Kirchenbeitrag umgehen

[Higgs Boson]

Da kann man nur sagen: Glücklicherweise ist eine Möglichkeit geblieben, die "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" anders zu definieren.

 

dafür brauche ich keine Definition.

 

ich habe einfach mal nachgefragt (ist schon sehr lange her) damals bei meiner Omma, einer sehr frommen, sehr evangelischen Frau.

 

ich habe gefragt: "Omma, was stört Dich eigentlich so an den Katholiken?"

 

"naja, am meisten das mit dieser Himmelfahrt von der Maria."

 

"Omma, wo, meinst Du denn, wo die Maria jetzt ist?"

 

"im Himmel. wo denn sonst?"

 

Ich feiere immer am 30. September die Himmelfahrt meiner Mutter.

Oder nimmt man da besser den Beerdigungstermin?

[Werner001]

Menschliche Eitelkeit. Ändert allerdings nichts an der Realität in dieser wie in der anderen Welt.

Da sind wir uns natürlich einig.

 

Da die Eitelkeiten aber scheinbar immer noch sehr präsent sind, schafft es das Lehramt bis heute nicht, diese früherenh Eitelkeiten beim Namen zu nennen. Es vermeidet lediglich vernünftigerweise neue Auswüchse solcher Eitelkeiten.

Aber das kommt vielleicht eines Tages auch noch (huch, ich glaube, gerade habe ich mir ein V1-Anathema zugezogen)

 

Werner

[rince]

Das kommt darauf an, ob da was Aussergewöhnliches bei der Beerdigung deiner Mutter passiert ist... Ich wüsste nicht einmal mehr den Beerdigungstermin von meiner Mutter.

[DonGato]

 

Da sind wir uns natürlich einig.

 

Da die Eitelkeiten aber scheinbar immer noch sehr präsent sind, schafft es das Lehramt bis heute nicht, diese früherenh Eitelkeiten beim Namen zu nennen. Es vermeidet lediglich vernünftigerweise neue Auswüchse solcher Eitelkeiten.

Aber das kommt vielleicht eines Tages auch noch (huch, ich glaube, gerade habe ich mir ein V1-Anathema zugezogen)

 

Werner

 

Auf Grund der Fundamentalität des Themas und dass der Himmel die Gabe des Humors nicht jedem gegeben hat, werde ich nichts weiter dazu sagen.

 

DonGato.

[Julius]

Das kommt darauf an, ob da was Aussergewöhnliches bei der Beerdigung deiner Mutter passiert ist... Ich wüsste nicht einmal mehr den Beerdigungstermin von meiner Mutter.

 

Ich gehe davon aus, dass meine Mutter an ihrem Todestag trockenen Fußes zum Himmel gefahren ist. Beerdigt wurde sie genau 6 Tage später, bedingt durch damals enorme Schneemassen, die die Mitarbeiter der Friedhofsämter überforderten, so dass es zu einem Beerdigungsstau kam. Und just am Tag des Begräbnisses setzte massives Tauwetter ein, das Friedhofsamt musste Pumpen einsetzen, um das Tauwasser aus den offenen Gräbern zu pumpen, auf dass die Särge nicht davonschwammen ... Die am Grab meiner Mutter eingesetzte Pumpe gab den Geist auf, und mein Bruder - zu was sonst hat man einen Inscheniör in der Familie - hat selbige repariert, so dass wir Muttern doch nicht im Tauwasser beerdigen mussten. Erkältet war er ja schon, aber so wurde dann noch eine Lungenentzündung daraus, die er aber überlebt hat, bis dato íst seine Himmelfahrt aufgeschoben ...

bearbeitet 3. September 2014 von Julius

[Alfons]

(...)

Das Lehramt hat auch mal verkündet, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. (...)

 

Sachliche Nachfrage: Wann?

Danach habe ich nämlich bereits gesucht, aber nichts gefunden:

 

Alfons

[Ennasus]

Ennasus, Du hast aber schon das da gelesen:

 

Es ist auch geschicht-lich unrichtig, zu behaupten, daß sich nachträglich in solchen Dogmen ein Irrtum der Kirche heraus-gestellt habe. Damit wird natürlich nicht bestrit-ten, daß auch bei einem Dogma unter Aufrecht-erhaltung seines ursprünglichen Sinnes ein Wachs-tum seines Verständnisses unter Abgrenzung ge-genüber vorher vielleicht mitlaufenden Mißver-ständnissen immer möglich und immer notwendig ist. Mit der gestellten Frage darf auch die selbst-verständliche Tatsache nicht verwechselt werden, daß es neben dem unveränderlichen göttlichen auch ein veränderliches menschliches Recht in der Kirche gibt. Eine solche Veränderung hat mit Irrtum von vornherein nichts zu tun, sondern stellt höchstens die Frage nach der Opportunität der früheren oder späteren rechtlichen Bestimmung.

 

Damit wird faktisch alles, was Du geschrieben hast, für die dogmatisierten Bereiche konterkariert.

 

Ja, das habe ich gelesen, und ich habe den Satz extra herausgehoben, dass das Geschriebene nicht für Dogmen gilt.

 

Nichts destotrotz steht auch in dem Teil, den du zitierst, dass es einen "ursprünglichen Sinn" von Dogmen gibt und dass dann das Verständnis wachsen kann und es auch notwendig werden kann, sich "gegenüber vorher vielleicht mitlaufenden Missverständnissen" abzugrenzen.

Für ein Dogma ist es konstitutiv, dass es um Glaubensfragen geht (und nicht um naturwissenschaftliche Aussagen!) - und da immer nur um die Abgrenzung gegenüber Auffassungen, die mit dem Glauben der Kirche nicht in Übereinstimmung zu bringen sind (es gibt z.B. über die Auferstehung kein Dogma, weil die als solche nie wirklich strittig war).

Und es ist auch klar, dass Dogmen - wie jede Glaubensaussage - in jeder Zeit neu interpretiert werden müssen. Unter Berücksichtigung des kulturellen Horizonts der Entstehungszeit, der ursprünglichen Bedeutung der zentralen Begriffe, der Aussageabsicht, der Entstehungsgeschichte,...

 

Da kann man nur sagen: Glücklicherweise ist eine Möglichkeit geblieben, die "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" anders zu definieren. Ansonsten wäre es nämlich eine physikalische Aussage gewesen. Glück gehabt.

Es steht inzwischen schon ein paar mal da, was "leiblich" nicht bedeutet und dass es sich dabei um einen philosophischen, und keinen naturwissenschaftlichen Begriff handelt.

Dass es immer Leute gibt, die das um jeden Preis naturwissenschaftlich verstanden haben wollen, wird so sein, aber Petrus` Beispiel seiner Großmutter zeigt, dass man kein Theologe sein muss, um das Geglaubte, das damit ausgedrückt werden sollte, zu erfassen.

 

 

Und nein: Ich als Gläubiger muss das von Dir und mir zitierte Dokument nicht kennen. Und vor allem muss ich es mir nicht anrechnen lassen, wenn ich es nicht kennen sollte. Es war nämlich nicht an mich geschrieben.

Nein, das musst du natürlich nicht .

Ich dachte, es sei als Information interessant.

(Ich musste es auch wieder heraussuchen, ich hatte das einmal gelernt. Und ich wusste, dass das, was ich theoretisch über verbindliche Lehramtsaussagen und den aus kirchlicher Sicht richtigen Umgang damit gelernt habe, meinen Zugang dazu verändert und leichter gemacht hat. Ich muss mich an vielem nicht mehr reiben seit damals. Drum hab ich gedacht, es könne hilfreich sein. Ansonsten interessiert mich Dogmatik ehrlich gesagt nicht sonderlich. Mich interessiert es, diese Aussagen in ihrem ursprünglichen Sinn zu verstehen und zu schauen, ob ich damit etwas auch für mich Wichtiges besser verstehe, aber das genügt mir dann im Allgemeinen auch.)

bearbeitet 3. September 2014 von Ennasus

[rince]

 

Ich dachte, es sei als Information interessant.

 

Das auf jeden Fall. Danke dafür.

[Der Geist]

Im 19. Jahrhundert noch hat Champollion ernsthafte Probleme bekommen, weil er es wagte, die Pyramiden "vorsintflutlich" zu datieren.

Die "Schwierigkeiten" bestanden darin, dass man 1829 einen eigenen und den ersten Lehrstuhl für Ägyptologie für ihn errichtete.

[Lothar1962]

Und nein: Ich als Gläubiger muss das von Dir und mir zitierte Dokument nicht kennen. Und vor allem muss ich es mir nicht anrechnen lassen, wenn ich es nicht kennen sollte. Es war nämlich nicht an mich geschrieben.

Nein, das musst du natürlich nicht .

Ich dachte, es sei als Information interessant.

 

Oh scheiße. Ich denke, Du hast mich hier herbe missverstanden.

 

Dir bin ich durchaus sehr dankbar, diese Information bekommen zu haben. Ich habe (früher) ja auch schon nach sowas gesucht und eigentlich bisher nur in Sekundärliteratur über das Vat 2 gefunden. (Ich werde mir das Ding auf mein Tablet draufladen, für meinen Asien-Urlaub demnächst, falls es mich irgendwohin ohne Netz verschlägt - im übrigen wiegt das Tablet nicht viel mehr, wenn ich das Dokument draufgeladen habe).

 

Nein - ich wollte auf was anderes raus: Hier in diesem Forum bekommt man hier und da mal Vorwürfe, man wäre doch sehr viel gescheiter, wenn man nach Dokumenten suchen würde. Diesem Argument wollte ich zuvor kommen (grundsätzlich halte ich diese Aussage zwar für richtig, aber es ist nicht einfach, etwas zu suchen, wovon man nicht weiß, dass es das gibt).

 

Dass natürlich jede Information, die hier geliefert wird, letztlich der Vergrößerung der Schlauheit dient, steht außer Frage (na ja, vielleicht nicht bei allen Informationen, aber bei Deiner allemal).

[Marmot]

Wenn es das wäre hätte ich es nicht geschrieben.

 

Selbstverständlich kann sich das Lehramt irren, wenn es verkündet Wasser verdampfe bei 666°C ... .

...

Dann würde das Lehramt verkünden, °C ist ein Übersetzungsfehler, es war Kelvin gemeint und die Angabe "bei 219 bar Druck" ist verloren gegangen.

Und diese "%&§&/&%$%&§ Unterstellungen sind es die ein Sprechen mit Atheisten so unattraktiv machen.

 

Einfach mal hinzunehmen, daß auch Gläubige in der Lage sind physikalische von religiösen Aussagen unterscheiden zu können, scheint einfach zuviel verlangt zu sein.

 

Das Lehramt scheint mir prinzipiell keine Aussagen (mehr?) zu formulieren, die widerlegbar sind. Ich überlasse es an dieser Stelle den Gläubigen zu entscheiden, ob dies für die Richtigkeit seiner Aussagen spricht.

[rince]

Ist doch schön, wenn nach 2000 Jahren langsam ein Lerneffekt einzutreten scheint

[Ennasus]

bei Deiner allemal

 

Schleimer

 

(Ich hatte dich wirklich anders verstanden)

[Aristippos]

Es gibt kein "naturwissenschaftliches Dogma" - ich bin mir noch nicht einmal einig, ob ein solches überhaupt hätte erlassen werden können.

In aller Bescheidenheit möchte ich anmerken, dass es meines Wissens immer noch zu den grundlegenden Glaubenssätzen des Christentums (ob das formal ein Dogma ist, darüber mögen andere krümelkacken) zählt, dass vor ca. 2014 Jahren ein Mensch aus Fleisch und Blut ohne Mitwirkung eines menschlichen Spermiums gezeugt und zur Welt gebracht wurde. Das ist nun zu 100% naturwissenschaftlich. Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass die Kirche das anders interpretiert. Oder wird ist seit Neuestem etwa ein biologischer Vater Jesu katholische Lehre?

 

Soviel zu dem Thema, dass die Kirche keine "naturwissenschaftlichen Dogmen" festlegt.

[Aristippos]

Aber diesen Mythos hält doch eh außer einer Handvoll Fundis kein Mensch mehr für Realität, nicht mal das heutige Lehramt selbst.

Diese Diskussion beweist das Gegenteil. Offenbar wählen viele Gläubige auch heute noch deinen Weg 3 statt deinem Weg 2, und das scheint ihnen auch sehr wichtig zu sein. Jedenfalls verleitet die Diskussion darüber sie zu emotionalen Ausbrüchen.

[DonGato]

 

Sachliche Nachfrage: Wann?

Danach habe ich nämlich bereits gesucht, aber nichts gefunden:

 

Alfons

 

Ussher-Lightfoot-Kalender ist anglikanisch und nicht von einem katholischen Lehramt. Aber wie ist das mit Aussagen von Heiligen der katholischen Kirche zu naturwissenschaftlichen Dingen?

 

DonGato.

[Dale Earnhardt]

bei Deiner allemal

 

Schleimer

Man muss Lob auch mal annehmen können.

Dale

[Der Geist]

 

Sachliche Nachfrage: Wann?

Danach habe ich nämlich bereits gesucht, aber nichts gefunden:

 

Alfons

 

Ussher-Lightfoot-Kalender ist anglikanisch und nicht von einem katholischen Lehramt. Aber wie ist das mit Aussagen von Heiligen der katholischen Kirche zu naturwissenschaftlichen Dingen?

 

DonGato.

Äußerungen von Heiligen zu welchen Themen auch immer haben keinen Anspruch auf Zustimmung oder Anerkennung

[gouvernante]

(...)

Das Lehramt hat auch mal verkündet, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. (...)

 

Sachliche Nachfrage: Wann?

Danach habe ich nämlich bereits gesucht, aber nichts gefunden:

 

Alfons

Um lehramtliche Verkündigung handelt es sich nicht, aber in der alten Form des Martyrologium Romanum, das in der Christmette gesungen wurde/wird, kam es vor.

[Alfons]

(...)

Das Lehramt hat auch mal verkündet, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. (...)

 

Sachliche Nachfrage: Wann?

Danach habe ich nämlich bereits gesucht, aber nichts gefunden:

 

Alfons

Um lehramtliche Verkündigung handelt es sich nicht, aber in der alten Form des Martyrologium Romanum, das in der Christmette gesungen wurde/wird, kam es vor.

 

Danke, das hatte ich vermutet.

Also keine lehramtliche Aussage über das Alter der Welt.

In den Dogmen hatte ich bereits gesucht, im KKK auch. (Allerdings sorgt das, was ich dort sonst noch so alles gefunden habe, für derart viel Kopfschütteln, dass es für ein Schleudertrauma reichen würde. Bei mir jedenfalls).

 

(Nachtrag: Und danke auch für den Hinweis auf das Martyrologium - das kannte ich als Ex-Evangele noch nicht: "Anno a creatione mundi, quando in principio Deus creavit caelum et terram, quinquies millesimo centesimo nonagesimo nono...")

 

Alfons

bearbeitet 3. September 2014 von Alfons

[Werner001]

Also keine lehramtliche Aussage über das Alter der Welt.

Dass es genau zwei Menshen gab, von denen alle Menschen abstammen, und die einen "Sündenfall" begingen, der zur Erb(sic!)-Sünde führte, wurde aber definiv verbindlich gelehrt.

Und das ist eine naturwissenschaftliche Aussage.

 

Werner

[Alfons]

Also keine lehramtliche Aussage über das Alter der Welt.

Dass es genau zwei Menschen gab, von denen alle Menschen abstammen, und die einen "Sündenfall" begingen, der zur Erb(sic!)-Sünde führte, wurde aber definiv verbindlich gelehrt.

Und das ist eine naturwissenschaftliche Aussage.

 

Werner

 

Lieber Werner,

wenn es um Dogmatik geht, muss ich mich sehr bemühen, nicht ironisch zu werden. Also: im Zweifel scheint es in der katholischen Weltanschauung so zu sein, dass immer dann, wenn ein Lehrsatz mit der Naturwissenschaft zu kollidieren scheint, dieser Satz keine naturwissenschaftliche Aussage, sondern eine Tatsache des Glaubens ist.

 

Ich versuche, das zu erläutern.

 

Einerseits gilt natürlich: "Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden." So steht es in der Liste der katholischen Dogmen gleich an erster Stelle. Andererseits haben wir es heutzutage "in den geschichtlichen Bedingungen, in denen sich der Mensch befindet", natürlich schwer, "Gott einzig mit dem Licht seiner Vernunft zu erkennen" (Katechismus der katholischen Kirche -KKK- Nr.37). Denn "was sich nämlich auf Gott erstreckt und die Beziehungen angeht, die zwischen den Menschen und Gott bestehen, das sind Wahrheiten, die die Ordnung der sinnenhaften Dinge gänzlich übersteigen" (Papst Pius XII., Enzyklika "Humani generis"). Solange also du und ich in der Ordnung der sinnenhaften Dinge befangen sind, können wir die höhere Wahrheit nur durch den Glauben erkennen.

 

Ein Beispiel: Wie ist das mit der Jungfräulichkeit Marias zu verstehen, die ja nun auch zu den "Beziehungen zwischen den Menschen und Gott" gehört? Oder, um den Katechismus zu zitieren (Nr. 498): "Man hat auch gefragt, ob es sich hier nicht um Legenden oder um theologische Konstrukte handelt, die nicht Anspruch auf Geschichtlichkeit erheben. Darauf ist zu antworten: Der Glaube an die jungfräuliche Empfängnis ist bei Nichtchristen, Juden wie Heiden, auf lebhaften Widerspruch, Gespött und Unverständnis gestoßen[...]; er war also nicht durch die heidnische Mythologie oder irgendeine Angleichung an zeitgenössische Ideen motiviert. Der Sinn dieses Geschehens ist nur für den Glauben erfaßbar, der es >aufgrund des Zusammenhanges der Geheimnisse selbst untereinander< im Ganzen der Mysterien Christi, von seiner Menschwerdung bis Ostern, sieht." Diese Nicht-Antwort wird verständlicher, wenn man sie durch die entsprechenden Dogmen ergänzt, so wie sie im Ott stehen: Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt. Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Hl. Geist. Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit. Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich.

 

Also:

1. Das Faktum selber kann durch die Vernunft erkannt werden.

2. Seine Faktizität ist, sofern sie durch Lehrsätze gesichert ist, unbezweifelbar.

3. Wenn wir das Faktum nicht erkennen können, ist das unserer heutigen Schwierigkeit mit der Vernunft geschuldet.

4. Der dem Faktum innewohnende Sinn ist nur dem Glauben fassbar.

(Den letzten Satz bezweifele ich. Mir fällt es leichter, den Sinn z. B. biblischer Texte zu erkennen, als an angebliche Wahrheiten zu glauben, die jeder Vernunft - so, wie ich das Wort Vernunft verstehe - Hohn sprechen. Aber was weiß ich schon von Vernunft?)

 

Alfons

bearbeitet 3. September 2014 von Alfons

[Wolfi]

Wenn es das wäre hätte ich es nicht geschrieben.

 

Selbstverständlich kann sich das Lehramt irren, wenn es verkündet Wasser verdampfe bei 666°C ... .

...

Dann würde das Lehramt verkünden, °C ist ein Übersetzungsfehler, es war Kelvin gemeint und die Angabe "bei 219 bar Druck" ist verloren gegangen.

Und diese "%&§&/&%$%&§ Unterstellungen sind es die ein Sprechen mit Atheisten so unattraktiv machen.

 

Einfach mal hinzunehmen, daß auch Gläubige in der Lage sind physikalische von religiösen Aussagen unterscheiden zu können, scheint einfach zuviel verlangt zu sein.

Nun, Wolfi zum Beispiel kann oder will diese Unterscheidung offensichtlich nicht treffen...

Wo hab ich diese Unterscheidung nicht getroffen? Ich hab nie behauptet, dass die Kirche wissenschaftliche Fragen zuständig ist. Nur in Glaubens- und Sittenfragen ist das Lehramt unfehlbar.

[Wolfi]

Die Piusbruderschaft macht sicher vieles falsch aber sie würde sicher nicht die offiziellen Lehramtstexte der Kirche als "dämlich" bezeichnen. So viel Respekt sollte jemand, der sich katholisch nennt, vor seiner Kirche haben.

Wolfi, ich versuch es dir zu veranschaulichen.

 

Angenommen, das Konzil von Wasweissichwo hätte im Jahre 1530 ein Lehrschreiben "contra errores Copernici haeretici" veröffentlich, in dem steht, "wer sagt, die Erde kreise um die Sonne und nicht die Sonne kreise um die Erde, der sei mit dem Anathema belegt", dann würde ein moderner Theologe wie Ratzinger dazu sinngemäß (ich kann nicht so schön verklausuliert schwurbeln) schreiben:

 

1. selbstverständlich ist die Aussage des Konzils irrtumsfreie und verbindliche katholische Lehre, sie abzulehnen wäre Häresie.

2. selbstverständlich möchte das Konzil mit dieser Aussage keine astrophysikalische Aussage treffen, sondern eine metaphysische, die besagt, dass für Gott mit seiner unendlichen Liebe zu den Menschen nicht die Sonne im Mittelpunkt steht, sondern die Erde mit dem Menschen.

 

So baut das Lehramt die Brücke zwischen offensichtlich falscher historischer Aussage und dem Anspruch, nie etwas Falsches gesagt zu haben.

 

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten.

 

1. Man sagt: Ha, das Lehramt irrt sich also doch manchmal, also ist Glauben Unsinn (der atheistische Weg)

2. Man sagt: Klar irrt sich das Lehramt ab und zu, es sind auch nur Menschen, aber das stellt nicht die grundsätzliche Richtigkeit des Glaubens als solches in Frage (der Weg des modernen Gläubigen)

3. Man sagt: Das Lehramt darf sich nicht irren können, deshalb muss ich falsche Aussagen irgendwie so hindrehen, dass sie wie richtige aussehen (der Weg der katholischen Funktionäre)

4. Man sagt: Das Lehramt kann sich nicht irren, deshalb muss sich die Sonne um die Erde drehen (der fundamentalistche Weg)

 

Werner

Ratzinger könnte auch sagen: Diese Aussage betraf eine naturwissenschaftliche und keine theologische Frage. Daher war das Lehramt nicht unfehlbar mit dieser Aussage (selbst wenn es die Absicht gehabt hätte).

[Wolfi]

Also keine lehramtliche Aussage über das Alter der Welt.

Dass es genau zwei Menshen gab, von denen alle Menschen abstammen, und die einen "Sündenfall" begingen, der zur Erb(sic!)-Sünde führte, wurde aber definiv verbindlich gelehrt.

Und das ist eine naturwissenschaftliche Aussage.

 

Werner

 

Das ist immer noch verbindlich. Laut Ott ist es ein Dogma (de fide)!