Kirchenbeitrag umgehen

[DonGato]

 

Ich dachte eher an Ausagen wie diese:

 

„Nicht „mit dem Logos“ handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.”

 

Quelle

 

Wir können es nur, wenn Vernunft und Glaube auf neue Weise zueinanderfinden; wenn wir die selbstverfügte Beschränkung der Vernunft auf das im Experiment Falsifizierbare überwinden und der Vernunft ihre ganze Weite wieder eröffnen.

 

Aus obiger Quelle - kein weiter Kommentar dazu notwendig.

 

DonGato.

[Chrysologus]

Es mag ja sein, dass es für Theologen sinnvoll ist, davon auszugehen, dass auch ein Auferstandener einen Leib braucht - für mich als Nichttheologen scheint das aber ziemlich unvernünftig.

 

Ich versuche mal eine Erklärung:

 

Die Betonung der leiblichen Auferstehung sichert gegen dualistische Spekulationen, die Geist / Seele / das Göttliche gegen Materie/ Körper / das Nichtgöttliche ausspielen. Wir sind aber nicht (asexuelle) Seelen in (sexuellen) Körpern (wobei Sexualität dann negativ weil materiell ist), wir sind Mann oder Frau, und wir leben mit unserer Leiblichkeit.

 

Dies kann man nun Fehldeuten in Richtung klarer Rollenzuweisungen (wer Brüste hat, der ist mütterlich und entzückt beim Anblick von Babys, wer im stehen pinkeln kann, der kann auch Dübel setzen), aber das ändert nichts daran, dass das Faktum, ein Geschlecht zu haben, uns nicht unerheblich prägt.

 

Dies wird in der Auferstehung nicht aufgehoben, wir werden dereinst nicht Gott schauen als geschlechtsneutrale Geistwesen - aber wir werden uns auch nicht mit dem wiederfinden, mit dem wir gestorben sind (also alt, krank, verstümmelt, verkrüppelt), und es ist leidlich wahrscheinlich, dass der Himmel keine Toiletten braucht). Darum geht es bei der Rede von der Auferstehung der Toten: Verwandelt, verklärt, verändert - aber doch wir selbst, erkennbar.

 

Wie das aber geht, wie ich erkannt werde von jenen, die starben, als ich Kind war, und jenen, die mich nur als Greis kennen lernen werden (ich bin da mal zuversichtlich), das weiß ich nicht, und das weiß die Theologie seid Paulus auch nicht. Das wie ist auch nicht relevant - so sagt es Paulus - nur das das.

[rince]

 

Vernunft.

 

 

In fides et ratio vom PP JPII wird ausgeführt: Die Kirche ihrerseits kann nicht umhin, den Einsatz der Vernunft für das Erreichen von Zielen anzuerkennen, die das menschliche Dasein immer würdiger machen.

 

Klingt mir nicht so, als ob Einsatz der Vernunft die bevorzugte Erkenntnisquelle in theologischen Fragen ist und für die Anzahl der Seelen erscheint sie mir sogar völlig ungeeignet zu sein.

 

DonGato.

Ich dachte eher an Ausagen wie diese:

 

„Nicht „mit dem Logos“ handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider.”

 

Quelle

Ach, man weiss was bezüglich des Wesen Gottes? Dann müsste man ja was von Gott verstanden haben. "Wenn man es verstanden hat, ist es nicht Gott"...

[Flo77]

5. Man sagt: Das Lehramt der Kirche betrifft nicht die naturwissenschaftliche Erklärung der materiellen Welt sondern die metaphysische Verbindung dieser Welt mit der jenseitigen sowie die jenseitige Welt an sich und ist in diesen Dingen frei ihre Erklärungen zu formulieren.

Prinzipiell richtig, nur hält sich das Lehramt nicht immer daran, und dann läufst du genau in diesen Konflikt hinein. Zum Beispiel sind Aussagen über die körperliche Beschaffenheit des Menschen in der jenseitigen Welt durchaus eine naturwissenschaftliche Aussage, die aber schon allein deswegen Unsinn ist, weil man für das Jenseits keine naturwissenschaftliche Ausage treffen kann. Worum es dem Lehramt vermutlich (*) geht, ist, dass man "körperlich", also als Individuum im Jenseits weiterlebt.

Leider benutzt man dafür erstens unbrauchbare Formulierungen und bedroht später auch noch jeden mit dem Anathema, das auch nur zu behaupten wagt, irgendwann könnte das Lehramt vielleicht mal zu dem Schluss kommen, diese unbrauchbaren Formulierungen seien unbrauchbar (das ist nämlich letztlich der Inhalt des von Wolfi weiter oben zitierten Vat1-Pamphlets).

Das macht es dem wohlmeinenden Gläubigen dann schon sehr schwer, weiter wohlmeinend und gläubig, aber trotzdem halbwegs realitätsbezogen zu bleiben.

In diesen Konflikt läufst Du nur, wenn Du (bzw. der ominöse "man" aus Deinen Sätzen) dem Lehramt der Kirche die Autorität über die materielle Welt irrtumsfrei zu befinden, überhaupt zubilligst. Wenn man - wie ich - grundsätzlich davon ausgeht, daß die Naturwissenschaften darstellen, WIE die Welt funktioniert und die Kirche das WARUM erklärt, sind die Konflikte mit dem Lehramt eher übersichtlich.

 

Was die körperliche Beschaffenheit des Menschen in der anderen Welt angeht, tappst Du allerdings wieder in die Assoziationsfalle, weil die Kirche (bzw. die ursprüngliche Formulierung) unter "Leib" bzw. "Körper" etwas anderes konnotierte als wir heute. Für mich handelt es sich dabei um alles - aber um kein naturwissenschaftliches Problem.

[fragerin]

Egal,wie der Wolfi trickst mit der Kirchensteuer - dass seine Tricks Anlass für die vielen hilfreichen Wortmeldungen hier waren, wird ihm später mal in den Himmel helfen.

[Werner001]

5. Man sagt: Das Lehramt der Kirche betrifft nicht die naturwissenschaftliche Erklärung der materiellen Welt sondern die metaphysische Verbindung dieser Welt mit der jenseitigen sowie die jenseitige Welt an sich und ist in diesen Dingen frei ihre Erklärungen zu formulieren.

Prinzipiell richtig, nur hält sich das Lehramt nicht immer daran, und dann läufst du genau in diesen Konflikt hinein. Zum Beispiel sind Aussagen über die körperliche Beschaffenheit des Menschen in der jenseitigen Welt durchaus eine naturwissenschaftliche Aussage, die aber schon allein deswegen Unsinn ist, weil man für das Jenseits keine naturwissenschaftliche Ausage treffen kann. Worum es dem Lehramt vermutlich (*) geht, ist, dass man "körperlich", also als Individuum im Jenseits weiterlebt.

Leider benutzt man dafür erstens unbrauchbare Formulierungen und bedroht später auch noch jeden mit dem Anathema, das auch nur zu behaupten wagt, irgendwann könnte das Lehramt vielleicht mal zu dem Schluss kommen, diese unbrauchbaren Formulierungen seien unbrauchbar (das ist nämlich letztlich der Inhalt des von Wolfi weiter oben zitierten Vat1-Pamphlets).

Das macht es dem wohlmeinenden Gläubigen dann schon sehr schwer, weiter wohlmeinend und gläubig, aber trotzdem halbwegs realitätsbezogen zu bleiben.

In diesen Konflikt läufst Du nur, wenn Du (bzw. der ominöse "man" aus Deinen Sätzen) dem Lehramt der Kirche die Autorität über die materielle Welt irrtumsfrei zu befinden, überhaupt zubilligst. Wenn man - wie ich - grundsätzlich davon ausgeht, daß die Naturwissenschaften darstellen, WIE die Welt funktioniert und die Kirche das WARUM erklärt, sind die Konflikte mit dem Lehramt eher übersichtlich.

Das seh ich wie du, und zumindest heutzutage sieht es das Lehramt selbst auch so, aber das hat es leider nicht immer getan.

 

Was die körperliche Beschaffenheit des Menschen in der anderen Welt angeht, tappst Du allerdings wieder in die Assoziationsfalle, weil die Kirche (bzw. die ursprüngliche Formulierung) unter "Leib" bzw. "Körper" etwas anderes konnotierte als wir heute. Für mich handelt es sich dabei um alles - aber um kein naturwissenschaftliches Problem.

Ich tappe nicht in diese Falle, in diese Falle ist das Lehramt getappt, als es die zitierten Sätze verfasst hat. Ich weise nur darauf hin.

 

Werner

[Lothar1962]

Ich versuche mal eine Erklärung:

 

Danke für die Erklärung. "Vernünftig" erscheint sie mir aber auch nicht. Denn was ist daran "vernünftig", sich so detaillierte Gedanken darüber zu machen, wo wir nur spekulieren können?

 

Klar kann man sich "mit Vernunft" darüber auseinandersetzen, was in den Dokumenten steht. Und man kann sich auch "mit Vernunft" darüber auseinandersetzen, wo die Grenzen der Aussagekraft sind. Aber "mit Vernunft" erkennen, wie die Seele aussieht? Und dass man nach der Auferstehung (was das auch nun immer sei) tatsächlich immer noch Mann oder Frau bzw. dadurch geprägt ist?

[Chrysologus]

Danke für die Erklärung. "Vernünftig" erscheint sie mir aber auch nicht. Denn was ist daran "vernünftig", sich so detaillierte Gedanken darüber zu machen, wo wir nur spekulieren können?

 

In der Tat wäre es ein Glasperlenspiel, würde man sich Gedanken über das Jenseits machen, die dann in "Nichts genaues weiß man nicht!" endeten.

 

Es geht hier aber um eine anthropologische Frage: Was ist der Mensch? Und wenn ich die Auferstehung der Toten glaube, dann ist es für meinen Glauben nicht ganz unwichtig, was denn da aufersteht, es ist nichts anderes als die Frage, was vom Ende her gedacht Relevanz hat. Wenn nur eine Seele auferstünde, reiner Geist, körperlos, dann hätte unser Leib keine wirkliche Relevanz, im Gegenteil: Er wäre gerade das, was mich daran hinderte, Gott zu schauen. Ich müsste ihn ablegen, um zu meinem Ziel zu kommen - und damit fange ich am besten jetzt schon an.

 

Die Frage der Leibfeindlichkeit oder der Körperlichkeit des Christ-Seins begründet sich letztlich von diesem Ende her: Wo mich der Körper an der Gottesschau hindert, da ist ist er (mit allen seinen Bedürfnissen) letztlich schlecht, wenn nicht böse. Da, wo ich auf Erlösung mit meinem Leib hoffe, da kann ich anfangen, diese Bedürfnisse anzunehmen und mit ihnen zu leben.

[Marcellinus]

Es geht hier aber um eine anthropologische Frage: Was ist der Mensch? Und wenn ich die Auferstehung der Toten glaube, dann ist es für meinen Glauben nicht ganz unwichtig, was denn da aufersteht, es ist nichts anderes als die Frage, was vom Ende her gedacht Relevanz hat. Wenn nur eine Seele auferstünde, reiner Geist, körperlos, dann hätte unser Leib keine wirkliche Relevanz, im Gegenteil: Er wäre gerade das, was mich daran hinderte, Gott zu schauen. Ich müsste ihn ablegen, um zu meinem Ziel zu kommen - und damit fange ich am besten jetzt schon an.

 

Die Frage der Leibfeindlichkeit oder der Körperlichkeit des Christ-Seins begründet sich letztlich von diesem Ende her: Wo mich der Körper an der Gottesschau hindert, da ist ist er (mit allen seinen Bedürfnissen) letztlich schlecht, wenn nicht böse. Da, wo ich auf Erlösung mit meinem Leib hoffe, da kann ich anfangen, diese Bedürfnisse anzunehmen und mit ihnen zu leben.

Ich denke, das ist keine anthropologische Frage, sondern eine religiöse.

[Ennasus]

Theologische Anthropologie

[Marcellinus]

Theologische Anthropologie

Sag ich ja, Religion!

[DonGato]

 

In der Tat wäre es ein Glasperlenspiel, würde man sich Gedanken über das Jenseits machen, die dann in "Nichts genaues weiß man nicht!" endeten.

 

Es geht hier aber um eine anthropologische Frage: Was ist der Mensch? Und wenn ich die Auferstehung der Toten glaube, dann ist es für meinen Glauben nicht ganz unwichtig, was denn da aufersteht, es ist nichts anderes als die Frage, was vom Ende her gedacht Relevanz hat. Wenn nur eine Seele auferstünde, reiner Geist, körperlos, dann hätte unser Leib keine wirkliche Relevanz, im Gegenteil: Er wäre gerade das, was mich daran hinderte, Gott zu schauen. Ich müsste ihn ablegen, um zu meinem Ziel zu kommen - und damit fange ich am besten jetzt schon an.

 

Die Frage der Leibfeindlichkeit oder der Körperlichkeit des Christ-Seins begründet sich letztlich von diesem Ende her: Wo mich der Körper an der Gottesschau hindert, da ist ist er (mit allen seinen Bedürfnissen) letztlich schlecht, wenn nicht böse. Da, wo ich auf Erlösung mit meinem Leib hoffe, da kann ich anfangen, diese Bedürfnisse anzunehmen und mit ihnen zu leben.

 

Die im Christentum anzutreffende latente Tendenz zur Leibfeindlichkeit ist meine Ansicht die Konsequenz der Annahme einer unsterblichen Seele, weil dieses eine "Abwertung" des sterblichen Körpers nahe legt.

 

DonGato.

[Ennasus]

Theologische Anthropologie

Sag ich ja, Religion!

Das ist definitiv kein Gegensatz zu Anthropologie.

Die Frage nach dem Menschen kann man aus ganz vielen verschiedenen Perspektiven stellen.

[Marcellinus]

Theologische Anthropologie

Sag ich ja, Religion!

Das ist definitiv kein Gegensatz zu Anthropologie.

Die Frage nach dem Menschen kann man aus ganz vielen verschiedenen Perspektiven stellen.

Da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

[Marcellinus]

Die im Christentum anzutreffende latente Tendenz zur Leibfeindlichkeit ist meine Ansicht die Konsequenz der Annahme einer unsterblichen Seele, weil dieses eine "Abwertung" des sterblichen Körpers nahe legt.

Nur wenn man dem Glauben Vorrang gibt vor dem Wissen.

[DonGato]

 

Nur wenn man dem Glauben Vorrang gibt vor dem Wissen.

 

 

Man sollte in F&A nicht über die Grundannahmen streiten

 

DonGato.

[Marcellinus]

Nur wenn man dem Glauben Vorrang gibt vor dem Wissen.

Man sollte in F&A nicht über die Grundannahmen streiten

„Unstreitiger“ als meine Bemerkung geht wohl nicht!

[Higgs Boson]

Die im Christentum anzutreffende latente Tendenz zur Leibfeindlichkeit ist meine Ansicht die Konsequenz der Annahme einer unsterblichen Seele, weil dieses eine "Abwertung" des sterblichen Körpers nahe legt.

Nur wenn man dem Glauben Vorrang gibt vor dem Wissen.

 

Man kann auch dem Essen Vorrang vor dem Trinken geben.

[Ennasus]

 

In der Tat wäre es ein Glasperlenspiel, würde man sich Gedanken über das Jenseits machen, die dann in "Nichts genaues weiß man nicht!" endeten.

 

Es geht hier aber um eine anthropologische Frage: Was ist der Mensch? Und wenn ich die Auferstehung der Toten glaube, dann ist es für meinen Glauben nicht ganz unwichtig, was denn da aufersteht, es ist nichts anderes als die Frage, was vom Ende her gedacht Relevanz hat. Wenn nur eine Seele auferstünde, reiner Geist, körperlos, dann hätte unser Leib keine wirkliche Relevanz, im Gegenteil: Er wäre gerade das, was mich daran hinderte, Gott zu schauen. Ich müsste ihn ablegen, um zu meinem Ziel zu kommen - und damit fange ich am besten jetzt schon an.

 

Die Frage der Leibfeindlichkeit oder der Körperlichkeit des Christ-Seins begründet sich letztlich von diesem Ende her: Wo mich der Körper an der Gottesschau hindert, da ist ist er (mit allen seinen Bedürfnissen) letztlich schlecht, wenn nicht böse. Da, wo ich auf Erlösung mit meinem Leib hoffe, da kann ich anfangen, diese Bedürfnisse anzunehmen und mit ihnen zu leben.

 

Die im Christentum anzutreffende latente Tendenz zur Leibfeindlichkeit ist meine Ansicht die Konsequenz der Annahme einer unsterblichen Seele, weil dieses eine "Abwertung" des sterblichen Körpers nahe legt.

 

DonGato.

Nein, genau das ist der Punkt: dem semitischen Denken ist dieser Dualismus völlig fremd, das hebräische Wort "basar", um das es geht, heißt zwar Fleisch, Leib, aber es meint immer den ganzen Menschen.

Nach jüdischem Verständnis lassen sich Leib und Seele nicht trennen, sie sind eine Einheit, sind eins.

Leiblichkeit ist zwar konstitutiv für den Menschen, aber das Menschsein erschöpft sich nicht darin und ist auch nicht teilbar.

 

Dieser Dualismus, eine Aufspaltung des Menschen in Seele und Leib, kam erst mit dem griechischen Denken ins Christentum. (Alfons hat, wenn ich es richtig im Kopf habe, eh schon etwas dazu geschrieben.)

[DonGato]

 

„Unstreitiger“ als meine Bemerkung geht wohl nicht!

 

 

Zurück zum Thema.

Man hat - so weit ich mich erinnere - die Auffassung der unsterblichen Seele als Begründung für die Folter der Inquisition verwendet: Mit der Zerstörung des Leibes geht nicht wesentliches verloren.

 

DonGato.

[Ennasus]

Da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Bei anthropologischen Fragen, auch aus religiöser Perspektive, geht es aber um ganz viel, das man w i s s e n kann.

Heute nennt sich diese Wissenschaft "Psychologie", damals verpackte man dieses Wissen in Erzählungen.

Es ist mit Sicherheit kein Zufall, wenn in psychotheraputischem Kontext von Klienten (aber nicht nur dort) immer wieder biblische Figuren oder Erzählungen zur Illustration der eigenen Befindlichkeit bzw. inneren Prozesse herangezogen werden.

[DonGato]

 

Nein, genau das ist der Punkt: dem semitischen Denken ist dieser Dualismus völlig fremd, das hebräische Wort "basar", um das es geht, heißt zwar Fleisch, Leib, aber es meint immer den ganzen Menschen.

Nach jüdischem Verständnis lassen sich Leib und Seele nicht trennen, sie sind eine Einheit, sind eins.

Leiblichkeit ist zwar konstitutiv für den Menschen, aber das Menschsein erschöpft sich nicht darin und ist auch nicht teilbar.

 

Dieser Dualismus, eine Aufspaltung des Menschen in Seele und Leib, kam erst mit dem griechischen Denken ins Christentum. (Alfons hat, wenn ich es richtig im Kopf habe, eh schon etwas dazu geschrieben.)

 

Stimmt, die jüdische Auffassung ist wesentlich diesseitsorientierter. Die christliche Auffassung dazu kann als Opposition zu dieses jüdischen Ansicht verstanden werden.

 

DonGato.

[Moriz]

Natürlich erscheint es mir auch unvernünftig, jetzt einen Leib, nach der Auferstehung aber mehrere Leiber zu haben.

Naja, von Johannes dem Täufer gibt es zum Beispiel mehrere Köpfe....

Der ist ja auch noch nicht auferstanden, dann hat er wieder nur einen.

 

bearbeitet 2. September 2014 von Moriz

[Marcellinus]

Da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Bei anthropologischen Fragen, auch aus religiöser Perspektive, geht es aber um ganz viel, das man w i s s e n kann.

Heute nennt sich diese Wissenschaft "Psychologie", damals verpackte man dieses Wissen in Erzählungen.

Es ist mit Sicherheit kein Zufall, wenn in psychotheraputischem Kontext von Klienten (aber nicht nur dort) immer wieder biblische Figuren oder Erzählungen zur Illustration der eigenen Befindlichkeit bzw. inneren Prozesse herangezogen werden.

Wir kamen von Chrysologus Bemerkung zum "Leben nach dem Tode", was er eine anthropologische Frage nannte, ich aber wohl zurecht eine religiöse. Also ging es um Glauben oder Wissen. Alles andere führt ab vom Weg.

[Werner001]

Natürlich erscheint es mir auch unvernünftig, jetzt einen Leib, nach der Auferstehung aber mehrere Leiber zu haben.

Naja, von Johannes dem Täufer gibt es zum Beispiel mehrere Köpfe....

Der ist ja auch noch nicht auferstanden, dann hat er wieder nur einen.

 

Der arme, bis der den richtigen gefunden hat....

 

Werner