Kirchenbeitrag umgehen

[Petrus]

 

Such dir ein beliebiges aus

 

nö.

 

 

[Wolfi]

Du liest LG 25 (und auch Pastor aeternus) ohne jeden Blick auf die Geschichte und den Kontext und betreibst hier eine pseudo-neuscholastische Schibboleth-Thelogie.

Ich nehme an, dein Vorwurf richtet sich an Wolfi. Um seine Position nun in einer Art zu verteidigen, die er selbst nicht leisten kann, weil er dazu aus seiner Position heraustreten müsste:

 

Ich glaube, er liest Pastor Aeternus in der Art, wie es von dessen Erfinder Pius IX gemeint war, und er liest LG 25 durch die Pastor-Aeternus-Brille. Ein Dogma ist in diesem Sinne etwas, das man in Textform zwischen zwei Holzdeckel pressen kann, um widerspenstige Gläubige damit auf den Kopf zu hauen. Soweit ich sehe, war diese Lesart seit dem POlenpapst verbindlich. Wie es zuvor war, kann ich nicht sagen, da lag das Thema noch außerhalb meines Fokus.

 

Die von Dir dem entgegengesetzte "Dogmatik des Multikulti", eine Theologie der katholischen Weite und Offenheit, ist dagegen die weitaus sympathischere, allerdings eine, die es in der Amtskirche in den letzten 150 Jahren eher schwer hatte und manch einem Theologen den Entzug der Lehrbefugnis eingebracht hat. Die von Dir beschriebenen "Aberrationen" durfte man bis in allerjüngste Zeit nicht explizit als solche benennen, erst seit dem 13. März 2013 kann man auch Amtsträger hören, die sich vorsichtig in diesem Sinne äußern.

"Pastor Aeternus" war in Bezug auf päpstliche Unfehlbarkeit so gemeint und wurde von der Kirche auch so verstanden und praktiziert ("Munificentissimus Deus" oder "Ordinatio sacerdotalis" - wo Päpste von Ihrer Unfehlbarkeit auch Gebrauch machten). "Lumen Gentium" muss mit der "Pastor-Aeternus-Brille" gelesen werden. Vor allem auch deswegen, weil das zweite Vatikanum auf Grund seines pastoralen Charakters einen geringeren Verbindlichkeitsgrad hat. Papst Benedikt XVI hat mal gesagt, dass Konzilstexte, die nicht eindeutig bzw. schwer verständlich sind, so interpretiert werden müssen, dass sich kein Konflikt mit der bisherigen Lehre ergibt. Und genau das tue ich.

bearbeitet 8. September 2014 von Wolfi

[Flo77]

Dann müsste Pastor Aeternus vor der Schablone von Konstanz und Konstantinopel gelesen werden - tut man auch nicht...

 

Und zu Lumen Gentium gibt es eine Ausführungsführungsbestimmung namens Christus Dominus - die liest sich zwar auch nicht schön, aber "durch PA" geht anders.

bearbeitet 8. September 2014 von Flo77

[Chrysologus]

"Pastor Aeternus" war in Bezug auf päpstliche Unfehlbarkeit so gemeint und wurde von der Kirche auch so verstanden und praktiziert

 

Das kann man so kaum sagen - es hat zu schweren Erschütterungen geführt, über die Rezeption kann man trefflich streiten. Ich rate zur Lektüre von Küngs "Unfehlbar?", das nach Urteil der Glaubenskongregation nicht häretisch ist.

 

"Munificentissimus Deus"

 

Hier stimmt es.

 

oder "Ordinatio sacerdotalis" - wo Päpste von Ihrer Unfehlbarkeit auch Gebrauch machten).

 

Genau das beansprucht Johannes Paul II. nicht, da kann eine fehlbare Instanz das noch so oft vorgeben.

 

Vor allem auch deswegen, weil das zweite Vatikanum auf Grund seines pastoralen Charakters einen geringeren Verbindlichkeitsgrad hat.

 

Das ist schlicht Unfug - die Promulgationsformeln der apostolischen Konstitutionen sind identisch, hier wie da lehrt der Papst. Ist Paul VI. etwa weniger unfehlbar?

[Sokrates]

Papst Benedikt XVI hat mal gesagt, dass Konzilstexte, die nicht eindeutig bzw. schwer verständlich sind, so interpretiert werden müssen, dass sich kein Konflikt mit der bisherigen Lehre ergibt. Und genau das tue ich.

Da liegt insofern ein Missverständnis vor, als du da überhaupt nichts zu interpretieren hast. Du hast die Lehre von deinem Pfarrer gläubig anzunehmen, und der kriegt sie von seinem Bischof. Eine Papstaussage hast du gar nicht zu interpretieren, das ist die Aufgabe des Bischofs in Gemeinschaft mit dem Papst.

 

16. Wem steht es zu, das Glaubensgut verbindlich auszulegen?

 

85-90

 

Die verbindliche Auslegung des Glaubensgutes obliegt allein dem lebendigen Lehramt der Kirche, das heißt dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom, und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm. Dem Lehramt, das im Dienst des Wortes Gottes das sichere Charisma der Wahrheit besitzt, steht es auch zu, Dogmen zu definieren: Das sind Formulierungen von Wahrheiten, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind. Diese Autorität erstreckt sich auch auf Wahrheiten, die mit der Offenbarung in einem notwendigen Zusammenhang stehen.

Quelle: Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche

 

Das und nur das ist die Lehre, auf die du so abfährst. Wenn dem so ist, solltest du dich auch daran halten.

[Sokrates]

 

Such dir ein beliebiges aus

 

nö.

 

 

Warum gehst du nicht gleich spielen?

[DonGato]

 

Ich habe bisher nie den Pädagogen Schuld gegeben, wenn ich was nicht verstanden hab, sondern eher meinem Hirn - wie schön, meine Vergangenheit zu revidieren und endlich denken zu können: "Ihr ward schlechte Pädagogen"! Zum Un-Allmächtigen (meinem Hirn gegenüber): Ich bin völlig hilflos beim Gottesbeweisen, vielleicht, weil der Allmächtige sich um mein Hirn zu wenig kümmert.

 

 

Wenn irgendetwas unter Allmacht zu verstehen ist, dann sollte die Fähigkeit Gottes, sich jeden Menschen ganz individuell zu offenbaren darunter fallen.

 

Siddhartha Gautama - um ein nicht christliches Glaubensverständnis gegenüber zu stellen - sagte:

Glauben Sie an nichts, nur weil Sie es gehört haben. Glauben Sie nicht einfach an Traditionen, weil sie von Generationen akzeptiert wurden. Glauben Sie an nichts, nur auf Grund der Verbreitung durch Gerüchte. Glauben Sie nie etwas, nur weil es in Heiligen Schriften steht. Glauben Sie an nichts, nur wegen der Autorität der Lehrer oder älterer Menschen. Aber wenn Sie selber erkennen, daß etwas heilsam ist und daß es dem Einzelnen und Allen zugute kommt und förderlich ist, dann mögen Sie es annehmen und stets danach leben.

 

Um diese Polemik weiter zu führen: Hinter einem Glauben, der es notwendig hat, dass Menschen für dessen Unverfälschtheit Sorge tragen, muss ein schwacher Gott stehen.

 

 

Ich bin, seit ich dich gesehen habe, überzeugt, dass es liebenswerte Gründe sind, daher danke!

 

 

Danke für das Kompliment, aber wie Du es aus eigener Erfahrung weisst: Solche liebenswerte Gründe machen das eigene Leben nicht einfacher.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 8. September 2014 von DonGato

[Sokrates]

Ich glaube, er liest Pastor Aeternus in der Art, wie es von dessen Erfinder Pius IX gemeint war, und er liest LG 25 durch die Pastor-Aeternus-Brille. Ein Dogma ist in diesem Sinne etwas, das man in Textform zwischen zwei Holzdeckel pressen kann, um widerspenstige Gläubige damit auf den Kopf zu hauen. Soweit ich sehe, war diese Lesart seit dem POlenpapst verbindlich. Wie es zuvor war, kann ich nicht sagen, da lag das Thema noch außerhalb meines Fokus.

 

Die Neuscholastik hat Dogmen in dieser Weise verwendet - und zumindest die selbsternannten Apologeten des polnischen Pontifex (die ihn allerdings nur punktuell rezipieren - zumeist verteidigen sie seine Sexualmoral, ignorieren jedoch seine Sozialethik vollkommen) haben dies so gehandhabt. Er selbst war eher kein Neuscholastiker, aber ähnlich wie sein Nachfolger auch nicht frei davon.

Mir scheint, zumindest kann man das bei Theologen von Rang zwischen den Zeilen herauslesen, dass der polnische Pontifex theologisch eher dünne Bretter gebohrt hat. Allerdings scheint er der geistliche Vater von Pauls Enzyklika "Humanae Vitae" zu sein, was sowohl das Urteil der o.e. Theologen als auch die trotz ihrer Dünnheit anhaltende Wirkung jener Enzyklika erklären kann.

 

Die Idee, Wojtylas Sozialethik gegen Biernölers kruden Wirtschaftsliberalismus aufzufahren, hat was, und sollte vielleicht mal Leuten mit mehr Engagement diesbezüglich als ich es habe als Floh ins Ohr gesetzt werden.

 

Die von Dir dem entgegengesetzte "Dogmatik des Multikulti", eine Theologie der katholischen Weite und Offenheit, ist dagegen die weitaus sympathischere, allerdings eine, die es in der Amtskirche in den letzten 150 Jahren eher schwer hatte und manch einem Theologen den Entzug der Lehrbefugnis eingebracht hat. Die von Dir beschriebenen "Aberrationen" durfte man bis in allerjüngste Zeit nicht explizit als solche benennen, erst seit dem 13. März 2013 kann man auch Amtsträger hören, die sich vorsichtig in diesem Sinne äußern.

 

Man durfte natürlich jene Aberrationen benennen, die nicht der aktuellen Lehre entsprachen, ansonsten gab und gibt es so einiges an Entwicklungen, dass Rom entweder nicht bemerkte oder nicht verstand.

Hm. Du hast selber oben Küngs "Unfehlbar" genannt. Ich finde, Küng hat darin die Aberrationen des Vat I klar und deutlich benannt. Es hat ihn, wie wir wissen, die Lehrbefugnis gekostet.

bearbeitet 8. September 2014 von Sokrates

[Ennasus]

Siddhartha Gautama - um ein nicht christliches Glaubensverständnis gegenüber zu stellen - sagte:

Glauben Sie an nichts, nur weil Sie es gehört haben. Glauben Sie nicht einfach an Traditionen, weil sie von Generationen akzeptiert wurden. Glauben Sie an nichts, nur auf Grund der Verbreitung durch Gerüchte. Glauben Sie nie etwas, nur weil es in Heiligen Schriften steht. Glauben Sie an nichts, nur wegen der Autorität der Lehrer oder älterer Menschen. Aber wenn Sie selber erkennen, daß etwas heilsam ist und daß es dem Einzelnen und Allen zugute kommt und förderlich ist, dann mögen Sie es annehmen und stets danach leben.

1 Thess 5,21: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

[GermanHeretic]

1 Thess 5,21: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

Habe ich getan.

[Wolfi]

Papst Benedikt XVI hat mal gesagt, dass Konzilstexte, die nicht eindeutig bzw. schwer verständlich sind, so interpretiert werden müssen, dass sich kein Konflikt mit der bisherigen Lehre ergibt. Und genau das tue ich.

Da liegt insofern ein Missverständnis vor, als du da überhaupt nichts zu interpretieren hast. Du hast die Lehre von deinem Pfarrer gläubig anzunehmen, und der kriegt sie von seinem Bischof. Eine Papstaussage hast du gar nicht zu interpretieren, das ist die Aufgabe des Bischofs in Gemeinschaft mit dem Papst.

 

16. Wem steht es zu, das Glaubensgut verbindlich auszulegen?

 

85-90

 

Die verbindliche Auslegung des Glaubensgutes obliegt allein dem lebendigen Lehramt der Kirche, das heißt dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom, und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm. Dem Lehramt, das im Dienst des Wortes Gottes das sichere Charisma der Wahrheit besitzt, steht es auch zu, Dogmen zu definieren: Das sind Formulierungen von Wahrheiten, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind. Diese Autorität erstreckt sich auch auf Wahrheiten, die mit der Offenbarung in einem notwendigen Zusammenhang stehen.

Quelle: Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche

 

Das und nur das ist die Lehre, auf die du so abfährst. Wenn dem so ist, solltest du dich auch daran halten.

Das was du behauptest, steht aber nicht in dem Abschnitt des Kompendiums. Die Lehramtstexte sind für alle zugänglich und werden nicht ohne Grund in alle Sprachen übersetzt.

Außerdem die Lehramtstexte sind die Auslegung des Glaubensguts.

[Wolfi]

Dann müsste Pastor Aeternus vor der Schablone von Konstanz und Konstantinopel gelesen werden - tut man auch nicht...

 

Und zu Lumen Gentium gibt es eine Ausführungsführungsbestimmung namens Christus Dominus - die liest sich zwar auch nicht schön, aber "durch PA" geht anders.

Auch dieses muss selbstverständlich so gelesen werden, dass es den früheren Konzilien nicht widerspricht.

[Ennasus]

1 Thess 5,21: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

Habe ich getan.

[Wolfi]

Das kann man so kaum sagen - es hat zu schweren Erschütterungen geführt, über die Rezeption kann man trefflich streiten. Ich rate zur Lektüre von Küngs "Unfehlbar?", das nach Urteil der Glaubenskongregation nicht häretisch ist.

Danke aber ein Theologe, dem die Lehrbefugnis entzogen wurde, ist nicht mein Maßstab nach dem ich mich richte.

 

Genau das beansprucht Johannes Paul II. nicht, da kann eine fehlbare Instanz das noch so oft vorgeben.

JP II sagt: "Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Er bezieht sich auf sein Amt als Papst (die Brüder stärken), und hat ganz klar die Absicht, die Gläubigen jetzt und in Zukunft an diese Lehre zu binden. Das sind die Kriterien für ein ex-cathedra-Urteil. Auch die Glaubenskongregation hat diese Lehre als endgültig bezeichnet: "Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung ["assensum definitivum"], weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32 EU), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt, in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört" (DH 5040-5041)

 

Das ist schlicht Unfug - die Promulgationsformeln der apostolischen Konstitutionen sind identisch, hier wie da lehrt der Papst. Ist Paul VI. etwa weniger unfehlbar?

Er ist selbstverständlich unfehlbar, wenn er die Absicht hat, davon Gebrauch zu machen. Bei diesem Konzil wurden allerdings keine neuen Dogmen definiert und auch keine "de fide"-Lehren verkündet. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass Gläubige, das Konzil ignorieren können.

[Sokrates]

Das was du behauptest, steht aber nicht in dem Abschnitt des Kompendiums. Die Lehramtstexte sind für alle zugänglich und werden nicht ohne Grund in alle Sprachen übersetzt.

Außerdem die Lehramtstexte sind die Auslegung des Glaubensguts.

Wenn das so ist, wie du hier behauptest, kannst du mir sicher problemlos den Lehramtstext verlinken, der deine Behauptung stützt "dass Konzilstexte, die nicht eindeutig bzw. schwer verständlich sind, so interpretiert werden müssen, dass sich kein Konflikt mit der bisherigen Lehre ergibt.", und der außerdem darlegt, dass du das selber tun darfst und nicht etwa dein Bischof.

[Chrysologus]

Danke aber ein Theologe, dem die Lehrbefugnis entzogen wurde, ist nicht mein Maßstab nach dem ich mich richte.

 

Das Verfahren ging schlussendlich so aus, dass seine Lehre nicht häretisch ist - richten solltest Du dich allerdings nach deinem Gewissen.

 

Er bezieht sich auf sein Amt als Papst (die Brüder stärken), und hat ganz klar die Absicht, die Gläubigen jetzt und in Zukunft an diese Lehre zu binden. Das sind die Kriterien für ein ex-cathedra-Urteil

 

Mit demselben Anspruch stellte Pius XII. fest, die ersten 10 Kapitel des Buches Genesis seinen als historische Berichte zu verstehen.

 

Als unfehlbar ist eine Lehre jedoch nur dann anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht (nisi id manifesto constiterit). Ich weiß nicht, woher Du deine Kriterien beziehst, ich halte mich an meine. Alleine schon das Faktum, dass die Glaubenskongregation meinte feststellen zu müssen, der Papst habe hier unfehlbar lehren wollen, spricht deutlich gegen das manifestum constituere dieser Lehre, zumal von einer allgemeinen Zustimmung nun gleich gar nicht die rede sein kann. Um alle Unsicherheiten diesbezüglich zu vermeiden, hat das oberste Lehramt sehr deutlich festgelegt, dass nur das unfehlbar sei, wo es unfehlbar drauf geschrieben habe.

 

Bei diesem Konzil wurden allerdings keine neuen Dogmen definiert

 

Wie fehlbar ist eine Apostolische Konstitution?

[DonGato]

 

1 Thess 5,21: "Prüft aber alles, und das Gute behaltet."

 

 

Zweifelsohne ist das einer der faszinierendsten Aspekte der Bibel: Man finden wirklich zu (fast) allem ein passende Antwort. Leider ist hier nicht das passende Thema, darüber weiter zu reflektieren.

 

DonGato.

[Wolfi]

Das was du behauptest, steht aber nicht in dem Abschnitt des Kompendiums. Die Lehramtstexte sind für alle zugänglich und werden nicht ohne Grund in alle Sprachen übersetzt.

Außerdem die Lehramtstexte sind die Auslegung des Glaubensguts.

Wenn das so ist, wie du hier behauptest, kannst du mir sicher problemlos den Lehramtstext verlinken, der deine Behauptung stützt "dass Konzilstexte, die nicht eindeutig bzw. schwer verständlich sind, so interpretiert werden müssen, dass sich kein Konflikt mit der bisherigen Lehre ergibt.", und der außerdem darlegt, dass du das selber tun darfst und nicht etwa dein Bischof.

Weihnachtsansprache von Papst Benedikt XVI am 22.12.2005 (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_ge.html).

"Die Hermeneutik der Diskontinuität birgt das Risiko eines Bruches zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Kirche in sich."

" Ich möchte hier nur die wohlbekannten Worte Johannes’ XXIII. zitieren, die diese Hermeneutik unmißverständlich zum Ausdruck bringen, wenn er sagt, daß das Konzil »die Lehre rein und vollständig übermitteln will, ohne Abschwächungen oder Entstellungen« und dann fortfährt: »Unsere Pflicht ist es nicht nur, dieses kostbare Gut zu hüten, so als interessierte uns nur das Altehrwürdige an ihm, sondern auch, uns mit eifrigem Willen und ohne Furcht dem Werk zu widmen, das unsere Zeit von uns verlangt… Es ist notwendig, die unumstößliche und unveränderliche Lehre, die treu geachtet werden muß, zu vertiefen und sie so zu formulieren, daß sie den Erfordernissen unserer Zeit entspricht. Eine Sache sind nämlich die Glaubensinhalte, also die in unserer ehrwürdigen Lehre enthaltenen Wahrheiten, eine andere Sache ist die Art, wie sie formuliert werden, wobei ihr Sinn und ihre Tragweite erhalten bleiben müssen«"

Man müsste aber eigentlich die gesamte Rede lesen.

 

Ich darf es deswegen tun, weil es nirgendwo verboten ist. Oder ist mir da etwas entgangen? Warum sind sonst die Texte auf der Vatikanseite in so viele Sprachen übersetzt. Für die Bischöfe müsste Latein genügen.

bearbeitet 8. September 2014 von Wolfi

[Wolfi]

Mit demselben Anspruch stellte Pius XII. fest, die ersten 10 Kapitel des Buches Genesis seinen als historische Berichte zu verstehen.

Wo denn?

 

Als unfehlbar ist eine Lehre jedoch nur dann anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht (nisi id manifesto constiterit). Ich weiß nicht, woher Du deine Kriterien beziehst, ich halte mich an meine. Alleine schon das Faktum, dass die Glaubenskongregation meinte feststellen zu müssen, der Papst habe hier unfehlbar lehren wollen, spricht deutlich gegen das manifestum constituere dieser Lehre, zumal von einer allgemeinen Zustimmung nun gleich gar nicht die rede sein kann. Um alle Unsicherheiten diesbezüglich zu vermeiden, hat das oberste Lehramt sehr deutlich festgelegt, dass nur das unfehlbar sei, wo es unfehlbar drauf geschrieben habe.

Im ersten Paragraph deines Canons (Can 749 §1) heißt es

"Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet."

Und genau das tut JP II. Er nimmt sogar Bezug darauf, wenn er sagt "Kraft meines Amtes die Brüder zu stärken". Er sagt außerdem, es handelt sich nicht bloß um eine disziplinäre Frage. Und er sagt, dass ALLE Gläubigen sich ENDGÜLTIG an diese Lehre zu halten haben. Eine "allgemeine Zustimmung" ist nicht notwendig, denn das erste Vatikanum sagt ja in "Pastor Aeternus": "[...] dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

 

Wie fehlbar ist eine Apostolische Konstitution?

Sie ist unfehlbar da wo sie es beansprucht. So wie der Papst übrigens, der ja auch nicht in jeder seiner Aussagen unfehlbar ist.

[Sokrates]

Ich darf es deswegen tun, weil es nirgendwo verboten ist. Oder ist mir da etwas entgangen?

Du darfst sogar aus der Bibel Seiten herausreißen und dir damit den Ursch abwischen, auch das ist nirgends verboten. Ich würde nur deshalb davon abraten, weil Klopapier dank seiner Saugkraft den Job besser erledigt.

 

Insofern darfst du ohnehin glauben was du willst. Du darfst sogar glauben, dass 1+1=3 ist, und zur Not finden wir sogar ein Dogma, aus dem das hervorgeht, zumindest wenn man deine Maßstäbe der rationalen Argumentation anlegt. Und wenn man keines findet, darfst du das trotzdem glauben. Glauben ist grenzenlos, du darfst buchstäblich glauben was du willst. Das unterscheidet heutige Zeiten von früheren, als man immer prüfen musste, ob man die Hitze des Feuers aushält, wenn man das falsche glaubt.

[Sokrates]

Sie ist unfehlbar da wo sie es beansprucht. So wie der Papst übrigens, der ja auch nicht in jeder seiner Aussagen unfehlbar ist.

"Ich muss kacken" sagte Papst Johannes Paul II. am 13. Dezember 1992 um 19:12 Uhr abends auf polnisch zu seinem Sekretär und begab sich subito aufs Stille Örtchen.

 

Das ist ein berühmtes Beispiel eines Aussage, die zwar unfehlbar wahr ist, aber niemals dogmtisiert wurde.

[Chrysologus]

@ wolfi

 

Wo denn?

 

Im Text, vor allem gegen Ende. Aber es zieht sich durch den gesamten Text, dass der Papst hier sehr deutlich als Papst zu lehren beabsichtigt.

 

Im ersten Paragraph deines Canons (Can 749 §1) heißt es "Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet." Und genau das tut JP II. Er nimmt sogar Bezug darauf, wenn er sagt "Kraft meines Amtes die Brüder zu stärken". Er sagt außerdem, es handelt sich nicht bloß um eine disziplinäre Frage. Und er sagt, dass ALLE Gläubigen sich ENDGÜLTIG an diese Lehre zu halten haben. Eine "allgemeine Zustimmung" ist nicht notwendig, denn das erste Vatikanum sagt ja in "Pastor Aeternus": "[...] dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

 

Dass der Papst Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt, das ist hier gar nicht die Frage. Wenn die Feststellung des 749.1 ausreichte, dann wäre die Regelung des 749.3 schlicht überflüssig - wie die Diskussion hier zeigt, ist sie das aber nicht. Die Frage ist nicht, ob Johannes-Paul II. die Lehre von der Unmöglichkeit der Frauenordination hätte ex kathedra feststellen können, die Frage ist die, ob er es getan hat. Und hier ist die Definition des 749.3 aus meiner Sicht klar: Johannes-Paul II. tritt mit demselben Anspruch auf, den auch Pius XII. in Humani generis erhob - Ordinatio sacerdotalis ist mithin so verbindlich oder nicht-verbindlich wie Humani generis, es ist keine unfehlbare Lehrentscheidung im Sinne des 749.1 oder auch im Sinne von Pastor aeternus, es ist gleichwohl (das bestreitet ja niemand) aktuell verbindlicher Stand der kirchlichen Lehre. Nur besteht keinerlei Garantie, dass Ordinatio sacerdotalis denselben Weg geht wie die Lehre von Humani generis. Was ja keine Katastrophe wäre sondern ganz normale Lehrentwicklung.

 

Denn wenn des Papstes Bezugnahme auf seine Rolle als Hirte der Gesamtkirche in Ordinatio sacerdotalis die Anspruchshöhe der Infallibilität erreichte, dann kann ich nicht erkennen, warum dies nicht für Humai generis (und vieles andere) gelten sollte. Franziskus erwähnt desöfteren, dass er der Hirte der Katholiken sei, ich sehe auch hier keinen Lehrprimat bei der Arbeit.

 

Das hier diskutierte Problem taucht notwendig dann auf, wenn man den Lehrprimat und die Infallibilität versteht als die Festlegung von Satzwahrheiten. Das führt dann zu dem, was man bisweilen abfällig als Denzingertheologie beschreibt und was Ott in (abschreckender) Perfektion darstellt: Kirchliche Lehre als eine Ansammlung von Lehrsätzen, die wie die Kanones im Gesetzbuch hintereinander geschrieben werden können. Der KKK mutiert damit zum Lehräquivalent des CIC, der Beitrag eines Papstes zur Lehrgeschichte kann in wenigen Sätzen dargestellt werden, Nichtpäpste spielen keine Rolle hierbei, Theologen schon gleich gar nicht.

 

Man kann das so sehen - man muss dann aber weite Teile der Kirchengeschichte ignorieren. Aber einen Vorteil hätte es: Man kann sich die Gesamtausgaben von Theologenwerken sparen, da steht aus dieser Perspektive nichts wesentliches drin.

[Moriz]

"Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

Dann ist der größte Teil der katholischen Kirche im Bann. Daß Frauen nicht geweiht werden können nimmt JPII nämlich kaum einer ab. Das sie nicht geweiht werden sollen ist sowieso jedem klar geworden.

[Julius]

"Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

Dann ist der größte Teil der katholischen Kirche im Bann. Daß Frauen nicht geweiht werden können nimmt JPII nämlich kaum einer ab. Das sie nicht geweiht werden sollen ist sowieso jedem klar geworden.

 

Dieser größte Teil scheint das aber nicht zu wissen, sonst würden sie nicht klaglos weiter Kirchensteuer bezahlen.

[rince]

Das wäre ein cooles T-Shirt-Motiv... "Ich bin im Kirchenbann, und das ist auch gut so"