Kirchenbeitrag umgehen

[gouvernante]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Kennst Du einen Fall von Dogmatisierung (im klassischen theolog. Sinn) einer naturwissenschaftlichen Aussage? Ich nicht (Enzykliken sind zwar ordentliches Lehramt, aber kein Dogma), aber ich fände es echt spannend!

 

Sorry, falls es Dich nervt, aber Katholiken kennen nun einmal das wunderbare Konzept der Hierarchie der Wahrheiten

bearbeitet 4. September 2014 von gouvernante

[Petrus]

Dogmatisierung (im klassischen theolog. Sinn)

 

Frage: ist das dann das, wo beim Denzinger/Hünermann die Randziffern fettgedruckt sind, und erläutert mit "fettgedruckt=unfehlbar"?

[Julius]

mit Ausnahme Marias, die "unbefleckt" empfangen wurde.

 

Das Dogma kam später, so um 1850 herum, weil ein Papst unbedingt mal wieder ein Dogma feierlich verkünden wollte, um sich als Papst fühlen zu können, obwohl oder gerade weil ihm rund um sich herum die Felle davonschwammen - ich hab jetzt keine Lust, das nachzuschlagen.

bearbeitet 4. September 2014 von Julius

[Petrus]

mit Ausnahme Marias, die "unbefleckt" empfangen wurde.

 

Das Dogma kam später, so um 1850 herum, weil ein Papst unbedingt mal wieder ein Dogma feierlich verkünden wollte, um sich als Papst fühlen zu können, obwohl oder gerade weil ihm rund um sich herum die Felle davonschwammen - ich hab jetzt keine Lust, das nachzuschlagen.

 

bittschön: http://de.wikipedia.org/wiki/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

 

 

... es scheinen sehr viele Sachen mit dem Thema "Kirchenbeitrag" zu tun zu haben - was mich nicht wundert.

[Julius]

Ja, ja, der neunte Pius.

[DonGato]

 

Kennst Du einen Fall von Dogmatisierung (im klassischen theolog. Sinn) einer naturwissenschaftlichen Aussage? Ich nicht (Enzykliken sind zwar ordentliches Lehramt, aber kein Dogma), aber ich fände es echt spannend!

 

Sorry, falls es Dich nervt, aber Katholiken kennen nun einmal das wunderbare Konzept der Hierarchie der Wahrheiten

 

Gibt es ein Dogma zum römisch-katholischen Eucharistie-Verständnis? Transsubstantiation ist eine Aussage über das Wesen eines physikalisch greifbaren Gegenstandes - im wörtlichen Sinne.

 

DonGato.

[rince]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Kennst Du einen Fall von Dogmatisierung (im klassischen theolog. Sinn) einer naturwissenschaftlichen Aussage? Ich nicht (Enzykliken sind zwar ordentliches Lehramt, aber kein Dogma), aber ich fände es echt spannend!

 

Sorry, falls es Dich nervt, aber Katholiken kennen nun einmal das wunderbare Konzept der Hierarchie der Wahrheiten

 

Wer sich von so einem Konzept beeindrucken lässt...

[Flo77]

 

Kennst Du einen Fall von Dogmatisierung (im klassischen theolog. Sinn) einer naturwissenschaftlichen Aussage? Ich nicht (Enzykliken sind zwar ordentliches Lehramt, aber kein Dogma), aber ich fände es echt spannend!

 

Sorry, falls es Dich nervt, aber Katholiken kennen nun einmal das wunderbare Konzept der Hierarchie der Wahrheiten

 

Gibt es ein Dogma zum römisch-katholischen Eucharistie-Verständnis? Transsubstantiation ist eine Aussage über das Wesen eines physikalisch greifbaren Gegenstandes - im wörtlichen Sinne.

"Wesen" ist ein philosophischer Begriff, der über die Brotnatur hinausgeht. Das hat wenig bis gar nichts mit den physikalischen Eigenschaften von Brot bzw. Hostien zu tun.

[Flo77]

Wer sich von so einem Konzept beeindrucken lässt...

Jetzt versucht er wieder sich unbeliebt zu machen... *rinceknuddelundfestindenArmnehm*

[Sokrates]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Kennst Du einen Fall von Dogmatisierung (im klassischen theolog. Sinn) einer naturwissenschaftlichen Aussage? Ich nicht (Enzykliken sind zwar ordentliches Lehramt, aber kein Dogma), aber ich fände es echt spannend!

 

Sorry, falls es Dich nervt, aber Katholiken kennen nun einmal das wunderbare Konzept der Hierarchie der Wahrheiten

Jetzt verwendest du ein formelles Konzept von "Dogma", das nur von zwei Lehraussagen überhaupt erfüllt wird: Dem Dogma der "unbefleckten Empfängnis Marias" und dem Dogma der "leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel". Ich nehme allerdings nicht an, dass mit "Hierarchie der Wahrheiten" gemeint ist, dass diese beiden wichtiger und glaubenswerter sind als alle anderen Aussagen des ordentlichen Lehramts. Ein solches Konzept von "Dogma" kann also bestenfalls apologetischen Charakter haben, um sich selber einzureden, man bräuchte den Quatsch mit Adam und Eva ja nicht zu glauben.

 

Wir müssen also nach einem anderen, verlässlicheren Konzept von "Dogma" suchen, und da ist dein Stichwort "Hierarchie der Wahrheiten" das richtige. Nehmen wir also an, dass man sinnvollerweise eine Glaubensaussage spätestens dann als "katholisches Dogma" bezeichnen muss, wenn es den höchsten Grad an Verlässlichkeit besitzt, nämlich den Grad "de fide". Wer legt nach katholischer Auffassung fest, dass etwas "de fide" ist? Antwort: Das Lehramt (ordentlich oder außerordentlich). Die Aufgabe der Dogmatiker besteht nun darin, festzustellen, was das Lehramt festgestellt hat, und das niederzuschreiben.

 

Nun ist es so: Der gute Ott hat die Lehre von der Abstammung von Adam und Eva als "de fide" eingestuft. Das ist, wie gesagt, die höchste Einstufung, die es gibt, also absolut verbindliches Dogma. Höher gehts nicht. Wenn Ott also recht hat, dann ist dieser Satz Dogma. Nun war Ott "nur" ein Theologe, könnte sich also irren; aber diese Einstufung deckt sich mit dem, was Pius XII. in seiner Entzücklika postuliert hat. Basieren tut das ganze auf dem Dogma der Erbsünde, wie es im Tridentinum festgelegt wurde: Alle Menschen (Außer Maria) unterliegen der Erbsünde, weil sie direkte Nachkommen von Adam sind.

 

Ich sehe nicht, wie man die Schlussfolgerung, die Abstammung von Adam sei "de fide", mithin Dogma, vermeiden will.

[Sokrates]

Sorry, falls es Dich nervt, aber Katholiken kennen nun einmal das wunderbare Konzept der Hierarchie der Wahrheiten

Wer sich von so einem Konzept beeindrucken lässt...

Wenn es um die Frage geht, ob ein bestimmter Satz "Dogma" ist oder nicht, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als dich von diesem Konzept beeindrucken zu lassen, weil die Idee des Dogmas an diesem Konzept untrennbar dranhängt.

 

Selbstverständlich kann man der dahintersteckenden Idee, man könne Wahrheiten per ordre di Mufti "definieren" oder "festlegen", überhaupt kritisch bis ablehnend gegenüberstehen. Ich zum Beispiel halte sie für absolut unhaltbar. Aber um diese Ansicht argumentativ darzulegen, muss man zunächst die gegenteilige Ansicht so annehmen, wie sie da steht und gemeint ist, um dann die Widersprüche in dem Konzept aufzuzeigen.

[DonGato]

 

"Wesen" ist ein philosophischer Begriff, der über die Brotnatur hinausgeht. Das hat wenig bis gar nichts mit den physikalischen Eigenschaften von Brot bzw. Hostien zu tun.

 

 

Bleib bitte dabei, zu erklären, was religiöse Begriffe sind.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

"Wesen" ist ein philosophischer Begriff, der über die Brotnatur hinausgeht. Das hat wenig bis gar nichts mit den physikalischen Eigenschaften von Brot bzw. Hostien zu tun.

Nur ist die ursprüngliche Bedeutung des Begriffes so weit ab von der physikalischen Realität, daß die Verwendung so langsam keinen Sinn mehr ergibt bzw. ihr langsam mal ein anderer innewohnen müßte.

[Flo77]

"Wesen" ist ein philosophischer Begriff, der über die Brotnatur hinausgeht. Das hat wenig bis gar nichts mit den physikalischen Eigenschaften von Brot bzw. Hostien zu tun.

Bleib bitte dabei, zu erklären, was religiöse Begriffe sind.

?

[Petrus]

Nehmen wir also an, dass man sinnvollerweise eine Glaubensaussage spätestens dann als "katholisches Dogma" bezeichnen muss, wenn es den höchsten Grad an Verlässlichkeit besitzt, nämlich den Grad "de fide".

 

hmmm ... wo wir schon gerade dabei sind, beim Kirchenbeitrag, und beim Dogma:

 

Ist eigentlich die Auferstehung (Jesu Christi, am Dritten Tag, von den Toten) ein Dogma?

 

oder ist das ganz einfach so, daß unsere Glaubensbekenntnisse, in denen das vorkommt, ein Dogma sind? Oder mehrere Dogmen? ist es ein Dogma, daß Jesus unter Herrn Pontius Pilatus gestorben ist?

 

Fragen über Fragen.

 

aber, und: wer nicht fragt, bleibt dumm.

[Flo77]

Nehmen wir also an, dass man sinnvollerweise eine Glaubensaussage spätestens dann als "katholisches Dogma" bezeichnen muss, wenn es den höchsten Grad an Verlässlichkeit besitzt, nämlich den Grad "de fide".

 

hmmm ... wo wir schon gerade dabei sind, beim Kirchenbeitrag, und beim Dogma:

 

Ist eigentlich die Auferstehung (Jesu Christi, am Dritten Tag, von den Toten) ein Dogma?

 

oder ist das ganz einfach so, daß unsere Glaubensbekenntnisse, in denen das vorkommt, ein Dogma sind? Oder mehrere Dogmen? ist es ein Dogma, daß Jesus unter Herrn Pontius Pilatus gestorben ist?

 

Fragen über Fragen.

 

aber, und: wer nicht fragt, bleibt dumm.

Die Artikel des Glaubensbekenntnisses wie es auf den Konzilien von Nicäa und Konstantinopel niedergelegt wurden (d.h. ohne filioque) sind Dogma. Das bei uns verwendete Apostolische Glaubensbekenntnis ist Dogma soweit es dem Bekenntnis von Nicäa und Konstantinopel nicht widerspricht. Ob man das Credo nun als ein Dogma betrachtet oder mehrere, ist dabei wohl letztlich egal.

[DonGato]

?

 

Substanz als klassischer naturphilosophischer Begriff bezieht sich auf das "eigentlich Seiende", das Zugrundeliegende, die Ontologie des Dinges. Man kann Substanz als die Summe der konstituierende Eigenschaften ansehen - alle Eigenschaften, ohne die das betrachte Objekt nicht mehr das betrachtet Objekt wäre. Deswegen spricht man auch sinnstiftend von substanziellen Eigenschaften.

Wenn Du in Analogie zum aristotelischen Standpunkt meinst, alle physikalischen Eigenschaften wäre nur die unwesentlichen, nicht-substanziellen Eigenschaften, die Akzidenzien, die von der Substanz trennbar sind, machst Du eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur (Trennbarkeit von Substanz und Eigenschaften). Jedoch Aussagen über die Beschaffenheit der Natur sind die Domain der Naturwissenschaften.

Deswegen: Vielleicht doch besser, wenn Du religöse Begriffe erklärst.

 

DonGato.

[Petrus]

?

 

Substanz als klassischer naturphilosophischer Begriff bezieht sich auf das "eigentlich Seiende", das Zugrundeliegende, die Ontologie des Dinges. Man kann Substanz als die Summe der konstituierende Eigenschaften ansehen - alle Eigenschaften, ohne die das betrachte Objekt nicht mehr das betrachtet Objekt wäre. Deswegen spricht man auch sinnstiftend von substanziellen Eigenschaften.

Wenn Du in Analogie zum aristotelischen Standpunkt meinst, alle physikalischen Eigenschaften wäre nur die unwesentlichen, nicht-substanziellen Eigenschaften, die Akzidenzien, die von der Substanz trennbar sind, machst Du eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur (Trennbarkeit von Substanz und Eigenschaften). Jedoch Aussagen über die Beschaffenheit der Natur sind die Domain der Naturwissenschaften.

 

 

DonGato.

 

das hast Du super erklärt.

 

ich fasse mal abgekürzt zusammen:

 

das, was damals mit Substanz beschrieben wurde, nennen wir heute die Nebensächlichkeiten.

 

das, was damals als Akzidentien (Nebensächlichkeiten) beschrieben wurde, nennen wir heute Substanz.

 

Übrigens: Diese sog. "Transsubstantiation" ist kein Dogma. Das Konzil von Trient war einfach der Auffassung, daß man dieses Geheimnis sehr gut mit diesem Begriff bezeichnen könne.

[Aristippos]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Das Dogma wurde bislang immer noch nicht vorgelegt (die Enzyklika dürfte keines gewesen sein).

Ich erinnere nochmal an die Zeugung Jesu ohne Spermium. Dass das kein Dogma ist, wird mir keiner weismachen. Ist mMn ein besseres Beispiel als die Abstammung von Adam, weil es so ziemlich der wichtigste Glaubenssatz des Christentums sein dürfte (sein Alleinstellungsmerkaml sozusagen). Und dieses Alleinstellungsmerkmal ist eine vollkommen naturwissenschaftliche Aussage.

[Sokrates]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Das Dogma wurde bislang immer noch nicht vorgelegt (die Enzyklika dürfte keines gewesen sein).

Ich erinnere nochmal an die Zeugung Jesu ohne Spermium. Dass das kein Dogma ist, wird mir keiner weismachen. Ist mMn ein besseres Beispiel als die Abstammung von Adam, weil es so ziemlich der wichtigste Glaubenssatz des Christentums sein dürfte (sein Alleinstellungsmerkaml sozusagen). Und dieses Alleinstellungsmerkmal ist eine vollkommen naturwissenschaftliche Aussage.

Diese Aussage hat nur den gravierenden Nachteil (bzw. Vorteil aus dogmatischer Sicht), dass sie prinzipiell nicht überprüfbar ist.

[Sokrates]

Zum Begriff des Dogmas aus katholischer Sicht darf ich noch das Folgende anhängen:

 

Nach katholischer Lehre erstreckt sich die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes nicht nur auf das überlieferte Glaubensgut, sondern auch auf alles, was zu seiner Bewahrung und Auslegung rechtmäßig erforderlich ist.30 Daß sich die Unfehlbarkeit auf das überlieferte Glaubensgut als solches bezieht, ist eine Wahrheit, von der die Kirche von Anfang an fest überzeugt war, daß sie in den Verheißungen Christi geoffenbart worden ist. Auf diese Wahrheit stützte sich das I. Vatikanische Konzil, als es den Gegenstand des katholischen Glaubens definierte: »Fide divina et catholica ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Gotteswort enthalten ist und von der Kirche in feierlicher Lehrentscheidung oder durch das ordentliche und allgemeine Lehramt als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird«. Diese Aussagen des katholischen Glaubens, die wir Dogmen nennen, sind und waren zu allen Zeiten sowohl für den Glauben wie für die theologische Wissenschaft notwendig die unveränderliche Richtschnur.

 

Aus der Erklärung "Mysterium Ecclesiae" der Glaubenskongregation unter Kard. Seper, approbiert von Paul VI. am 24. Juni 1974. Hervorhebungen von mir. Quelle

bearbeitet 4. September 2014 von Sokrates

[Flo77]

Zum Begriff des Dogmas aus katholischer Sicht darf ich noch das Folgende anhängen:

 

Nach katholischer Lehre erstreckt sich die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes nicht nur auf das überlieferte Glaubensgut, sondern auch auf alles, was zu seiner Bewahrung und Auslegung rechtmäßig erforderlich ist.30 Daß sich die Unfehlbarkeit auf das überlieferte Glaubensgut als solches bezieht, ist eine Wahrheit, von der die Kirche von Anfang an fest überzeugt war, daß sie in den Verheißungen Christi geoffenbart worden ist. Auf diese Wahrheit stützte sich das I. Vatikanische Konzil, als es den Gegenstand des katholischen Glaubens definierte: »Fide divina et catholica ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Gotteswort enthalten ist und von der Kirche in feierlicher Lehrentscheidung oder durch das ordentliche und allgemeine Lehramt als göttlich geoffenbart zu glauben vorgelegt wird«. Diese Aussagen des katholischen Glaubens, die wir Dogmen nennen, sind und waren zu allen Zeiten sowohl für den Glauben wie für die theologische Wissenschaft notwendig die unveränderliche Richtschnur.

 

Aus der Erklärung "Mysterium Ecclesiae" der Glaubenskongregation unter Kard. Seper, approbiert von Paul VI. am 24. Juni 1974. Hervorhebungen von mir. Quelle

Und darum kann nichts unfehlbar gelehrt werden, was den Glauben gefährdet. Wenn der Glauben unvermittelbar oder gar gefährdet wird (z.B. weil die Schöpfungsgeschichte als Tatsachenbericht schlicht überholt ist) kann ein Satz es nach obiger Definition kein Dogma und keine zu glauben vorgelegte Aussage sein.

[Sokrates]

Und darum kann nichts unfehlbar gelehrt werden, was den Glauben gefährdet. Wenn der Glauben unvermittelbar oder gar gefährdet wird (z.B. weil die Schöpfungsgeschichte als Tatsachenbericht schlicht überholt ist) kann ein Satz es nach obiger Definition kein Dogma und keine zu glauben vorgelegte Aussage sein.

Jetzt bin ich nicht ganz sicher, ob ich deine Aussage richtig verstanden habe. Willst du sagen: Wenn sich hinterher herausstellt, dass eine lehramtliche Aussage falsch ist, dann war sie von Anfang an falsch, und damit war sie gar kein Dogma?

[Flo77]

So in etwa. Zumal bei vielen Dogmen wie Lehraussagen die Frage im Raum stehenbleibt, ob der Satz tatsächlich so wortwörtlich gemeint war, wie er überliefert wurde.

[Sokrates]

So in etwa. Zumal bei vielen Dogmen wie Lehraussagen die Frage im Raum stehenbleibt, ob der Satz tatsächlich so wortwörtlich gemeint war, wie er überliefert wurde.

Damit konterkarierst du allerdings die Idee des Dogmas von Grund auf. Wenn sich eines Tages herausstellt, dass Maria gar nicht leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, dann war das eben von Anfang an kein Dogma, und Pius XII. hat sich halt getäuscht. Das ist zwar tatsächlich so, da stimme ich voll und ganz zu, dass es menschenunmöglich ist, unfehlbare Wahrheiten zu verkünden. Allerdings scheint unter diesen Umständen ein solcher Dogmenbegriff vollkommen inhaltsleer.

bearbeitet 4. September 2014 von Sokrates