reaktion darauf sei eine "einseitige und überspitzte Betonung der materiellen Identität" entstanden, und diese Einseitigkeit und Überspitzung findet sich dann auch in lehramtlichen Dokumenten ("klingt an", formuliert Ratzinger beschönigend). Es führt kein Weg daran vorbei, dass jene Dokumente heute in Teilen (hinsichtlich ihrer philosophischen Theorie) nicht mehr als Ausdruck der kirchlichen Lehre wörtlich genommen werden können. Sondern nur für die Behauptung - ich zitiere schon wieder Ratzinger - der Identität als solcher, aber dazu bedurfte es dieser Dokumente nicht.

 

Alfons

[Julius]

Entschuldige bitte, aber wieso unterstellst du mir Dinge, die Du nicht beweisen kannst. Nocheinmal: Den Text findest du z.B. im Denzinger, in Ott's Dogmatik, sowie auch in "The Christian Faith: In the Doctrinal Documents of the Catholic Church" (natürlich auf englisch). Habe ich zufällig zuhause. Unredlich sind höchstens deine Unterstellungen

Ah ja, und deswegen hast Du den dämlichen Anathema-Satz bei den Piussen abkopieren müssen ...

:lol:

(Fußnoten lesen und abschreiben kann ich auch)

Nocheinmal: Warum hältst du es für unmöglich, dass ich den Satz aus dem Denzinger direkt angeschrieben habe?

 

Weil Du dies, in Kenntnis der Gepflogenheiten, hättest vermerken müssen: "zitiert nach Denzinger ...".

Ich unterstelle fröhlich, dass jemand, der diese Gepflogenheiten nicht kennt, auch keinen Denzinger bei sich zu Hause hat.

[Flo77]

Solange Bischöfe vom Papst eingesetzt werden, der Papst das Credo nicht bereinigt, in unseren Kirchen am Sonntag gekniet wird und Bischöfe von einer Kathedra zur anderen verschoben werden sollte man den Ball mal schön flach halten.

[Wolfi]

Entschuldige bitte, aber wieso unterstellst du mir Dinge, die Du nicht beweisen kannst. Nocheinmal: Den Text findest du z.B. im Denzinger, in Ott's Dogmatik, sowie auch in "The Christian Faith: In the Doctrinal Documents of the Catholic Church" (natürlich auf englisch). Habe ich zufällig zuhause. Unredlich sind höchstens deine Unterstellungen

Ah ja, und deswegen hast Du den dämlichen Anathema-Satz bei den Piussen abkopieren müssen ...

:lol:

(Fußnoten lesen und abschreiben kann ich auch)

Nocheinmal: Warum hältst du es für unmöglich, dass ich den Satz aus dem Denzinger direkt angeschrieben habe?

 

Weil Du dies, in Kenntnis der Gepflogenheiten, hättest vermerken müssen: "zitiert nach Denzinger ...".

Ich unterstelle fröhlich, dass jemand, der diese Gepflogenheiten nicht kennt, auch keinen Denzinger bei sich zu Hause hat.

Welche Gepflogenheiten? Dies ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Internetforum.

Jemanden ohne Beweise beschuldigen ist jedenfalls sicher eine noch schlechtere Angewohnheit, als etwas "falsch" zu zitieren.

[Wolfi]

Wobei man jedoch bei dieser oder jener nebensächlichen Einzelheit anmerken muss, dass sie aus damals verständlicher Sicht heute missverständlich formuliert wirkt und fehlgedeutet werden kann etc. etc. Ergebnis in der Praxis: Vergiss die Enzyklica XY und die Apostolischen Konstitution SoUndSo, da steht nur Quatsch drin.

 

....

 

Josef Ratzinger, wörtlich: "In den origenistischen Streitigkeiten wurde diese Lehre in übertrieben spiritualistischem Sinn missdeutet; als Reaktion darauf entstand eine einseitige und überspitzte Betonung der körperlichen Identität, die auch in einzelnen kirchlichen Lehrdokumenten anklingt." Ratzinger zitiert sodann ein paar dieser "überspitzten" Lehrdokumente und fährt dann mit dem grandiosen Satz fort: "Solche Äußerungen sind verpflichtende kirchliche Lehre hinsichtlich der Behauptung der Identität als solcher, nicht aber hinsichtlich der Philosophie, die sich in ihnen mit ausdrückt." Das lässt sich gut mit dem Satz wiedergeben: Vergesst diese verschimmelten uralten kirchlichen Dokumente, sie sind offiziell verbindlich, aber wir wissen seit spätestens Thomas von Aquin, dass sie nicht stimmen.

Genau das sagt Ratzinger NICHT. Es sind eben nicht die Lehramtsdokumente, die missverständlich sind, sondern vielmehr wurde Origenes missverstanden und das, was eigentlich als Häresie verurteilt wurde, wurde in der Form von ihm möglicherweise nie vertreten.

Ratzinger sagt ja trefflich, dass die Kirche lediglich definiert hat, dass der Auferstehungsleib numerisch identisch mit dem jetztigen Leib ist. Alles andere ist offen (muss aber natürlich im Rahmen dieser Definition bleiben!).

 

Sorry, Ratzinger sagt eindeutig, dass die Lehre des Origenes zunächst in übertrieben spiritualistischem Sinne missgedeutet wurden, in Reaktion darauf sei eine "einseitige und überspitzte Betonung der materiellen Identität" entstanden, und diese Einseitigkeit und Überspitzung findet sich dann auch in lehramtlichen Dokumenten ("klingt an", formuliert Ratzinger beschönigend). Es führt kein Weg daran vorbei, dass jene Dokumente heute in Teilen (hinsichtlich ihrer philosophischen Theorie) nicht mehr als Ausdruck der kirchlichen Lehre wörtlich genommen werden können. Sondern nur für die Behauptung - ich zitiere schon wieder Ratzinger - der Identität als solcher, aber dazu bedurfte es dieser Dokumente nicht.

 

Alfons

 

Welche Aussage ganz konkret leugnet Ratzinger deiner Meinung nach?

[Julius]

Welche Gepflogenheiten? Dies ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Internetforum.

Jemanden ohne Beweise beschuldigen ist jedenfalls sicher eine noch schlechtere Angewohnheit, als etwas "falsch" zu zitieren.

 

Auch in Internetforen gehört es sich, korrekt zu zitieren. Wer einen Text aus dem Denzinger abgetippt haben will, kann ja ohne Mühe angeben, wo genau er dorten zu finden ist, z.B.: "DS 1818 / DH 3043", oder so ähnlich halt ... Sag bloß, Du Gscheidle hast das bisher noch nicht gewusst?

bearbeitet 1. September 2014 von Julius

[Alfons]

Welche Aussage ganz konkret leugnet Ratzinger deiner Meinung nach?

 

Ratzinger macht was bitte? Wie bist du denn drauf?

 

Ratzinger leugnet überhaupt nichts. Er ordnet die Bedeutung einiger Passagen in alten Kirchendokumenten (unter anderem D 347, D 427 und D 429 in der Zählung der Denzinger-Ausgabe von 1955) neu ein. Er sagt von ihnen, hinsichtlich der Behauptungen der Identität als solcher seien sie verpflichtende kirchliche Lehre, hinsichtlich ihrer philosophischen Theorie, die "sich in ihnen mit ausdrückt" aber nicht.

 

Eine derart vorsichtige und verklausulierte Ausdrucksweise war zu der Zeit, als Professor Josef Ratzinger seinen Beitrag über "Auferstehungsleib" schrieb, nämlich 1956/57, auch angebracht. Der Antimodernisteneid galt noch bis 1967.

 

Alfons

 

PS: Zahlst Du inzwischen eigentlich Kirchensteuer?

bearbeitet 1. September 2014 von Alfons

[Chrysologus]

Ratzinger sagt ja trefflich, dass die Kirche lediglich definiert hat, dass der Auferstehungsleib numerisch identisch mit dem jetztigen Leib ist.

Was bedeutet bitte "numerisch identisch"?

 

Du hast vor dem Tod einen Leib, und nach der Auferstehung auch einen.

[Werner001]

Du erzählst hier immer wieder etwas von "die Kirche" hat "immer gelehrt"

Erstens: Wer ist denn hierbei "die Kirche"?

Zweitens: Wo kann ich diese immerwährende Lehre nachlesen?

Du kannst die Lehre der Kirche in offiziellen Lehramtsdokumenten, die du offenbar ablehnst, finden. Enzykliken von Päpsten, Konzilsbeschlüsse, Dogmatische Konstitutionen etc. "Skripten" gehören sicher nicht dazu.

Dann zitiere doch bitte mal ein paar Beispiele, die belegen, dass unter "Leib" nicht das verstanden werden darf, was du hier kritisierst. Du scheinst ja sehr genau zu wissen, was "die Kirche immer gelehrt" hat, da musst du doch ein paar Beispiele geben können.

 

Werner

[Werner001]

Solange Bischöfe vom Papst eingesetzt werden, der Papst das Credo nicht bereinigt, in unseren Kirchen am Sonntag gekniet wird und Bischöfe von einer Kathedra zur anderen verschoben werden sollte man den Ball mal schön flach halten.

Das hat Wolfi schon erklärt: Das sind unbedeutende menschliche Regeln, die kann man jederzeit ändern. Nur bedeutende göttliche Regeln darf man nicht.

 

Und was menschlich und was göttlich ist, kann man leicht unterscheiden: Hat man es lieber unverändert, ist es göttlich, hat man es lieber geändert, ist es menschlich.

 

Werner

bearbeitet 2. September 2014 von Werner001

[Werner001]

Welche Gepflogenheiten? Dies ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Internetforum.

Jemanden ohne Beweise beschuldigen ist jedenfalls sicher eine noch schlechtere Angewohnheit, als etwas "falsch" zu zitieren.

Vergiss es einfach und geh nicht weiter darauf ein.

Ich bin zwar nicht deiner Meinung, aber ich finde es z. K wenn mit solchen Strohmännern eine Diskussion zesrtört wird, also bitte: einfach ignorieren.

 

Werner

[Werner001]

Die Piusbruderschaft macht sicher vieles falsch aber sie würde sicher nicht die offiziellen Lehramtstexte der Kirche als "dämlich" bezeichnen. So viel Respekt sollte jemand, der sich katholisch nennt, vor seiner Kirche haben.

Wolfi, ich versuch es dir zu veranschaulichen.

 

Angenommen, das Konzil von Wasweissichwo hätte im Jahre 1530 ein Lehrschreiben "contra errores Copernici haeretici" veröffentlich, in dem steht, "wer sagt, die Erde kreise um die Sonne und nicht die Sonne kreise um die Erde, der sei mit dem Anathema belegt", dann würde ein moderner Theologe wie Ratzinger dazu sinngemäß (ich kann nicht so schön verklausuliert schwurbeln) schreiben:

 

1. selbstverständlich ist die Aussage des Konzils irrtumsfreie und verbindliche katholische Lehre, sie abzulehnen wäre Häresie.

2. selbstverständlich möchte das Konzil mit dieser Aussage keine astrophysikalische Aussage treffen, sondern eine metaphysische, die besagt, dass für Gott mit seiner unendlichen Liebe zu den Menschen nicht die Sonne im Mittelpunkt steht, sondern die Erde mit dem Menschen.

 

So baut das Lehramt die Brücke zwischen offensichtlich falscher historischer Aussage und dem Anspruch, nie etwas Falsches gesagt zu haben.

 

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

 

Werner

[DonGato]

 

Du hast vor dem Tod einen Leib, und nach der Auferstehung auch einen.

 

 

Das weiss man wodurch? Göttliche Offenbarung? Beobachtung? Seelen-Anzahl-Erhaltungssatz?

 

DonGato.

[Chrysologus]

Du hast vor dem Tod einen Leib, und nach der Auferstehung auch einen.

 

 

Das weiss man wodurch? Göttliche Offenbarung? Beobachtung? Seelen-Anzahl-Erhaltungssatz?

 

DonGato.

 

Tradition.

[ThomasB.]

 

Du hast vor dem Tod einen Leib, und nach der Auferstehung auch einen.

 

 

Das weiss man wodurch?

 

Vernunft.

[DonGato]

 

Vernunft.

 

 

In fides et ratio vom PP JPII wird ausgeführt: Die Kirche ihrerseits kann nicht umhin, den Einsatz der Vernunft für das Erreichen von Zielen anzuerkennen, die das menschliche Dasein immer würdiger machen.

 

Klingt mir nicht so, als ob Einsatz der Vernunft die bevorzugte Erkenntnisquelle in theologischen Fragen ist und für die Anzahl der Seelen erscheint sie mir sogar völlig ungeeignet zu sein.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Tradition.

 

 

Danke.

 

DonGato.

[Lothar1962]

Vernunft.

 

Na ja, meine Vernunft sagt mir eher, dass ich nach dem Tod keinen "Leib" mehr brauche.

 

Es mag ja sein, dass es für Theologen sinnvoll ist, davon auszugehen, dass auch ein Auferstandener einen Leib braucht - für mich als Nichttheologen scheint das aber ziemlich unvernünftig.

 

Natürlich erscheint es mir auch unvernünftig, jetzt einen Leib, nach der Auferstehung aber mehrere Leiber zu haben.

 

Will sagen: Mit Vernunft kommt man da nicht wirklich weiter. Weil es schon bei der Begrifflichkeit keinen Ansatzpunkt für Vernunft gibt (bei der Sache selber nun überhaupt nicht - "Auferstehung" ist nicht gerade etwas, das man mit Vernunft erfassen kann).

[Flo77]

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

5. Man sagt: Das Lehramt der Kirche betrifft nicht die naturwissenschaftliche Erklärung der materiellen Welt sondern die metaphysische Verbindung dieser Welt mit der jenseitigen sowie die jenseitige Welt an sich und ist in diesen Dingen frei ihre Erklärungen zu formulieren.

[Werner001]

Natürlich erscheint es mir auch unvernünftig, jetzt einen Leib, nach der Auferstehung aber mehrere Leiber zu haben.

 

Naja, von Johannes dem Täufer gibt es zum Beispiel mehrere Köpfe....

 

Werner

[ThomasB.]

 

Vernunft.

 

 

In fides et ratio vom PP JPII wird ausgeführt: Die Kirche ihrerseits kann nicht umhin, den Einsatz der Vernunft für das Erreichen von Zielen anzuerkennen, die das menschliche Dasein immer würdiger machen.

 

Klingt mir nicht so, als ob Einsatz der Vernunft die bevorzugte Erkenntnisquelle in theologischen Fragen ist und für die Anzahl der Seelen erscheint sie mir sogar völlig ungeeignet zu sein.

 

DonGato.

Ich dachte eher an Ausagen wie diese:

 

„Nicht „mit dem Logos“ handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.”

 

Quelle

[Werner001]

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

5. Man sagt: Das Lehramt der Kirche betrifft nicht die naturwissenschaftliche Erklärung der materiellen Welt sondern die metaphysische Verbindung dieser Welt mit der jenseitigen sowie die jenseitige Welt an sich und ist in diesen Dingen frei ihre Erklärungen zu formulieren.

Prinzipiell richtig, nur hält sich das Lehramt nicht immer daran, und dann läufst du genau in diesen Konflikt hinein. Zum Beispiel sind Aussagen über die körperliche Beschaffenheit des Menschen in der jenseitigen Welt durchaus eine naturwissenschaftliche Aussage, die aber schon allein deswegen Unsinn ist, weil man für das Jenseits keine naturwissenschaftliche Ausage treffen kann. Worum es dem Lehramt vermutlich (*) geht, ist, dass man "körperlich", also als Individuum im Jenseits weiterlebt.

Leider benutzt man dafür erstens unbrauchbare Formulierungen und bedroht später auch noch jeden mit dem Anathema, das auch nur zu behaupten wagt, irgendwann könnte das Lehramt vielleicht mal zu dem Schluss kommen, diese unbrauchbaren Formulierungen seien unbrauchbar (das ist nämlich letztlich der Inhalt des von Wolfi weiter oben zitierten Vat1-Pamphlets).

Das macht es dem wohlmeinenden Gläubigen dann schon sehr schwer, weiter wohlmeinend und gläubig, aber trotzdem halbwegs realitätsbezogen zu bleiben.

 

Werner

[Julius]

Die Piusbruderschaft macht sicher vieles falsch aber sie würde sicher nicht die offiziellen Lehramtstexte der Kirche als "dämlich" bezeichnen. So viel Respekt sollte jemand, der sich katholisch nennt, vor seiner Kirche haben.

 

Ich sprach von dämlichen "Anathema-Sätzen" und nicht von dämlichen "offiziellen Lehramtstexten" der römisch-katholischen Kirche, wie Du eigentlich bemerkt haben solltest.

Anathema-Sätze sind das Verständnis erschwerende, sehr komprimierte und manchmal regelrecht theatralisch daherkommende, als Lehrverurteilungen formulierte Zusammenfassungen irgendwelcher wichtiger oder vermeintlich wichtiger offizieller katholischer Lehren, mit denen sich unterschiedliche kirchliche Kontrahenten durch die Kirchengeschichte oftmals sogar genüßlich gegenseitig beworfen und "ausgeschlossen" haben. Über die kirchliche Lehre selbst sagen sie deswegen nur wenig aus, und wer sie in ihrer heftigen Verkürzung "kirchlicher Lehre" wörtlich und als die ganze "kirchliche Lehre" verstanden wissen will, begibt sich aufs Glatteis.

Wahrscheinlich sind es auch nicht nur Hunderte, sondern unzählige Anathema-Sätze, die mit den Jahrhunderten dem Vergessen anheimgefallen sind. Das ist der Kirche allemal noch angenehmer als so eine Uralt-Lehrverurteilung zurückzunehmen, und doch soll das - wenn auch extrem selten - schon vorgekommen sein. Das darfst Du Dir auch mal vorstellen: auch die katholische Kirche soll schon Anathema-Sätze, gegen andere gerichtete Lehrverurteilungen, "offizielle Lehramtstexte" in Deiner Diktion, zurückgenommen haben! Was ja soviel heisst, dass sie sich überholt haben, heute keine Gültigkeit mehr haben und vielleicht auch in der Vergangenheit schon nicht so ganz richtig gewesen sein könnten ... um es mal vorsichtig auszurücken.

Und Du meinst also, mit einem hier bei den Piussen abkopierten und zum "offiziellen Lehramtstext" aufgeblasenen Anathema-Satz Eindruck schinden zu können? Mich beeindruckst Du damit nicht.

bearbeitet 2. September 2014 von Julius