Kirchenbeitrag umgehen

[Ennasus]

 

Nein, genau das ist der Punkt: dem semitischen Denken ist dieser Dualismus völlig fremd, das hebräische Wort "basar", um das es geht, heißt zwar Fleisch, Leib, aber es meint immer den ganzen Menschen.

Nach jüdischem Verständnis lassen sich Leib und Seele nicht trennen, sie sind eine Einheit, sind eins.

Leiblichkeit ist zwar konstitutiv für den Menschen, aber das Menschsein erschöpft sich nicht darin und ist auch nicht teilbar.

 

Dieser Dualismus, eine Aufspaltung des Menschen in Seele und Leib, kam erst mit dem griechischen Denken ins Christentum. (Alfons hat, wenn ich es richtig im Kopf habe, eh schon etwas dazu geschrieben.)

 

Stimmt, die jüdische Auffassung ist wesentlich diesseitsorientierter. Die christliche Auffassung dazu kann als Opposition zu dieses jüdischen Ansicht verstanden werden.

 

DonGato.

 

Es gab in der nachexilischen Zeit durchaus Strömungen, die von einem Weiterleben nach dem Tod ausgingen. Irgendwann stellte sich auch in Israel die Frage, ob der Bund, den Gott mit dem Volk geschlossen hat, nicht auch dem einzelnen gelte und dann für immer gültig sei.

Z.B. wird in Jes 26 schon von der "Auferweckung des Fleisches" gesprochen.

Und es entfaltete sich allmählich im Judentum eine Antwort auf diese Frage, die z.B. in der Erzählung von den 7 Makkabäerbrüdern klar mit Ja beantwortet wird.

Dass das allgemein ein Thema war, wird z.B. auch in Lk 20,27 deutlich: "Von den Sadduzäern, die die Auferstehung leugnen, kamen einige zu Jesus und fragten ihn..."

[Ennasus]

 

Wir kamen von Chrysologus Bemerkung zum "Leben nach dem Tode", was er eine anthropologische Frage nannte, ich aber wohl zurecht eine religiöse. Also ging es um Glauben oder Wissen. Alles andere führt ab vom Weg.

Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung davon, was "religiös" bedeutet.

Für mich ist es völlig absurd, so zu tun, als hätten religiöse Fragen nichts mit dem Menschen zu tun und als ob man da nichts wissen könne.

(Es g i b t Dinge, die man nicht wissen (im Sinn von empirisch belegen) kann, aber ganz viel k a n n man wissen.)

bearbeitet 2. September 2014 von Ennasus

[Julius]

Natürlich erscheint es mir auch unvernünftig, jetzt einen Leib, nach der Auferstehung aber mehrere Leiber zu haben.

Naja, von Johannes dem Täufer gibt es zum Beispiel mehrere Köpfe....

Der ist ja auch noch nicht auferstanden, dann hat er wieder nur einen.

 

Der arme, bis der den richtigen gefunden hat....

 

Nichts leichter als das: entweder er befindet sich gerade in Hagnau oder in Münsterlingen am Bodensee ...

bearbeitet 2. September 2014 von Julius

[Werner001]

Natürlich erscheint es mir auch unvernünftig, jetzt einen Leib, nach der Auferstehung aber mehrere Leiber zu haben.

Naja, von Johannes dem Täufer gibt es zum Beispiel mehrere Köpfe....

Der ist ja auch noch nicht auferstanden, dann hat er wieder nur einen.

 

Der arme, bis der den richtigen gefunden hat....

 

Nichts leichter als das: entweder er befindet sich gerade in Hagnau oder in Münsterlingen am Bodensee ...

Da gibts aber noch mehrere andere.

Am wahrscheinlichsten ist ja, dass sein Kopf bei Rest irgendwo unbekannt vergraben liegt, während 8 oder 9 völlig unbekannte arme Teufel bei der Auferstehung kopflos dastehen werden...

 

Werner

[Marcellinus]

Wir kamen von Chrysologus Bemerkung zum "Leben nach dem Tode", was er eine anthropologische Frage nannte, ich aber wohl zurecht eine religiöse. Also ging es um Glauben oder Wissen. Alles andere führt ab vom Weg.

Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung davon, was "religiös" bedeutet.

Für mich ist es völlig absurd, so zu tun, als hätten religiöse Fragen nichts mit dem Menschen zu tun und als ob man da nichts wissen könne.

(Es g i b t Dinge, die man nicht wissen (im Sinn von empirisch belegen) kann, aber ganz viel k a n n man wissen.)

Ja, ich weiß, daß du das so siehst.

[Udalricus]

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

 

 

5. Es handelt sich um eine richtige Aussage, die aber lange falsch interpretiert wurde.

(Die positive Variante von Antwort 3.)

[Julius]

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

 

 

5. Es handelt sich um eine richtige Aussage, die aber lange falsch interpretiert wurde.

(Die positive Variante von Antwort 3.)

 

6. Das ist wohl dasselbe wie eine Aussage, die durch eifriges und langwieriges Uminterpretieren nachträglich zu einer "richtigen" erklärt wird.

[Udalricus]

6. Das ist wohl dasselbe wie eine Aussage, die durch eifriges und langwieriges Uminterpretieren nachträglich zu einer "richtigen" erklärt wird.

 

Nein, es ist genau das Gegenteil, aber spiegelverkehrt, daher schaut es so ähnlich aus!

[Flo77]

Daran zu zweifeln, daß der Herr in der Lage sein wird, bei der Auferstehung des Leibes den lieben Verstorbenen auch komplette Leiber zu verpassen ist meiner Meinung nach schon Sünde wider den Heiligen Geist.

[fragerin]

Daran zu zweifeln, daß der Herr in der Lage sein wird, bei der Auferstehung des Leibes den lieben Verstorbenen auch komplette Leiber zu verpassen ist meiner Meinung nach schon Sünde wider den Heiligen Geist.

 

Aber wieso sollten die lieben Verstorbenen einen Leib verpasst haben wollen? Wieso sollte ich einen Leib haben wollen, wenns keine Speckknödel zum Essen und keine Katzen mehr zum Streicheln gibt? Keine Hitze, keine Kälte, keinen Regen auf der Haut - wozu dann Haut? Keine schönen Männer zum Angucken, wozu dann weiblich gucken?

Langsam glaube ich, Symbol ist mehr als Wirklichkeit. Meine Haut hier ist Symbol der Auferstehungshaut und muss gut gepflegt werden. Mein Hirn ist Symbol des Auferstehungshirns und sollte noch etwas trainiert werden. Ich hab durch Einsteinchen, glaube ich, die Auferstehung verstanden: Ich muss mich zusammenreißen, weil ich ja, wie Einsteinchen in seiner Fußzeile* sagt, dann eine ganze Ewigkeit mit mir leben werde.

*(ich meine diese fixe Zeile unter den Statements)

[Werner001]

Daran zu zweifeln, daß der Herr in der Lage sein wird, bei der Auferstehung des Leibes den lieben Verstorbenen auch komplette Leiber zu verpassen ist meiner Meinung nach schon Sünde wider den Heiligen Geist.

 

Aber wieso sollten die lieben Verstorbenen einen Leib verpasst haben wollen? Wieso sollte ich einen Leib haben wollen, wenns keine Speckknödel zum Essen und keine Katzen mehr zum Streicheln gibt? Keine Hitze, keine Kälte, keinen Regen auf der Haut - wozu dann Haut? Keine schönen Männer zum Angucken, wozu dann weiblich gucken?

Langsam glaube ich, Symbol ist mehr als Wirklichkeit. Meine Haut hier ist Symbol der Auferstehungshaut und muss gut gepflegt werden. Mein Hirn ist Symbol des Auferstehungshirns und sollte noch etwas trainiert werden. Ich hab durch Einsteinchen, glaube ich, die Auferstehung verstanden: Ich muss mich zusammenreißen, weil ich ja, wie Einsteinchen in seiner Fußzeile* sagt, dann eine ganze Ewigkeit mit mir leben werde.

*(ich meine diese fixe Zeile unter den Statements)

Ich fürchte, derlei Theorien wurden von Leuten aufgestellt, die Speckknödel oder Katzen bestenfalls für unnützen Tand halten, und den Zweck des menschlichen Körpers ausschließlich darin sehen, Gott zu lobpreisen und zu verherrlichen. Und weil nach solchen Theorien die Ewigkeit ja hauptsächlich aus letzterem besteht, braucht man dazu auch einen Körper.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass ich Jenseitz Katzen streicheln werde, aber ich glaube schon, dass ich dort auch mit meinen geliebten Miezen vereint sein werde, auf welche Art auch immer.

 

Werner

[chrk]

Leiblichkeit zielt hier glaube ich nicht so sehr auf körperliche Vollzüge, so reizvoll die Speckknödel auch sein mögen, sondern vielmehr auf den Umstand, dass wir Menschen nun mal körperlich verfasst sind. Wir leben in unseren Körpern in dieser Welt und nehmen sie durch diese wahr. Wir bedienen uns unseres Körpers nicht nur, um in dieser Welt zu agieren, sondern er konstituiert unser Sein ja mit. War es nicht hier im Forum, dass neulich irgendjemand die schlaue Bemerkung zitiert hat, dass der Mensch sowohl über einen Körper verfügt als auch dieser Körper ist? Auch wenn ich mich gedanklich auf ein hohes Abstraktionsniveau begebe, dann kann ich doch nicht aus meinem Kopf raus und kann die Welt nur aus meinen Augen sehen.

Insofern betont die christliche Lehre, wenn sie von Auferstehung des Leibes spricht, dass Gott uns als körperlich geschaffene Wesen annimmt und den ganzen Menschen auferwecken will, nicht nur einen spirituellen oder transzendenten oder geistlichen Teil. Natürlich bringt uns unser irdischer Körper, die Moleküle, die ihn zusammensetzen, dann nichts mehr. Aber die grundsätzliche Verfasstheit als Körper, in der wir uns befinden, bleibt eben menschlich und damit leiblich. Ich werde nicht als ätherischer Geist oder als nebulöses Gespenst auferweckt, und verschwinde auch nicht in der Ewigkeit Gottes wie die Welle im Meer, sondern ich bleibe als der Mensch der ich war erkennbar erhalten.

 

Das ist für die ganze Auferstehungskiste nämlich schon wesentlich, dass da nicht irgendwer und irgendwas, "ein Teil von mir" oder mein unsterbliches Karma auferweckt wird, sondern der chrk, der mich hier auf Erden auch ausgemacht hat. Wie das dann konkret aussehen mag, ist in der Tat Spekulation, aber das ist m.E. eine Aussage, die konstitutiv ist für den christlichen Auferstehungsglauben, und die ohne einen Aspekt von "Leiblichkeit" nicht funktioniert.

[rince]

 

Wir kamen von Chrysologus Bemerkung zum "Leben nach dem Tode", was er eine anthropologische Frage nannte, ich aber wohl zurecht eine religiöse. Also ging es um Glauben oder Wissen. Alles andere führt ab vom Weg.

Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung davon, was "religiös" bedeutet.

Für mich ist es völlig absurd, so zu tun, als hätten religiöse Fragen nichts mit dem Menschen zu tun und als ob man da nichts wissen könne.

(Es g i b t Dinge, die man nicht wissen (im Sinn von empirisch belegen) kann, aber ganz viel k a n n man wissen.)

Nun, beim behandelten Thema "Leben nach dem Tod" kann man ganz genau gar nichts wissen.

[rince]

Da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Bei anthropologischen Fragen, auch aus religiöser Perspektive, geht es aber um ganz viel, das man w i s s e n kann.

Heute nennt sich diese Wissenschaft "Psychologie", damals verpackte man dieses Wissen in Erzählungen.

Es ist mit Sicherheit kein Zufall, wenn in psychotheraputischem Kontext von Klienten (aber nicht nur dort) immer wieder biblische Figuren oder Erzählungen zur Illustration der eigenen Befindlichkeit bzw. inneren Prozesse herangezogen werden.

Diese Wissenschaft bringt "Psychologen" hervor. Ich schweige lieber aus Höflichkeit, was ich in vielen Fällen von deren "Wissen" halte...

[GermanHeretic]

Wieso sollte ich einen Leib haben wollen, wenns keine Speckknödel zum Essen und keine Katzen mehr zum Streicheln gibt?

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass ich Jenseitz Katzen streicheln werde, aber ich glaube schon, dass ich dort auch mit meinen geliebten Miezen vereint sein werde, auf welche Art auch immer.

Ein Jenseits mit Katzen zum Streicheln wäre mir um Größenordnungen lieber als so manches andere.

[Ennasus]

 

Wir kamen von Chrysologus Bemerkung zum "Leben nach dem Tode", was er eine anthropologische Frage nannte, ich aber wohl zurecht eine religiöse. Also ging es um Glauben oder Wissen. Alles andere führt ab vom Weg.

Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung davon, was "religiös" bedeutet.

Für mich ist es völlig absurd, so zu tun, als hätten religiöse Fragen nichts mit dem Menschen zu tun und als ob man da nichts wissen könne.

(Es g i b t Dinge, die man nicht wissen (im Sinn von empirisch belegen) kann, aber ganz viel k a n n man wissen.)

Nun, beim behandelten Thema "Leben nach dem Tod" kann man ganz genau gar nichts wissen.

 

Nein, darüber kann man nichts wissen, jedenfalls nicht so, dass es in irgendeiner Form belegbar wäre.

 

Chryso hat danach aber begründet, warum die Auseinandersetzung mit der Frage nach einem Weiterleben nach dem Tod eine anthropologische Frage ist, eine Frage nach dem Wesen des Menschen: je nachdem, wie man das denkt (oder eben auch n i c h t denkt), hat das Auswirkungen auf das Menschenbild und damit auf das Leben jetzt.

[Flo77]

Wieso sollte ich einen Leib haben wollen, wenns keine Speckknödel zum Essen und keine Katzen mehr zum Streicheln gibt?

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass ich Jenseitz Katzen streicheln werde, aber ich glaube schon, dass ich dort auch mit meinen geliebten Miezen vereint sein werde, auf welche Art auch immer.

Ein Jenseits mit Katzen zum Streicheln wäre mir um Größenordnungen lieber als so manches andere.

Was hast Du gegen Jungfrauen?

[DonGato]

 

Nein, darüber kann man nichts wissen, jedenfalls nicht so, dass es in irgendeiner Form belegbar wäre.

 

Chryso hat danach aber begründet, warum die Auseinandersetzung mit der Frage nach einem Weiterleben nach dem Tod eine anthropologische Frage ist, eine Frage nach dem Wesen des Menschen: je nachdem, wie man das denkt (oder eben auch n i c h t denkt), hat das Auswirkungen auf das Menschenbild und damit auf das Leben jetzt.

 

Dem kann ich nur zustimmen. Die Vorstellung eines Leben nach dem Tod mit Speckknödel und Katzen bewirkt bei mir eine deutlich positivere Einstellung zur Frage des Lebens nach dem Tod.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Ein Jenseits mit Katzen zum Streicheln wäre mir um Größenordnungen lieber als so manches andere.

Was hast Du gegen Jungfrauen?

Nix. In Walhall Schildjungfern streicheln ist so ok wie Folkwangs Katzen. Aber ich habe was gegen Folterkammern, puritanische Lebensführung, als grauer Schatten eine graue Wand anglotzen, spießig dauerjubelnd auf 'ner Wolke sitzen und diverse Höllen mehr.

[Aristippos]

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

5. Man sagt: Das Lehramt der Kirche betrifft nicht die naturwissenschaftliche Erklärung der materiellen Welt sondern die metaphysische Verbindung dieser Welt mit der jenseitigen sowie die jenseitige Welt an sich und ist in diesen Dingen frei ihre Erklärungen zu formulieren.

Das ist identisch zu Punkt 3.

[Ennasus]

... Die Vorstellung eines Leben nach dem Tod mit Speckknödel und Katzen bewirkt bei mir eine deutlich positivere Einstellung zur Frage des Lebens nach dem Tod.

 

DonGato.

Das heißt, man könnte dich mit dem Versprechen von Speckknödeln missionieren ?

[Flo77]

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

5. Man sagt: Das Lehramt der Kirche betrifft nicht die naturwissenschaftliche Erklärung der materiellen Welt sondern die metaphysische Verbindung dieser Welt mit der jenseitigen sowie die jenseitige Welt an sich und ist in diesen Dingen frei ihre Erklärungen zu formulieren.

Das ist identisch zu Punkt 3.

Wenn es das wäre hätte ich es nicht geschrieben.

 

Selbstverständlich kann sich das Lehramt irren, wenn es verkündet Wasser verdampfe bei 666°C oder 1 kg entspräche 1.500 ccm Blut bei 50°.

[DonGato]

 

Das heißt, man könnte dich mit dem Versprechen von Speckknödeln missionieren ?

 

 

Mit Kostproben auf das Leben nach dem Tod ... Versprechungen alleine reichen nicht.

 

DonGato.

[Ennasus]

 

Das heißt, man könnte dich mit dem Versprechen von Speckknödeln missionieren ?

 

 

Mit Kostproben auf das Leben nach dem Tod ... Versprechungen alleine reichen nicht.

 

DonGato.

Du bist bestechlich !

So wird das nie und nimmer eine echte Bekehrung!

 

 

(*mirunabhängigdavonaufjedenFallfürdennächstjährigenSpeiseplanfürMarienruhwasnotier*)

[DonGato]

Wenn es das wäre hätte ich es nicht geschrieben.

 

Selbstverständlich kann sich das Lehramt irren, wenn es verkündet Wasser verdampfe bei 666°C ... .

...

Dann würde das Lehramt verkünden, °C ist ein Übersetzungsfehler, es war Kelvin gemeint und die Angabe "bei 219 bar Druck" ist verloren gegangen.

 

DonGato.