Kirchenbeitrag umgehen

[rince]

Also keine lehramtliche Aussage über das Alter der Welt.

Dass es genau zwei Menshen gab, von denen alle Menschen abstammen, und die einen "Sündenfall" begingen, der zur Erb(sic!)-Sünde führte, wurde aber definiv verbindlich gelehrt.

Und das ist eine naturwissenschaftliche Aussage.

 

Werner

 

Das ist immer noch verbindlich. Laut Ott ist es ein Dogma (de fide)!

Ändert nichts daran, dass es Quatsch wäre, wenn es naturwissenschaftlich gemeint wäre.

[rince]

Wenn es das wäre hätte ich es nicht geschrieben.

 

Selbstverständlich kann sich das Lehramt irren, wenn es verkündet Wasser verdampfe bei 666°C ... .

...

Dann würde das Lehramt verkünden, °C ist ein Übersetzungsfehler, es war Kelvin gemeint und die Angabe "bei 219 bar Druck" ist verloren gegangen.

Und diese "%&§&/&%$%&§ Unterstellungen sind es die ein Sprechen mit Atheisten so unattraktiv machen.

 

Einfach mal hinzunehmen, daß auch Gläubige in der Lage sind physikalische von religiösen Aussagen unterscheiden zu können, scheint einfach zuviel verlangt zu sein.

Nun, Wolfi zum Beispiel kann oder will diese Unterscheidung offensichtlich nicht treffen...

Wo hab ich diese Unterscheidung nicht getroffen?

Meiner Meinung nach Hier, wo es um den Unterschied von Leib und Körper geht: http://www.mykath.de/topic/33082-kirchenbeitrag-umgehen/page__view__findpost__p__2038882

 

Ich hab nie behauptet, dass die Kirche wissenschaftliche Fragen zuständig ist. Nur in Glaubens- und Sittenfragen ist das Lehramt unfehlbar.

 

Das mit den Sittenfragen ist ein guter Schenkelklopfer am frühen Morgen

[Chrysologus]

Das ist immer noch verbindlich. Laut Ott ist es ein Dogma (de fide)!

 

Das ist nur die Meinung eines Theologen - gibt es da auch etwas verbindliches vom Lehramt?

[Elima]

Das ist immer noch verbindlich. Laut Ott ist es ein Dogma (de fide)!

 

Das ist nur die Meinung eines Theologen - gibt es da auch etwas verbindliches vom Lehramt?

 

Und "der Ott" ist vorkonziliar. Im Vat. II wurde meiner Erinnerung nach die Eigenständigkeit naturwissenschaftlicher Aussagen herausgestellt "solange sie die Naturwissenschaften betreffen". Wenn ein Naturwissenschaftler sagt, er kann keinen Gott erkennen, ist das also in Ordnung (wenn er sagt: deshalb kann es keinen geben, überschreitet er die Grenzen naturwissenschaftlicher Aussagen).

 

Ist das nicht das, was in Gaudium et spes (so um 20 herum, ich habe jetzt keinen Nerv und keine Zeit zum Suchen) als methodischer oder methodologischer Atheismus bezeichnet wird?

[Sokrates]

Das ist immer noch verbindlich. Laut Ott ist es ein Dogma (de fide)!

 

Das ist nur die Meinung eines Theologen - gibt es da auch etwas verbindliches vom Lehramt?

Ja, gibt es. Die Entzücklika "Humani Generis" von Papst Pius XII. vom 12.08.1950, in der er "einige falsche Ansichten, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen" verurteilt, insbesondere die Ansicht, dass Adam und Eva nicht die Stamm-Eltern aller Menschen waren.

 

Unter Punkt 37 heißt es da:

 

Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist

 

Quelle

bearbeitet 4. September 2014 von Sokrates

[rince]

Wie gesagt: ein grosser Haufen Quatsch, wenn es als biologisch-historische Stellungnahme gemeint ist.

 

Und es ist schon schwer, es beim ersten Lesen nicht als solche zu verstehen.

[Sokrates]

Wie gesagt: ein grosser Haufen Quatsch, wenn es als biologisch-historische Stellungnahme gemeint ist.

 

Und es ist schon schwer, es beim ersten Lesen nicht als solche zu verstehen.

Das kannste lesen so oft du willst. Das ist eine biologisch-historische Behauptung. Mir ist auch kein Versuch bekannt, mit irgendwelchen theologischen Denkkunststückchen daraus eine "Glaubens- und Sittenaussage" zu machen.

[DonGato]

 

Und "der Ott" ist vorkonziliar. Im Vat. II wurde meiner Erinnerung nach die Eigenständigkeit naturwissenschaftlicher Aussagen herausgestellt "solange sie die Naturwissenschaften betreffen". Wenn ein Naturwissenschaftler sagt, er kann keinen Gott erkennen, ist das also in Ordnung (wenn er sagt: deshalb kann es keinen geben, überschreitet er die Grenzen naturwissenschaftlicher Aussagen).

 

Ist das nicht das, was in Gaudium et spes (so um 20 herum, ich habe jetzt keinen Nerv und keine Zeit zum Suchen) als methodischer oder methodologischer Atheismus bezeichnet wird?

 

Diese Auffassung verstehe ich nicht. Gaudium et spes habe ich etwas gelesen (systematischer Atheismus), aber das zu kommentieren ist hier nicht die richtige Diskussion.

 

DonGato.

[Lothar1962]

Ja, gibt es. Die Entzücklika "Humani Generis" von Papst Pius XII.

 

Ja, der Modernismusstreit...

 

Aber man müsste sich auch mal "Fides et ratio" anschauen - ich habe es nur ganz kurz angelesen, und als ich darin die Feststellung gefunden habe, dass "Vernunft nur durch den Glauben vollumfänglich befreit wird" habe ich aufgehört. Ich habe eigentlich nicht erwartet, im Jahr 1998 so etwas noch zu lesen.

 

Aber egal.

 

Sowohl im Religionsunterricht als auch in Vorträgen habe ich in der RKK (in der ich ja bis 1983 noch mehr oder weniger häufig zu finden war) niemals (!) die Auffassung gehört, der Schöpfungsmythos müsse wörtlich verstanden werden. Ganz im Gegenteil - es wurde immer darauf hingewiesen, dass man diese Aussagen nicht als biologische Beschreibung sehen dürfe, sondern als Bild. Offensichtlich wurde das von Dir genannte Dokument bereits in den 1970ern nicht mehr beachtet (nicht mal von einem unserer Relilehrer, der fleißig den vorkonziliaren Zeiten nachtrauerte).

 

Ich habe auch mit der Aussage, die Elima da zitiert hat, etwas Probleme. Danach wäre es also korrekt, wenn die Naturwissenschaft sagt, sie könne nicht erklären, wie Jesus gezeugt werden konnte ohne einen biologischen Vater, aber es wäre nicht mehr korrekt, wenn gesagt würde, dass das nicht möglich sei. Das genau ist für mich keine Trennung von Glaubensaussagen und Naturwissenschaft.

[Flo77]

Entzücklich in der Tat. Aber nicht dogmatisch...

[Werner001]

Also keine lehramtliche Aussage über das Alter der Welt.

Dass es genau zwei Menshen gab, von denen alle Menschen abstammen, und die einen "Sündenfall" begingen, der zur Erb(sic!)-Sünde führte, wurde aber definiv verbindlich gelehrt.

Und das ist eine naturwissenschaftliche Aussage.

 

Werner

 

Das ist immer noch verbindlich. Laut Ott ist es ein Dogma (de fide)!

Ich zitiere dich mal selbst: Diese Aussage betraf eine naturwissenschaftliche und keine theologische Frage. Daher war das Lehramt nicht unfehlbar mit dieser Aussage (selbst wenn es die Absicht gehabt hätte).

Werner

[Lothar1962]

Aber nicht dogmatisch...

 

Das ist allerdings korrekt.

[Flo77]

Aber nicht dogmatisch...

Das ist allerdings korrekt.

Natürlich. Deshalb verstehe ich auch die Aufregung nicht. bearbeitet 4. September 2014 von Flo77

[Ennasus]

Wie gesagt: ein grosser Haufen Quatsch, wenn es als biologisch-historische Stellungnahme gemeint ist.

 

Und es ist schon schwer, es beim ersten Lesen nicht als solche zu verstehen.

 

Ich fürchte, manches kann man auch bei mehrmaligem Lesen nicht anders verstehen .

 

Die Frage ist halt, was man daraus für sich macht.

Die Begründung "lehramtliche Tradition" ist jedenfalls kein Argument für die Richtigkeit einer Aussage, nicht einmal, wenn man innerhalb des Glaubenssystems argumentieren will. Das, was da als "Treue zum Glauben" verkauft wird, ist bestensfalls Treue zum Glauben und zur Weltsicht einer bestimmten Zeit, zu einer bestimmten geschichtlichen Ausprägung des christlichen Glaubens.

Mit dem Glauben der Bibel und dem Glauben Jesu hat es meist nicht mehr viel zu tun.

Mit einem solchen Festhalten an einer bestimmten Gestalt des Glaubens wird Christus in der Vergangenheit festgenagelt, und es wird verhindert, dass die ursprüngliche Zusage Gottes "Ich werde da sein, als der ich da sein werde" sich im Leben von Menschen entfalten darf.

[Lothar1962]

Die Frage ist halt, was man daraus für sich macht.

 

Eben. Da rennt man bei mir offene Türen ein...

 

Nur sollten wir dann noch darüber diskutieren, wo das Lehramt bei dieser SIchtweise zu stehen hat.

[Flo77]

Aber um diesen Thread nochmal aufzugreifen:

 

Die Mitgliedschaft zur Kirche definiert sich über Glaubensbekenntnis und Jurisdiktion (im weitesten Sinne). Wer Christus als den (wie auch immer) auferstandenen Sohn Gottes bekennt und sich in der kirchlichen Disziplin einer Gemeinschaft unterordnet, die von einem ordentlich ins apostolische Kollegium geweihten Bischof geleitet wird, ist Teil der sichtbaren wie der unsichtbaren Katholischen Kirche.

 

Zur Unterordnung gehört meiner Meinung nach allerdings auch der Gehorsam gegenüber den kirchlichen Regeln und Erfordernissen, soweit sie die weltliche Verfassung der Ortskirche betreffen. Und insofern das 5. Gebot der Kirche von der Ortskirche in Form eines festen Beitrags geregelt wurde, ist dieser auch zu erbringen.

 

Persönliche Probleme mit dem Credo sind mit dem geistlichen Begleiter zu klären. Das persönliche Problem mit den Problemen Dritter mit dem Credo sind mit dem eigenen Ortsordinarius zu klären, der für die Communio nach innen und mit den anderen Ortskirchen verantwortlich ist.

[Julius]

Ja, gibt es. Die Entzücklika "Humani Generis" von Papst Pius XII. vom 12.08.1950

 

Hmmm, ich bin im September 1949 eingeschult worden. Von Adam und Eva wusste ich schon ein bisschen was aus dem Kindergarten und aus einer hübsch bebilderten pietistischen Kinderbibel. Vermutlich habe ich in der Schule dann auch gleich was von Adam und Eva erzählt bekommen. Wenig später habe ich dann darüber nachgedacht, wo denn wohl die Frau hergekommen sei, die sich Kain nahm, nachdem er Abel erschlagen hatte und ausgewandert war - und ich beschloss, dass es ausser Adam und Eva noch irgendwo sonst Menschen gegeben haben müsse, die sich vermehrten, ich stellte mir da Menschenhorden wie die Rulaman-Sippe vor, der Rulaman war mein Lieblingsbuch. Ich kann mich nicht entsinnen, dass irgend jemand mir das hätte ausreden wollen. Hat diese Entzücklika damals überhaupt jemand gelesen?

bearbeitet 4. September 2014 von Julius

[Sokrates]

Ja, gibt es. Die Entzücklika "Humani Generis" von Papst Pius XII.

 

Ja, der Modernismusstreit...

 

Das war 1950. Da war der Modernismusstreit eigentlich schon vorbei. Das waren wohl Nachhutgefechte der selben Gestalten, die später versuchten das Vat II. zu sabotieren.

 

Sowohl im Religionsunterricht als auch in Vorträgen habe ich in der RKK (in der ich ja bis 1983 noch mehr oder weniger häufig zu finden war) niemals (!) die Auffassung gehört, der Schöpfungsmythos müsse wörtlich verstanden werden. Ganz im Gegenteil - es wurde immer darauf hingewiesen, dass man diese Aussagen nicht als biologische Beschreibung sehen dürfe, sondern als Bild. Offensichtlich wurde das von Dir genannte Dokument bereits in den 1970ern nicht mehr beachtet (nicht mal von einem unserer Relilehrer, der fleißig den vorkonziliaren Zeiten nachtrauerte).

 

Das dürfte daran liegen, dass sich zumindest die Theologen schon deutlich vor Pauls VI. Entzücklika "Humanae Vitae" einen feuchten Kehricht um das dumme Zeug geschert haben, das "das Lehramt" so absondert. Der Kommentar des bekannten Tübinger Dogmatikers Peter Hünermann mit Blick auf "Humani Generis" lautet: "Papst und Bischöfe sind weder inspiriert, noch empfangen sie Offenbarungen. Der verheißene Beistand des Geistes bewahrt sie nicht davor, auch in der Lehrverkündigung Dummheiten und Einseitigkeiten aufzusitzen." (Peter HÜNERMANN, Theologie als Wissenschaft und ihre Disziplinen, in: WOLF, Katholisch-theologische Disziplinen, 392, zitiert nach www.stjosef.at/artikel/humani_generis_berger.htm, wo sich ein DDr. David Berger - ja, genau der, der heute Schwulenpornos herausgibt - an einer Verteidigung von "Humani Generis" versucht. Damals war er noch von einem thomistischen antimodernistischen Furor beseelt, was seinen Aufsatz sehr amüsant zu lesen macht).

bearbeitet 4. September 2014 von Sokrates

[Flo77]

Hat diese Entzücklika damals überhaupt jemand gelesen?

Das dürfte der Hauptunterschied zwischen früheren Zeiten und unseren sein. Den Grad an Information den wir uns heute gönnen können und Dokumente aus mehreren Jahrhunderten relativ einfach zu vergleichen, düfte seinerzeit überhaupt nicht zu erreichen gewesen sein. Wenn eine solche Entzückende überhaupt verbreitet werden sollte, dann ging das nur über die Bischöfe - wenn die den Text nicht aufbereitet unter die Leute brachten, passierte wohl eher wenig...

[Sokrates]

Ja, gibt es. Die Entzücklika "Humani Generis" von Papst Pius XII. vom 12.08.1950

 

Hmmm, ich bin im September 1949 eingeschult worden. Von Adam und Eva wusste ich schon ein bisschen was aus dem Kindergarten und aus einer hübsch bebilderten pietistischen Kinderbibel. Vermutlich habe ich in der Schule dann auch gleich was von Adam und Eva erzählt bekommen. Wenig später habe ich dann darüber nachgedacht, wo denn wohl die Frau hergekommen sei, die sich Kain nahm, nachdem er Abel erschlagen hatte und ausgewandert war - und ich beschloss, dass es ausser Adam und Eva noch irgendwo sonst Menschen gegeben haben müsse, die sich vermehrten ... Ich kann mich nicht entsinnen, dass irgend jemand mir das hätte ausreden wollen. Hat diese Entzücklika damals überhaupt jemand gelesen?

Ich finde es einen sympatischen Zug am katholischen Glauben, dass sich die Gläubigen nur sehr bedingt um das dumme Zeug scheren, das ihr "Lehramt" so absondert. Oberhirten sehen das naturgemäß anders:

 

Mangelndes Glaubenswissen war immer schon der beste Nährboden für Aberglauben und Irrglauben. Deshalb sind Bildung und Fortbildung im Glauben gerade heute für uns alle, für Priester wie Laien, von unerlässlicher Bedeutung. Denn nur „die Kenntnis des Glaubens führt in das Ganze des von Gott offenbarten Heilsgeheimnisses ein“ (Benedikt XVI.). (Hirtenwort zum Jahr des Glaubens vom Passauer Bischof Wilhelm Schraml).

 

Ähnlich, wenn auch mit gänzlich anderer Stoßrichtung, formulierte es der Tübinger Psychologieprofessor und Kirchenkritiker Franz Buggle: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben".

 

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

[Flo77]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Das Dogma wurde bislang immer noch nicht vorgelegt (die Enzyklika dürfte keines gewesen sein). bearbeitet 4. September 2014 von Flo77

[Petrus]

alles gelesen. mit großer Aufmerksamkeit und viel Vergnügen.

 

viel wäre mir dazu eingefallen, aber ich möchte diesen Thread nicht "zerschießen".

 

btw: danke Dir, Wolfi, für diesen Thread. und gern auch Euch Allen.

 

Es fällt mir manchmal schwer, einfach zuzuhören. ich übe.

 

Peter.

[Sokrates]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Das Dogma wurde bislang immer noch nicht vorgelegt (die Enzyklika dürfte keines gewesen sein).

Sorry. Ich werde mich nicht auf irgendeine Rabulistik über das Wort "Dogma" einlassen. Der Verlauf der Diskussion war so: Bei Ott wurde dem Satz über Adam und Eva dogmatischer Rang eingeräumt ("de fide"). Chrysologus hat darauf zu Recht eingewandt, das sei "nur" die Einschätzung eines Theologen (wobei das "nur" bei Ott mit Vorsicht zu genießen ist, weil Ott ja jahrzehntelang das Standardwerk der Dogmatik war). Ob es also dazu eine Einschätzung des Leeramts gäbe. Und die gibt es: Sie steht unmissverständlich in der Entzücklika "Humani Generis", die sich dafür auf irgendwelches Zeugs im Tridentinum beruft, genauer auf das tridentinische Dogma, dass jeder Mensch als Nachkomme Adams der Erbsünde unterliege, mit Ausnahme Marias, die "unbefleckt" empfangen wurde.

bearbeitet 4. September 2014 von Sokrates

[Flo77]

Was nun wenig daran ändert, daß man (ohne jetzt in die Akten von Trient geschaut zu haben) die Aussage des Tridentinums ohne Probleme symbolhaft verstehen kann und - schon allein aus dem Verhältnis von Glaube und Vernunft - mittlerweile auch muss (selbst wenn der Mensch der frühen Neuzeit diese Aussage aufgrund des unbekannten Wissens über die Entstehung der Welt noch als Tatsache verstanden haben muss/kann/sollte/dürfte).

[Der Geist]

Man sollte die Bindungswirkung einer Enzyklika und eines Dogmas schon unterscheiden können. Wenn die Bindungswirkung gleich hoch wäre, hätten die Bischöfe Deutschlands, Österreichs und von drei Dutzend anderen Ländern z.B. die Einhaltung von Humanae vitae nicht dem Gewissen der Gläubigen überlassen können.

Den sehr beschränkten Wert von Enzykliken beweist auch Quadragesimo anno - kein Mensch meint heute mehr man sollte sich an die Ständestaatsphantasien von Pius XI halten...und solche Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen....

 

Facit: Ich brauche an die Urelternerzählung genau so wenig als reales Geschehen zu glauben wie die Erschaffung der Welt in 6 Tagen.