Kirchenbeitrag umgehen

[rince]

Die Diskusion zeigt, dass es gar nicht so einfach ist, tatsächlich herauszufinden, was genau das Lahramt "schon immer" gelehrt hat, und dass die Behauptung von Wolfi, dass einzelne Theologen dezidiert sich dem Lehramt widersprechend äussern würden, eine Aussage auf dünnem Eis ist.

 

Daher meine Frage: Wolfi, was macht ausgerechnet dich zum Experten, um das abschliessend beurteilen zu können?

[Flo77]

So in etwa. Zumal bei vielen Dogmen wie Lehraussagen die Frage im Raum stehenbleibt, ob der Satz tatsächlich so wortwörtlich gemeint war, wie er überliefert wurde.

Damit konterkarierst du allerdings die Idee des Dogmas von Grund auf. Wenn sich eines Tages herausstellt, dass Maria gar nicht leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, dann war das eben von Anfang an kein Dogma, und Pius XII. hat sich halt getäuscht. Das ist zwar tatsächlich so, da stimme ich voll und ganz zu, dass es menschenunmöglich ist, unfehlbare Wahrheiten zu verkünden. Allerdings scheint unter diesen Umständen ein solcher Dogmenbegriff vollkommen inhaltsleer.

Dieses Dogma zeigt in einem wuchtigen Bild, daß das, was uns als Versprechen Gottes hinterlassen wurde (nämlich die leibliche Auferstehung) an Maria bereits geschehen ist. Es ist eine Mahnung sich daran zu erinnern, wonach der Christ streben soll.

 

Sollte das Dogma nicht stimmen, sei es daß Maria tatsächlich erst am jüngsten Tag mitaufersteht, sei es, daß die Auferstehung komplett ausfällt (wissen werden wir es eh erst, wenn es zu spät ist), war es eine Falschaussage. Ob das dann noch eine Rolle spielt?

[Sokrates]

Dieses Dogma zeigt in einem wuchtigen Bild, daß das, was uns als Versprechen Gottes hinterlassen wurde (nämlich die leibliche Auferstehung) an Maria bereits geschehen ist. Es ist eine Mahnung sich daran zu erinnern, wonach der Christ streben soll.

 

Sollte das Dogma nicht stimmen, sei es daß Maria tatsächlich erst am jüngsten Tag mitaufersteht, sei es, daß die Auferstehung komplett ausfällt (wissen werden wir es eh erst, wenn es zu spät ist), war es eine Falschaussage. Ob das dann noch eine Rolle spielt?

Das gilt dann aber für das Dogma der Auferstehung Christi von den Toten genauso: Es ist ein wuchtiges Bild für die Liebe Gottes zu den Menschen. Aber wenn es nicht stimmt, spielt das auch keine Rolle, weil es zu spät ist, wenn (oder falls) du es erfährst.

 

Irgendwie hatte ich mir aber bisher unter einem "Dogma" eine Aussage mit etwas mehr Anspruch vorgestellt.

[Werner001]

Die Diskusion zeigt, dass es gar nicht so einfach ist, tatsächlich herauszufinden, was genau das Lahramt "schon immer" gelehrt hat, und dass die Behauptung von Wolfi, dass einzelne Theologen dezidiert sich dem Lehramt widersprechend äussern würden, eine Aussage auf dünnem Eis ist.

 

Daher meine Frage: Wolfi, was macht ausgerechnet dich zum Experten, um das abschliessend beurteilen zu können?

Ganz einfach: Jeder, nicht nur Wolfi, auch ich und du, glaubt genau das, was er gern glauben will. Dogmen hin, Rechtgläubigkeit her, wenn einer noch so "kirchentreu" ist, ein hundertmal verkündetes Dogma glaubt er nur, wenn er es gern glauben möchte, und sonst halt nicht.

Wolfi hat bestimmte Glaubenswünsche, die sich zumindest teilweise mit früheren Vorstellungen der RKK decken, deswegen sagt er, das er daran glaube, was die Kirche früher gelehrt habe (was aber ein vermutlich unbewusster Irrtum ist, er glaubt diese Dinge nicht, weil die früher von irgendwem verkündet wurden, sondern weil er ganz persönlich sie gerne glauben möchte).

Andere Gläubige haben andere Glaubenswünsche und verwerfen daher diese früheren Aussagen.

 

Werner

[Flo77]

Irgendwie hatte ich mir aber bisher unter einem "Dogma" eine Aussage mit etwas mehr Anspruch vorgestellt.

Was erwartest Du denn von einem Dogma?

 

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

bearbeitet 5. September 2014 von Flo77

[Werner001]

Dieses Dogma zeigt in einem wuchtigen Bild, daß das, was uns als Versprechen Gottes hinterlassen wurde (nämlich die leibliche Auferstehung) an Maria bereits geschehen ist. Es ist eine Mahnung sich daran zu erinnern, wonach der Christ streben soll.

 

Sollte das Dogma nicht stimmen, sei es daß Maria tatsächlich erst am jüngsten Tag mitaufersteht, sei es, daß die Auferstehung komplett ausfällt (wissen werden wir es eh erst, wenn es zu spät ist), war es eine Falschaussage. Ob das dann noch eine Rolle spielt?

Das gilt dann aber für das Dogma der Auferstehung Christi von den Toten genauso: Es ist ein wuchtiges Bild für die Liebe Gottes zu den Menschen. Aber wenn es nicht stimmt, spielt das auch keine Rolle, weil es zu spät ist, wenn (oder falls) du es erfährst.

 

Irgendwie hatte ich mir aber bisher unter einem "Dogma" eine Aussage mit etwas mehr Anspruch vorgestellt.

Der Anspruch ist auch klar da, aber die Realität ist wohl doch eher das, was Flo beschreibt.

Das ist wie mit dem Frieden in der Welt. Jeder träumt davon, aber die Realität ist ganz anders.

 

Werner

[rince]

Irgendwie hatte ich mir aber bisher unter einem "Dogma" eine Aussage mit etwas mehr Anspruch vorgestellt.

Was erwartest Du denn von einem Dogma?

 

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

"Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen. Er plant gar nichts" - Constantine

[Flo77]

Der Anspruch ist auch klar da, aber die Realität ist wohl doch eher das, was Flo beschreibt.

Das ist wie mit dem Frieden in der Welt. Jeder träumt davon, aber die Realität ist ganz anders.

Ich glaube auch, daß die Dogmen (also die, die auf die kommende Welt verweisen) richtig sind. Sie sind auf ihre Weise Abbild der Realität und bieten meinem Glauben einen Rahmen und Struktur.

[Flo77]

"Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen. Er plant gar nichts" - Constantine

*RincedennichtvorhandenenScheiteltätschel*

 

*Lollisraushol*

[Moriz]

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

Und? Was hast Du geantwortet?

 

Ich hätt's ja versucht mit: "Gott hat Dich noch viel mehr lieb als Du deine Lieblingspuppe"

[GermanHeretic]

Die Kinder lieben übrigens ihr Spielzeug. Bis die Lust daran vergangen ist und sie es wegwerfen.

[Moriz]

Daher meine Frage: Wolfi, was macht ausgerechnet dich zum Experten, um das abschliessend beurteilen zu können?

Wolfis Gewissen ist die Instanz, die diese Fragen letztlich für Wolfi zu beurteilen hat.

Auch, wenn Wolfis Gewissen noch ein paar offensichtliche Informationsdefizite hat.

[Moriz]

Die Kinder lieben übrigens ihr Spielzeug.

Eben.

 

Bis die Lust daran vergangen ist und sie es wegwerfen.

Man darf's halt mit den Vergleichen nicht übertreiben.

 

Lieblingspuppen dürften übrigens ziemlich langliebig sein. In dem Alter jedenfalls noch.

[Flo77]

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

Und? Was hast Du geantwortet?

 

Ich hätt's ja versucht mit: "Gott hat Dich noch viel mehr lieb als Du deine Lieblingspuppe"

Soll das ein Witz sein? Solche Häresien muss man an der Wurzel packen, was in diesem Falle hieß ihren großen Bruder auf Spur zu bringen und den Unterschied zwischen Mensch und Spielzeug herauszuarbeiten. bearbeitet 5. September 2014 von Flo77

[Werner001]

Irgendwie hatte ich mir aber bisher unter einem "Dogma" eine Aussage mit etwas mehr Anspruch vorgestellt.

Was erwartest Du denn von einem Dogma?

 

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

"Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen. Er plant gar nichts" - Constantine

Natürlich plant er nichts. Aus Liebe zum Menschen und dessen freien Willen kann er ja gar nichts planen, sonst müsste er den freien Willen beschneiden, was er aber bekanntlich nie tun würde.

 

Werner

[Werner001]

Auch, wenn Wolfis Gewissen noch ein paar offensichtliche Informationsdefizite hat.

Nein, hat es nicht.

Was du "Informationsdefizit" nennst ist nur der Umstand, dass dir seine Gewissensentscheidungen nicht gefallen.

Der Unsinn mit man müsse "sein Gewissen bilden" bedeutet nur, dass man Menschen ein anderes Gewissen nach seinen eigenen Vorstellungen einreden möchte.

(natürlich wird jedes Gewissen grundsätzlich erst einmal gebildet, und es wird sich normalerweise auch lebenslang weiterbilden, aber eben nicht dadurch, dass jemand sagt: "dein Gewissen ist falsch, ich sage dir jetzt, wie du es bilden musst")

 

Werner

[Werner001]

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

Und? Was hast Du geantwortet?

 

Ich hätt's ja versucht mit: "Gott hat Dich noch viel mehr lieb als Du deine Lieblingspuppe"

Soll das ein Witz sein? Solche Häresien muss man an der Wurzel packen, was in diesem Falle hieß ihren großen Bruder auf Spur zu bringen und den Unterschied zwischen Mensch und Spielzeug herauszuarbeiten.

Was heißt da Häresie?

Es wundert mich nicht, wenn sogar schon 7jährigen auffällt, dass es auf die Theodizeefrage keine zufriedenstellende Antwort gibt.

 

Werner

[Marcellinus]

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

Und? Was hast Du geantwortet?

 

Ich hätt's ja versucht mit: "Gott hat Dich noch viel mehr lieb als Du deine Lieblingspuppe"

Soll das ein Witz sein? Solche Häresien muss man an der Wurzel packen, was in diesem Falle hieß ihren großen Bruder auf Spur zu bringen und den Unterschied zwischen Mensch und Spielzeug herauszuarbeiten.

In Glaubensfragen sollte es keinen Zwang geben!

[rince]

(Mein Morgen begann mit der Frage einer 7jährigen: Sind wir für Gott [nur] Spielzeug? - mittlerweile schockt mich nichts mehr...)

Und? Was hast Du geantwortet?

 

Ich hätt's ja versucht mit: "Gott hat Dich noch viel mehr lieb als Du deine Lieblingspuppe"

Soll das ein Witz sein? Solche Häresien muss man an der Wurzel packen, was in diesem Falle hieß ihren großen Bruder auf Spur zu bringen und den Unterschied zwischen Mensch und Spielzeug herauszuarbeiten.

Hast du dazu die Hiob-Geschichte als Beispiel benutzt?

[Wolfi]

Die Diskusion zeigt, dass es gar nicht so einfach ist, tatsächlich herauszufinden, was genau das Lahramt "schon immer" gelehrt hat, und dass die Behauptung von Wolfi, dass einzelne Theologen dezidiert sich dem Lehramt widersprechend äussern würden, eine Aussage auf dünnem Eis ist.

 

Daher meine Frage: Wolfi, was macht ausgerechnet dich zum Experten, um das abschliessend beurteilen zu können?

Ganz einfach: Jeder, nicht nur Wolfi, auch ich und du, glaubt genau das, was er gern glauben will. Dogmen hin, Rechtgläubigkeit her, wenn einer noch so "kirchentreu" ist, ein hundertmal verkündetes Dogma glaubt er nur, wenn er es gern glauben möchte, und sonst halt nicht.

Wolfi hat bestimmte Glaubenswünsche, die sich zumindest teilweise mit früheren Vorstellungen der RKK decken, deswegen sagt er, das er daran glaube, was die Kirche früher gelehrt habe (was aber ein vermutlich unbewusster Irrtum ist, er glaubt diese Dinge nicht, weil die früher von irgendwem verkündet wurden, sondern weil er ganz persönlich sie gerne glauben möchte).

Andere Gläubige haben andere Glaubenswünsche und verwerfen daher diese früheren Aussagen.

 

Werner

 

Das was wir uns wünschen, hat nichts damit zu tun, was wahr ist. Worauf du hinaus willst, ist, dass es eh nichts fixes gibt. Die Kirche soll keine ewigen Wahrheiten verkünden, sondern sich der Mehrheitsmeinung anpassen. Im Prinzip soll aber eh jeder glauben, was ihm am besten gefällt. Wozu brauchen wir denn dann überhaupt die Kirche?

Du gibst übrigens selbst zu, dass die Kirche, das was ich behauptet habe, früher gelehrt hat (frühere Vorstellungen der RKK). Das einzige, was ich behaupte ist, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfragen nicht irrt und daher heute nicht etwas behaupten kann, was im Widerspruch zu früheren Aussagen steht. Sie kann diese Aussagen höchstens ergänzen oder weiterentwickeln. Die früheren Aussagen sind daher (zumindest in Bezug auf Glaube und Sitten) auch heute nicht falsch. Wenn deine Behauptung stimmen würde, hätte z.B. die Piusbruderschaft Recht mit ihren Behauptungen, dass nach dem 2. Vatikanum ein Bruch zu der Kirche wie sie davor war, stattgefunden hat (Gott bewahre ).

[Wolfi]

Allerdings geht es hier um die Frage, ob jemals eine naturwissenschaftliche Faktenfrage dogmatisiert wurde, und die wird man wohl nach Lage der Dinge bejahen müssen. Dass die Gläubigen klüger waren als die Dogmenfabrikanten, und das Dogma schlicht ignoriert haben, steht auf einem anderen Blatt.

Kennst Du einen Fall von Dogmatisierung (im klassischen theolog. Sinn) einer naturwissenschaftlichen Aussage? Ich nicht (Enzykliken sind zwar ordentliches Lehramt, aber kein Dogma), aber ich fände es echt spannend!

 

Sorry, falls es Dich nervt, aber Katholiken kennen nun einmal das wunderbare Konzept der Hierarchie der Wahrheiten

Jetzt verwendest du ein formelles Konzept von "Dogma", das nur von zwei Lehraussagen überhaupt erfüllt wird: Dem Dogma der "unbefleckten Empfängnis Marias" und dem Dogma der "leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel". Ich nehme allerdings nicht an, dass mit "Hierarchie der Wahrheiten" gemeint ist, dass diese beiden wichtiger und glaubenswerter sind als alle anderen Aussagen des ordentlichen Lehramts. Ein solches Konzept von "Dogma" kann also bestenfalls apologetischen Charakter haben, um sich selber einzureden, man bräuchte den Quatsch mit Adam und Eva ja nicht zu glauben.

 

Wir müssen also nach einem anderen, verlässlicheren Konzept von "Dogma" suchen, und da ist dein Stichwort "Hierarchie der Wahrheiten" das richtige. Nehmen wir also an, dass man sinnvollerweise eine Glaubensaussage spätestens dann als "katholisches Dogma" bezeichnen muss, wenn es den höchsten Grad an Verlässlichkeit besitzt, nämlich den Grad "de fide". Wer legt nach katholischer Auffassung fest, dass etwas "de fide" ist? Antwort: Das Lehramt (ordentlich oder außerordentlich). Die Aufgabe der Dogmatiker besteht nun darin, festzustellen, was das Lehramt festgestellt hat, und das niederzuschreiben.

 

Nun ist es so: Der gute Ott hat die Lehre von der Abstammung von Adam und Eva als "de fide" eingestuft. Das ist, wie gesagt, die höchste Einstufung, die es gibt, also absolut verbindliches Dogma. Höher gehts nicht. Wenn Ott also recht hat, dann ist dieser Satz Dogma. Nun war Ott "nur" ein Theologe, könnte sich also irren; aber diese Einstufung deckt sich mit dem, was Pius XII. in seiner Entzücklika postuliert hat. Basieren tut das ganze auf dem Dogma der Erbsünde, wie es im Tridentinum festgelegt wurde: Alle Menschen (Außer Maria) unterliegen der Erbsünde, weil sie direkte Nachkommen von Adam sind.

 

Ich sehe nicht, wie man die Schlussfolgerung, die Abstammung von Adam sei "de fide", mithin Dogma, vermeiden will.

Ich muss mich korrigieren. Hab noch mal nachgeschaut und die Aussage wird "nur" als "Sententia certa" eingestuft. Sie wurde eben nicht von einem Konzil definiert sondern "nur" in Texten wie Päpstlichen Enzykliken erwähnt. Da bis jetzt nichts gegenteiliges gekommen ist, muss man davon ausgehen, dass dies die offizielle Lehre der Kirche ist. Auch JP II setzt Adam und Eva in seiner Theologie des Leibes als reale Personen vorraus.

 

Sollten Theologen oder noch besser (einzelne Pfarrer oder Religionslehrer) dem Papst widersprechen, dann sollte man sich doch lieber an den Papst halten (und natürlich auch an die früheren Päpste).

[Ennasus]

 

Sollten Theologen oder noch besser (einzelne Pfarrer oder Religionslehrer) dem Papst widersprechen, dann sollte man sich doch lieber an den Papst halten (und natürlich auch an die früheren Päpste).

Auch wenn die Ansicht dieser Theologen oder Pfarrer mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kompatibel ist, während die des Papstes allem wissbaren Wissen widersprechen (nicht nur naturwissenschaftlichem, hier z.B. auch dem Wissen um den Umgang der Juden mit Sprache)?

(Und es für die hinter einer Aussage stehende "innere/geistige/seelische Wahrheit" sowieso völlig wurst ist, ob der Inhalt der Erzählung mit einer konkreten äußeren Realität übereinstimmt?)

[Wolfi]

?

 

Substanz als klassischer naturphilosophischer Begriff bezieht sich auf das "eigentlich Seiende", das Zugrundeliegende, die Ontologie des Dinges. Man kann Substanz als die Summe der konstituierende Eigenschaften ansehen - alle Eigenschaften, ohne die das betrachte Objekt nicht mehr das betrachtet Objekt wäre. Deswegen spricht man auch sinnstiftend von substanziellen Eigenschaften.

Wenn Du in Analogie zum aristotelischen Standpunkt meinst, alle physikalischen Eigenschaften wäre nur die unwesentlichen, nicht-substanziellen Eigenschaften, die Akzidenzien, die von der Substanz trennbar sind, machst Du eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur (Trennbarkeit von Substanz und Eigenschaften). Jedoch Aussagen über die Beschaffenheit der Natur sind die Domain der Naturwissenschaften.

 

 

DonGato.

das hast Du super erklärt.

 

ich fasse mal abgekürzt zusammen:

 

das, was damals mit Substanz beschrieben wurde, nennen wir heute die Nebensächlichkeiten.

 

das, was damals als Akzidentien (Nebensächlichkeiten) beschrieben wurde, nennen wir heute Substanz.

 

Übrigens: Diese sog. "Transsubstantiation" ist kein Dogma. Das Konzil von Trient war einfach der Auffassung, daß man dieses Geheimnis sehr gut mit diesem Begriff bezeichnen könne.

Doch, das Konzil von Trient hat es in Sacrosancta oecumenica (3) als Dogma verkündet.

 

1. Kanon

Wenn jemand leugnet, (oben, Kap 3) dass in dem heiligsten Altarsakrament, wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut, zugleich mit der Seele und der Gottheit unsers Herrn Jesu Christi und folglich Christus ganz enthalten sei, sondern sagt, er sei in demselben nur, wie in einem Zeichen oder Bilde oder der Kraft nach, der sei im Bann.

 

2. Kanon

Wenn jemand sagt, in dem hochheiligen Altarsakrament verbleibe die Wesenheit des Brotes und Weines zugleich mit dem Leibe und Blute unsers Herrn Jesu Christi und jene wunderbare und einzige Umwandlung der ganzen Wesenheit des Brotes in dem Leib und der ganzen Wesenheit des Weines in das Blut leugnet, indessen nur die Gestalten des Brotes und des Weines verbleiben, welche Umwandlung eben die katholische Kirche sehr passend Transsubstantiation nennt, der sei im Bann.

 

3. Kanon

Wenn jemand leugnet, dass in dem hochwürigen Altarsakrament unter jeglicher Gestalt und nach geschehener Zerteilung, unter jeglichen Teilen beider Gestalten Christus ganz enthalten sei, der sei im Bann.

[Wolfi]

 

Sollten Theologen oder noch besser (einzelne Pfarrer oder Religionslehrer) dem Papst widersprechen, dann sollte man sich doch lieber an den Papst halten (und natürlich auch an die früheren Päpste).

Auch wenn die Ansicht dieser Theologen oder Pfarrer mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kompatibel ist, während die des Papstes allem wissbaren Wissen widersprechen (nicht nur naturwissenschaftlichem, hier z.B. auch dem Wissen um den Umgang der Juden mit Sprache)?

(Und es für die hinter einer Aussage stehende "innere/geistige/seelische Wahrheit" sowieso völlig wurst ist, ob der Inhalt der Erzählung mit einer konkreten äußeren Realität übereinstimmt?)

 

Nocheinmal: in Glaubens- und Sittenfragen ist die Kirche unfehlbar. Alles andere muss nicht angenommen werden. Die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes z.B. oder die Transsubstantiation sind Fragen, die nicht von den Naturwissenschaften gelöst werden können.

[Marcellinus]

Nocheinmal: in Glaubens- und Sittenfragen ist die Kirche unfehlbar.

Besser: Hält sich für ...

 

Die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes z.B. oder die Transsubstantiation sind Fragen, die nicht von den Naturwissenschaften gelöst werden können.

Kein Zweifel!