Kirchenbeitrag umgehen

[Ennasus]

Auch, wenn Wolfis Gewissen noch ein paar offensichtliche Informationsdefizite hat.

Nein, hat es nicht.

Was du "Informationsdefizit" nennst ist nur der Umstand, dass dir seine Gewissensentscheidungen nicht gefallen.

Der Unsinn mit man müsse "sein Gewissen bilden" bedeutet nur, dass man Menschen ein anderes Gewissen nach seinen eigenen Vorstellungen einreden möchte.

(natürlich wird jedes Gewissen grundsätzlich erst einmal gebildet, und es wird sich normalerweise auch lebenslang weiterbilden, aber eben nicht dadurch, dass jemand sagt: "dein Gewissen ist falsch, ich sage dir jetzt, wie du es bilden musst")

 

Werner

 

Das ist zu einfach.

Jemand, der sich Christ nennt, wird sein Gewissen nicht völlig willkürlich bilden können.

Sondern es gibt Werte, an denen er sich dabei orientieren wird müssen.

 

Wolfi weiß das auch, für ihn ist z.B. "Wahrheit" ein solcher Wert.

Nur macht er das auf sehr seltsame Weise. Sein Begriff von Wahrheit ist einer, bei dem Wahrheit nicht bedeutet, dass etwas Ausgesagtes unbedingt mit der Wirklichkeit übereinstimmen muss. Sondern Wahrheit ist (zumindest in bestimmten Bereichen) das, was jemand, den er als Autorität anerkennt, ihm sagt.

Dass er sich damit zum Spielzeug dieser Autorität macht, die ihren Anspruch, die Wahrheit zu sagen, mit der Behauptung, die Wahrheit zu sagen, begründet, scheint ihm nicht bewusst.

 

Für mich ist eine solche Art "gläubig" zu sein, eigentlich Ausdruck von Ungläubigkeit und Misstrauen. Weil es nicht darauf vertraut, dass wir unseren Verstand bekommen haben, um ihn zu benutzen. Weil es der Kraft und den Möglichkeiten unserer sorgfältigen Wahrnehmung und unserer Erkenntnis nicht traut (die z.B. sagt: "Ich sehe, so wie ich es denke, kann es nicht sein. Also muss ich weiter fragen.") Weil es nicht darauf vertraut, dass die (von Gott geschaffene) Wirklichkeit "haltbar" ist und sich in ihr wirklich Antworten auf Fragen finden lassen. Und weil es sich nicht darauf verlässt, dass die naturgesetzliche Ordnung der Welt ohne Betrug ist.

 

So eine Haltung führt genau dazu, dass wissenschaftliche Erklärungen, die ein "Wunder" verschwinden lassen, den Glauben und die Anstrengung zu glauben des Wundergläubigen lächerlich machen. Oder dass man sich lächerlich macht, weil man wider besseres Wissen behaupten muss, es habe Adam und Eva als reale Personen gegeben.

 

Glauben im biblischen Sinn würde darauf vertrauen, dass "Gottes Wunder" jeder Nachprüfung standhalten. Dass wir kein wissbares Wissen verwerfen oder unterdrücken müssen. Dass wir unseren Verstand und unsere Wahrnehmungsorgane zum Benutzen haben.

[DonGato]

 

Nocheinmal: in Glaubens- und Sittenfragen ist die Kirche unfehlbar.

...

 

Das Wort Gottes trägt in sich Anlagen, die wir nicht voraussehen können. Das Evangelium spricht von einem Samen, der, wenn er einmal ausgesät ist, von sich aus wächst, auch wenn der Bauer schläft (vgl. Mk 4,26-29). Die Kirche muss diese unfassbare Freiheit des Wortes akzeptieren, das auf seine Weise und in sehr verschiedenen Formen wirksam ist, die gewöhnlich unsere Prognosen übertreffen und unsere Schablonen sprengen.

 

Aber was versteht ein Lateinamerikaner schon von der Unfehlbarkeit der rkK bei Glaubens- und Sittenfragen?

 

DonGato.

[Ennasus]

Auch, wenn Wolfis Gewissen noch ein paar offensichtliche Informationsdefizite hat.

Nein, hat es nicht.

Was du "Informationsdefizit" nennst ist nur der Umstand, dass dir seine Gewissensentscheidungen nicht gefallen.

Der Unsinn mit man müsse "sein Gewissen bilden" bedeutet nur, dass man Menschen ein anderes Gewissen nach seinen eigenen Vorstellungen einreden möchte.

(natürlich wird jedes Gewissen grundsätzlich erst einmal gebildet, und es wird sich normalerweise auch lebenslang weiterbilden, aber eben nicht dadurch, dass jemand sagt: "dein Gewissen ist falsch, ich sage dir jetzt, wie du es bilden musst")

 

Werner

 

Noch was: Ich denke, es gibt noch einen anderen Wert, an dessen Umsetzung sich ein christliches Gewissen messen lassen muss, einer, der biblisch genauso wichtig ist, wie die Wahrheit: Der Wert des stimmigen In-Beziehung-Seins, der Liebe.

Wenn jemand, der sich Christ nennt, "guten Gewissens" lieblos und unter Zufügung von Gewalt handelt, würde ich auch sagen, dass da etwas nicht stimmt mit seiner Gewissensbildung.

[Wolfi]

Auch, wenn Wolfis Gewissen noch ein paar offensichtliche Informationsdefizite hat.

Nein, hat es nicht.

Was du "Informationsdefizit" nennst ist nur der Umstand, dass dir seine Gewissensentscheidungen nicht gefallen.

Der Unsinn mit man müsse "sein Gewissen bilden" bedeutet nur, dass man Menschen ein anderes Gewissen nach seinen eigenen Vorstellungen einreden möchte.

(natürlich wird jedes Gewissen grundsätzlich erst einmal gebildet, und es wird sich normalerweise auch lebenslang weiterbilden, aber eben nicht dadurch, dass jemand sagt: "dein Gewissen ist falsch, ich sage dir jetzt, wie du es bilden musst")

 

Werner

 

Das ist zu einfach.

Jemand, der sich Christ nennt, wird sein Gewissen nicht völlig willkürlich bilden können.

Sondern es gibt Werte, an denen er sich dabei orientieren wird müssen.

 

Wolfi weiß das auch, für ihn ist z.B. "Wahrheit" ein solcher Wert.

Nur macht er das auf sehr seltsame Weise. Sein Begriff von Wahrheit ist einer, bei dem Wahrheit nicht bedeutet, dass etwas Ausgesagtes unbedingt mit der Wirklichkeit übereinstimmen muss. Sondern Wahrheit ist (zumindest in bestimmten Bereichen) das, was jemand, den er als Autorität anerkennt, ihm sagt.

Dass er sich damit zum Spielzeug dieser Autorität macht, die ihren Anspruch, die Wahrheit zu sagen, mit der Behauptung, die Wahrheit zu sagen, begründet, scheint ihm nicht bewusst.

 

Für mich ist eine solche Art "gläubig" zu sein, eigentlich Ausdruck von Ungläubigkeit und Misstrauen. Weil es nicht darauf vertraut, dass wir unseren Verstand bekommen haben, um ihn zu benutzen.

Katholiken glauben, dass Christus seine (katholische) Kirche eingesetzt hat und ihr aufgetragen hat, die offenbarten Wahrheiten (depositum fidei) zu bewahren und zu verkünden. Natürlich vertraue ich auch auf meinen Verstand. Allerdings kann nicht alles was die Kirche verkündet, allein durch den Verstand erfasst werden. Bei Dingen wie Dreieinigkeit, Transsubstantiation, Inkarnation kommen wir ohne die Offenbarung nicht weiter. Auch wenn wir ewig über Gott philosophieren, werden wir nicht draufkommen, dass in ihm drei Personen sind. Deswegen sagt das 1. Vatikanum sagt zwar in "Dei filius" dass Gott "durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden" kann. Allerdings sagt es auch "Wer sagt, in der göttlichen Offenbarung seien keine wahren Geheimnisse im eigentlichen Sinne enthalten, sondern die gesamten Lehrsätze des Glaubens könnten durch eine recht unterwiesene Vernunft aus natürlichen Prinzipien verstanden und bewiesen werden: der sei mit dem Anathema belegt.".

[Wolfi]

 

Nocheinmal: in Glaubens- und Sittenfragen ist die Kirche unfehlbar.

...

 

Das Wort Gottes trägt in sich Anlagen, die wir nicht voraussehen können. Das Evangelium spricht von einem Samen, der, wenn er einmal ausgesät ist, von sich aus wächst, auch wenn der Bauer schläft (vgl. Mk 4,26-29). Die Kirche muss diese unfassbare Freiheit des Wortes akzeptieren, das auf seine Weise und in sehr verschiedenen Formen wirksam ist, die gewöhnlich unsere Prognosen übertreffen und unsere Schablonen sprengen.

 

Aber was versteht ein Lateinamerikaner schon von der Unfehlbarkeit der rkK bei Glaubens- und Sittenfragen?

 

DonGato.

Ist das ein Widerspruch? Jeder kann annehmen und glauben was er will. Die Fülle der Wahrheit ist allerdings nur in der katholischen Kirche zu finden (sagt auch das 2. Vatikanum).

Man kann es auch so sehen. Die bewiesenen Sätze der Mathematik sind "unfehlbar". Jeder ist allerdings frei, sie auch abzulehnen. Lehnt er sie degegen ab und geht von einer falschen Annahme aus, dann kommt er auch zu einem falschen Ergebnis.

bearbeitet 5. September 2014 von Wolfi

[DonGato]

 

Ist das ein Widerspruch? Jeder kann annehmen und glauben was er will. Die Fülle der Wahrheit ist allerdings nur in der katholischen Kirche zu finden (sagt auch das 2. Vatikanum).

 

Es wäre nur dann kein Widerspruch, wenn Du annimmst, es gibt in Glaubens/Sittenfragen mehrere "Wahrheiten" und Du daraus ableitet, neben der vor 1000 Jahren von der unfehlbaren rkK verkündeten "Wahrheit" zu gewissen Fragen gibt es noch weitere erst heute erkannte "Wahrheiten".

 

über Nostra Aetate des CV II zu diskutieren ist hier der falsche Ort.

 

DonGato.

 

postdata: Zu Deinem Zusatz - Mathematik scheint nicht zu Deinen Kernkompetenzen zu gehören.

bearbeitet 5. September 2014 von DonGato

[Ennasus]

Allerdings kann nicht alles was die Kirche verkündet, allein durch den Verstand erfasst werden. Bei Dingen wie Dreieinigkeit, Transsubstantiation, Inkarnation kommen wir ohne die Offenbarung nicht weiter.

Das heißt aber nicht, dass wir nicht auch da versuchen sollen, mehr zu verstehen und es zu durchdenken.

Zumal hinter allen diesen Begriffen konkrete Fragen einer bestimmten Zeit standen, die wir meistens sehr wohl nachvollziehen können, wenn wir uns auf das Denken und die Sprache und den kulturellen und wissensmäßigen Kontext dieser Zeit einlassen.

Das, was du da sagst: "Auch wenn wir ewig über Gott philosophieren, werden wir nicht draufkommen, dass in ihm drei Personen sind." ist einfach absurd. Natürlich würden wir nie diese Formulierung wählen, weil sich die Worte inzwischen in ihrer Bedeutung ziemlich gewandelt haben (was das Verständnis heute enorm erschwert). Diese Formulierung ist eine ganz konkrete (menschliche!) Antwort auf damals bestehende Streitereien. Es handelt sich dabei um einen Klärungsversuch, bei dem die Kirche sagt: Mit Hilfe dieser Formulierung versuchen wir, uns gegen bestimmte Möglichkeiten, Gott zu denken, die nicht mit unserer Erfahrung mit diesem Gott zusammengehen, abzugrenzen. Und die Kirche vertraut darauf, dass ihr gelingt, so zu entscheiden, dass das Erkennen Gottes für die Zukunft offen gehalten wird.

Aber: wenn es nicht gelingt, solche Aussagen zumindest ansatzweise mit eigenen Glaubenserfahrungen in Einklang zu bringen, dann bleiben sie leere Floskeln (bei dir klingt das gerade so). Damit kann man sich natürlich zufrieden geben, dann muss man das halt "blind" glauben, es hat aber keine Bedeutung für das eigene Leben und die eigene Gottesbeziehung. Viel sinnvoller (und auch im Sinn der Kirche) ist es aber, zu versuchen, zu verstehen, von welcher Wirklichkeit, von welchen Erfahrungen mit diesem Gott da die Rede ist!

 

Deswegen sagt das 1. Vatikanum sagt zwar in "Dei filius" dass Gott "durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden" kann. Allerdings sagt es auch "Wer sagt, in der göttlichen Offenbarung seien keine wahren Geheimnisse im eigentlichen Sinne enthalten, sondern die gesamten Lehrsätze des Glaubens könnten durch eine recht unterwiesene Vernunft aus natürlichen Prinzipien verstanden und bewiesen werden: der sei mit dem Anathema belegt.".

 

Abgesehen davon, dass mich diese Anathema-Formel grauslich dünkt (sie klingt drohend und als sei es die Aufgabe irgendwelcher selbsternannter Wahrheitshüter, darüber zu wachen, dass nur ja niemand etwas Falsches denkt; schlimmerweise wurde das ja auch so gehandhabt mit entsetzlichen Folgen; da fehlte ganz eindeutig der zweite (oder eigentlich oberste) Wert, der für ein christliches Gewissen normgebend sein sollte), steht da aus meiner Sicht nichts Falsches:

Ja, wir können Gott erkennen und unser Denken müsste uns dabei nicht im Weg stehen, im Gegenteil, wir haben es als ein zu benutzendes Werkzeug. Und nein: wir können Gott nie vollständig erkennen, weil unsere Erkenntnisfähigkeit erst in den Kinderschuhen steckt und wir erst "stückweise, wie in einem Spiegel" erkennen können.

bearbeitet 5. September 2014 von Ennasus

[Werner001]

Das einzige, was ich behaupte ist, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfragen nicht irrt

Das ist ein klassischer Zirkelschluss.

Du glaubst, die Kirche könne in solchen Fragen nicht irren, weil die Kirche sagt, dass sie in solchen Fragen nicht irren könne, und das muss richtig sein, weil die Kirche ja in solchen Fragen nicht irren kann, weil nämlich die Kirche sagt... usw.

 

Dass die Kirche sehr wohl irren kann ist dagegen sehr offenkundig.

 

Werner

[Werner001]

Die Kirche soll keine ewigen Wahrheiten verkünden, sondern sich der Mehrheitsmeinung anpassen. Im Prinzip soll aber eh jeder glauben, was ihm am besten gefällt.

Genau das tust du doch.

Dich interessiert nicht, was die Kircht sagt, weil dir besser gefällt, was die Kirche irgendwann einmal gesagt hat.

Also soll sich die Kirche gefälligst an Wolfis Wünsche anpassen und nicht sagen, was sie sagt.

 

Werner

[rince]

?

 

Substanz als klassischer naturphilosophischer Begriff bezieht sich auf das "eigentlich Seiende", das Zugrundeliegende, die Ontologie des Dinges. Man kann Substanz als die Summe der konstituierende Eigenschaften ansehen - alle Eigenschaften, ohne die das betrachte Objekt nicht mehr das betrachtet Objekt wäre. Deswegen spricht man auch sinnstiftend von substanziellen Eigenschaften.

Wenn Du in Analogie zum aristotelischen Standpunkt meinst, alle physikalischen Eigenschaften wäre nur die unwesentlichen, nicht-substanziellen Eigenschaften, die Akzidenzien, die von der Substanz trennbar sind, machst Du eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur (Trennbarkeit von Substanz und Eigenschaften). Jedoch Aussagen über die Beschaffenheit der Natur sind die Domain der Naturwissenschaften.

 

 

DonGato.

das hast Du super erklärt.

 

ich fasse mal abgekürzt zusammen:

 

das, was damals mit Substanz beschrieben wurde, nennen wir heute die Nebensächlichkeiten.

 

das, was damals als Akzidentien (Nebensächlichkeiten) beschrieben wurde, nennen wir heute Substanz.

 

Übrigens: Diese sog. "Transsubstantiation" ist kein Dogma. Das Konzil von Trient war einfach der Auffassung, daß man dieses Geheimnis sehr gut mit diesem Begriff bezeichnen könne.

Doch, das Konzil von Trient hat es in Sacrosancta oecumenica (3) als Dogma verkündet.

 

1. Kanon

Wenn jemand leugnet, (oben, Kap 3) dass in dem heiligsten Altarsakrament, wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut, zugleich mit der Seele und der Gottheit unsers Herrn Jesu Christi und folglich Christus ganz enthalten sei, sondern sagt, er sei in demselben nur, wie in einem Zeichen oder Bilde oder der Kraft nach, der sei im Bann.

 

2. Kanon

Wenn jemand sagt, in dem hochheiligen Altarsakrament verbleibe die Wesenheit des Brotes und Weines zugleich mit dem Leibe und Blute unsers Herrn Jesu Christi und jene wunderbare und einzige Umwandlung der ganzen Wesenheit des Brotes in dem Leib und der ganzen Wesenheit des Weines in das Blut leugnet, indessen nur die Gestalten des Brotes und des Weines verbleiben, welche Umwandlung eben die katholische Kirche sehr passend Transsubstantiation nennt, der sei im Bann.

 

3. Kanon

Wenn jemand leugnet, dass in dem hochwürigen Altarsakrament unter jeglicher Gestalt und nach geschehener Zerteilung, unter jeglichen Teilen beider Gestalten Christus ganz enthalten sei, der sei im Bann.

Mach mal langsamer. Ich verliere allmächlich die Übersicht, wie viele Banne (Bans? Banner? Bananen?) und Anathema ich inzwischen zusammen habe. Kann ich die bei nem Dutzend an den Vatikan schicken und gegen was Sinnvolles tauschen? Ein Jodeldiplom oder vielleicht einen Eierschalensollbruchstellenerzeuger oder sowas?

 

Mal Ehrlich, bei diesen Bann/Anathema-Zeugs geht dir jedes mal so richtig einer ab, oder?

[DonGato]

 

Mach mal langsamer. Ich verliere allmächlich die Übersicht, wie viele Banne (Bans? Banner? Bananen?) und Anathema ich inzwischen zusammen habe. Kann ich die bei nem Dutzend an den Vatikan schicken und gegen was Sinnvolles tauschen? Ein Jodeldiplom oder vielleicht einen Eierschalensollbruchstellenerzeuger oder sowas?

...

 

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DonGato.

[Chrysologus]

Abgesehen davon, dass mich diese Anathema-Formel grauslich dünkt

 

Die Anathema-Formel war zunächst einmal einfach die Feststellung, dass bestimmte Behauptungen aus der Gemeinschaft der Kirche herausführen. Ein recht menschlicher Vorgang - auch im zivilen Leben finden sich eine Menge Thesen, die man eben nicht ohne Bruch mit der Gesellschaft vertreten kann. Es ging dabei um die Wahrung der Einheit des Glaubens innerhalb einer mehr oder minder weiten Bandbreite, verlangt wurde zumeist auch keine positive Zustimmung zu einem Inhalt, es wurde nur die Ablehnung bestimmter Positionen festgestellt.

 

Bis in die Neuzeit hinein blieb das so erhalten, es war Sache der Theologen, die Lehre weiter zu entwickeln, hier und da griff "das Lehramt" in Gestalt von Bischöfen und Synoden ein, doch auch hier waren es in Regel Theologen, die die Verhandlungen führten.

 

Erst die Neuscholastik entwickelt die Idee eines feststehenden Lehrgebäudes, dass das Lehramt (nun immer mehr im Papst verortet) zu erkennen und zu verkünden habe. Damit wurden aus ausschließenden Lehrverurteilungen inhaltliche Festlegungen, man machte aus den Grenzen das Grundgerüst, übersah aber dabei, dass man letztlich ein Ektoskelett baute.

 

Dabei blieb so manches auf der Strecke, und manche Wendungen sind im Rückblick absurd. Ambrosius von Mailand etwa versteht die Eucharistie natürlich als Symbol, fast die gesamten Kirchenväter tun dies - allerdings haben sie dabei ein sehr spezielles Symbolverständnis. Als man dies nicht mehr versteht, sucht man neue Modelle - über diverse Zwischenschritte kommt Thomas zum Gedanken der Transubstantiation, der seinerseits auf komplexen Vorgaben beruht, im Vergleich zur Antike aber eher flach bleibt, weil vor lauter Realpräsenz die Aktualpräsenz fast verloren ging.

 

Wenn man nun liest, was für ein plattes Zeugs die Neuscholastik daraus macht, weil sie versucht, wahre Aussagen zu definieren, dann kann man nur froh sein, dass wir das überwunden haben.

 

Erstaunlich, wo man in einem Thread landen kann, der damit beginnt, dass jemand die Kirche betrügen will.

[Flo77]

Die Anathema-Formel war zunächst einmal einfach die Feststellung, dass bestimmte Behauptungen aus der Gemeinschaft der Kirche herausführen. Ein recht menschlicher Vorgang - auch im zivilen Leben finden sich eine Menge Thesen, die man eben nicht ohne Bruch mit der Gesellschaft vertreten kann. Es ging dabei um die Wahrung der Einheit des Glaubens innerhalb einer mehr oder minder weiten Bandbreite, verlangt wurde zumeist auch keine positive Zustimmung zu einem Inhalt, es wurde nur die Ablehnung bestimmter Positionen festgestellt.

Und wie kommen wir da wieder hin?

 

Erstaunlich, wo man in einem Thread landen kann, der damit beginnt, dass jemand die Kirche betrügen will.

Viele Wege führen ins Herz der Christenheit.

[Chrysologus]

Und wie kommen wir da wieder hin?

 

Der aktuell kursierende Brief eines belgischen Bischofs weist in die Richtung, Franziskus tut dies in seiner ersten Enzyklika ebenfalls: Die katholische Weite wieder entdecken, beten, selbst denken, beten, selbst denken, und dann nochmals beten und denken.

[Wolfi]

 

Ist das ein Widerspruch? Jeder kann annehmen und glauben was er will. Die Fülle der Wahrheit ist allerdings nur in der katholischen Kirche zu finden (sagt auch das 2. Vatikanum).

 

Es wäre nur dann kein Widerspruch, wenn Du annimmst, es gibt in Glaubens/Sittenfragen mehrere "Wahrheiten" und Du daraus ableitet, neben der vor 1000 Jahren von der unfehlbaren rkK verkündeten "Wahrheit" zu gewissen Fragen gibt es noch weitere erst heute erkannte "Wahrheiten".

 

über Nostra Aetate des CV II zu diskutieren ist hier der falsche Ort.

 

DonGato.

 

postdata: Zu Deinem Zusatz - Mathematik scheint nicht zu Deinen Kernkompetenzen zu gehören.

Indirekt schon. Bin eigentlich Physiker

[Wolfi]

 

Ist das ein Widerspruch? Jeder kann annehmen und glauben was er will. Die Fülle der Wahrheit ist allerdings nur in der katholischen Kirche zu finden (sagt auch das 2. Vatikanum).

 

Es wäre nur dann kein Widerspruch, wenn Du annimmst, es gibt in Glaubens/Sittenfragen mehrere "Wahrheiten" und Du daraus ableitet, neben der vor 1000 Jahren von der unfehlbaren rkK verkündeten "Wahrheit" zu gewissen Fragen gibt es noch weitere erst heute erkannte "Wahrheiten".

 

über Nostra Aetate des CV II zu diskutieren ist hier der falsche Ort.

 

DonGato.

 

postdata: Zu Deinem Zusatz - Mathematik scheint nicht zu Deinen Kernkompetenzen zu gehören.

Warum? Ich kann aus der Aussage des Papstes nicht herauslesen, dass er nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche glaubt. Papst Franziskus drückt sich leider nicht immer so exakt aus, wie sein Vorgänger. Ich sehe aber dennoch keinen Widerspruch zum früheren Lehramt.

[DonGato]

 

Indirekt schon. Bin eigentlich Physiker

 

 

Verzeihe meine Skepsis, aber Jocke hat auch verkündet, er sei Chemiker.

Nebenbei: Man kann nicht "eigentlich" Physiker sein. Entweder man hat Physik studiert oder man hat nicht Physik studiert - tertium non datur

 

DonGato.

[Wolfi]

Die Kirche soll keine ewigen Wahrheiten verkünden, sondern sich der Mehrheitsmeinung anpassen. Im Prinzip soll aber eh jeder glauben, was ihm am besten gefällt.

Genau das tust du doch.

Dich interessiert nicht, was die Kircht sagt, weil dir besser gefällt, was die Kirche irgendwann einmal gesagt hat.

Also soll sich die Kirche gefälligst an Wolfis Wünsche anpassen und nicht sagen, was sie sagt.

 

Werner

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen der früheren und heutigen Lehre. Die Kirche hat sich in Glaubens- und Sittenfragen immer konsistent geäußert. Ich kenne auch kein Dekret, welches frühere verbindliche Lehrentscheidungen "überschreibt". Du etwa?

Beispiel Verhütung: Jahrhunderte lang hat die Kirche in offiziellen Lehramtstexten die gleiche Meinung vertreten. Ich denke da an die Enzykliken "Casti Connubii", "Humanae Vitae" oder "Familiaris Consortio" die "Theologie des Leibes" von JP II. Diese Texte wurden von Päpsten, Bischofsynoden etc. herausgegeben. Wenn dann ein einzelner Bischof plötzlich sagt, die Unterscheidung zw. künstlicher und natürlicher Empfängnisregelung sei "irgendwie künstlich", dann ist er nicht auf einer Linie mit dem Papst. Nicht ich suche mir aus, was ich gerne glauben möchte, sondern solche Menschen.

Ähnlich sehe ich die anderen Glaubensfragen.

[DonGato]

 

Warum? Ich kann aus der Aussage des Papstes nicht herauslesen, dass er nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche glaubt. Papst Franziskus drückt sich leider nicht immer so exakt aus, wie sein Vorgänger. Ich sehe aber dennoch keinen Widerspruch zum früheren Lehramt.

 

 

Wenn man Evangelii Gaudium aufmerksam liess, kommt man nicht an dem Eindruck vorbei, darin steht, Gläubige können nicht von der Kirche vollkommene Antworten zu allen Themen bekommen. Er drückt das versteckter aus. Illustrierendes Beispiel:

 

In der Welt von heute mit der Schnelligkeit der Kommunikation und der eigennützigen Auswahl der Inhalte durch die Medien ist die Botschaft, die wir verkünden, mehr denn je in Gefahr, verstümmelt und auf einige ihrer zweitrangigen Aspekte reduziert zu werden. Daraus folgt, dass einige Fragen, die zur Morallehre der Kirche gehören, aus dem Zusammenhang gerissen werden, der ihnen Sinn verleiht. Das größte Problem entsteht, wenn die Botschaft, die wir verkünden, dann mit diesen zweitrangigen Aspekten gleichgesetzt wird, die, obwohl sie relevant sind, für sich allein nicht das Eigentliche der Botschaft Jesu Christi ausdrücken. Es ist also besser, realistisch zu sein und nicht davon auszugehen, dass unsere Gesprächspartner den vollkommenen Hintergrund dessen kennen, was wir sagen, oder dass sie unsere Worte mit dem wesentlichen Kern des Evangeliums verbinden können, der ihnen Sinn, Schönheit und Anziehungskraft verleiht.

 

Das ist eine sehr, sehr elastische Formulierung. Mit dem Verweis auf das Fehlen des vollkommenen Hintergrundwissens (wer hat das schon ?) und der völlig willkürlichen Ranking von Aspekten kann man sich immer herausreden, das etwas ganz anders gemeint war.

 

DonGato.

[Wolfi]

 

Indirekt schon. Bin eigentlich Physiker

 

 

Verzeihe meine Skepsis, aber Jocke hat auch verkündet, er sei Chemiker.

Nebenbei: Man kann nicht "eigentlich" Physiker sein. Entweder man hat Physik studiert oder man hat nicht Physik studiert - tertium non datur

 

DonGato.

Soll ich dir eine Kopie von meinem Diplom schicken?

Mit eigentlich meinte ich, dass Physik eben doch nicht Mathematik ist, sich aber zu einem großen Teil überschneidet.

[Wolfi]

 

Warum? Ich kann aus der Aussage des Papstes nicht herauslesen, dass er nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche glaubt. Papst Franziskus drückt sich leider nicht immer so exakt aus, wie sein Vorgänger. Ich sehe aber dennoch keinen Widerspruch zum früheren Lehramt.

 

 

Wenn man Evangelii Gaudium aufmerksam liess, kommt man nicht an dem Eindruck vorbei, darin steht, Gläubige können nicht von der Kirche vollkommene Antworten zu allen Themen bekommen. Er drückt das versteckter aus. Illustrierendes Beispiel:

 

In der Welt von heute mit der Schnelligkeit der Kommunikation und der eigennützigen Auswahl der Inhalte durch die Medien ist die Botschaft, die wir verkünden, mehr denn je in Gefahr, verstümmelt und auf einige ihrer zweitrangigen Aspekte reduziert zu werden. Daraus folgt, dass einige Fragen, die zur Morallehre der Kirche gehören, aus dem Zusammenhang gerissen werden, der ihnen Sinn verleiht. Das größte Problem entsteht, wenn die Botschaft, die wir verkünden, dann mit diesen zweitrangigen Aspekten gleichgesetzt wird, die, obwohl sie relevant sind, für sich allein nicht das Eigentliche der Botschaft Jesu Christi ausdrücken. Es ist also besser, realistisch zu sein und nicht davon auszugehen, dass unsere Gesprächspartner den vollkommenen Hintergrund dessen kennen, was wir sagen, oder dass sie unsere Worte mit dem wesentlichen Kern des Evangeliums verbinden können, der ihnen Sinn, Schönheit und Anziehungskraft verleiht.

 

Das ist eine sehr, sehr elastische Formulierung. Mit dem Verweis auf das Fehlen des vollkommenen Hintergrundwissens (wer hat das schon ?) und der völlig willkürlichen Ranking von Aspekten kann man sich immer herausreden, das etwas ganz anders gemeint war.

 

DonGato.

"Nicht vollkommen" schließt Unfehlbarkeit nicht aus.

[DonGato]

 

"Nicht vollkommen" schließt Unfehlbarkeit nicht aus.

 

 

Dann formuliere bitte: In Glaubens- und Sittenfragen ist die Kirche vielleicht unfehlbar.

 

DonGato.

[Chrysologus]

Beispiel Verhütung: Jahrhunderte lang hat die Kirche in offiziellen Lehramtstexten die gleiche Meinung vertreten. Ich denke da an die Enzykliken "Casti Connubii", "Humanae Vitae" oder "Familiaris Consortio" die "Theologie des Leibes" von JP II. Diese Texte wurden von Päpsten, Bischofsynoden etc. herausgegeben. Wenn dann ein einzelner Bischof plötzlich sagt, die Unterscheidung zw. künstlicher und natürlicher Empfängnisregelung sei "irgendwie künstlich", dann ist er nicht auf einer Linie mit dem Papst.

 

Von deinen Beispielen einer jahrhundertelangen Tradition ist keines älter als 100 Jahre.....

 

Und deine These ist so nur dann richtig, wenn man auf das Ergebnis schaut (unzulässig), nicht aber wenn man auf die Begründung schaut: Da war bis HV der natürliche Vollzug das alles entscheidende Kriterium, die Empfängnisoffenheit spielte keinerlei Rolle. Konsequent hätte man Kondome weiterhin verbieten, die Pille aber erlauben müssen. Dies tat man aber nicht, vielmehr führte man ein (willkürliches) neues Kriterium ein, genauer gesagt zwei: Erstens die Empfängnisoffenheit (die bei Knaus-Ogino aber nur deklariert werden muss), zweitens die "Natürlichkeit" der Methode (wobei man bei täglichem herumfummeln zur BEstimmung der Cervixschleimkonsistenz an der Natürlichkeit Zweifel hegen mag).

 

Der Hinweis auf die Künstlichkeit dieser Unterscheidung ist innerhalb der Moralkheologie übrigends keine Exotenmeinung.

[DonGato]

 

Soll ich dir eine Kopie von meinem Diplom schicken?

 

 

Papier ist geduldig. Ich musste mal mit jemanden in einem Projekt zusammenarbeiten, der ein Diplom in Physik hat, aber nicht wusste, was alpha-Strahlen sind.

 

 

Mit eigentlich meinte ich, dass Physik eben doch nicht Mathematik ist, sich aber zu einem großen Teil überschneidet.

 

 

Danke für die Aufklärung. Aus eigenem Augenschein trage ich eine wage Erinnerung im Gedächtnis, was ein Physik-Studium beinhaltet.

 

DonGato.

[Wolfi]

 

"Nicht vollkommen" schließt Unfehlbarkeit nicht aus.

 

 

Dann formuliere bitte: In Glaubens- und Sittenfragen ist die Kirche vielleicht unfehlbar.

 

DonGato.

Nicht vollkommen kann auch bedeuten: Es ist noch nicht alles gesagt. Das, was gesagt wurde, ist aber ohne Irrtum. Auch die Mathematik ist in diesem Sinne "unvollkommen".

Abgesehen davon, sagt dein Zitat aus "Evangelii Gaudium" nicht aus, dass die Lehre der Kirche unvollkommen ist, sondern das Hintergrundwissen der Zuhörer. Und dies kann dazu führen, dass Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch "verstümmelt" werden. Es klingt überhaupt nicht danach, dass er die Autorität des Lehramts in Frage stellt.

bearbeitet 5. September 2014 von Wolfi