Kirchenbeitrag umgehen

[Moriz]

"Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

Dann ist der größte Teil der katholischen Kirche im Bann. Daß Frauen nicht geweiht werden können nimmt JPII nämlich kaum einer ab. Das sie nicht geweiht werden sollen ist sowieso jedem klar geworden.

Dieser größte Teil scheint das aber nicht zu wissen, sonst würden sie nicht klaglos weiter Kirchensteuer bezahlen.

Der größte Teil der Katholiken zahlt Kirchensteuer?

Und als gebannter Katholik ist man in D von selbiger befreit? Gilt das auch für wiederverheiratete Geschiedene?

[Werner001]

"Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

Dann ist der größte Teil der katholischen Kirche im Bann. Daß Frauen nicht geweiht werden können nimmt JPII nämlich kaum einer ab. Das sie nicht geweiht werden sollen ist sowieso jedem klar geworden.

Dieser größte Teil scheint das aber nicht zu wissen, sonst würden sie nicht klaglos weiter Kirchensteuer bezahlen.

Der größte Teil der Katholiken zahlt Kirchensteuer?

Und als gebannter Katholik ist man in D von selbiger befreit? Gilt das auch für wiederverheiratete Geschiedene?

Die Kirchensteuer zahlt man völig freiwillig.

Und sogar Wolfi ist der Meinung, dass man sie nicht zahlen müsse, und trotzdem vollkommener Katholik sein könne.

 

Werner

[Wolfi]

Ich darf es deswegen tun, weil es nirgendwo verboten ist. Oder ist mir da etwas entgangen?

Du darfst sogar aus der Bibel Seiten herausreißen und dir damit den Ursch abwischen, auch das ist nirgends verboten. Ich würde nur deshalb davon abraten, weil Klopapier dank seiner Saugkraft den Job besser erledigt.

 

Insofern darfst du ohnehin glauben was du willst. Du darfst sogar glauben, dass 1+1=3 ist, und zur Not finden wir sogar ein Dogma, aus dem das hervorgeht, zumindest wenn man deine Maßstäbe der rationalen Argumentation anlegt. Und wenn man keines findet, darfst du das trotzdem glauben. Glauben ist grenzenlos, du darfst buchstäblich glauben was du willst. Das unterscheidet heutige Zeiten von früheren, als man immer prüfen musste, ob man die Hitze des Feuers aushält, wenn man das falsche glaubt.

Das ist nicht ganz richtig. Giordano Bruno musste z.B. deswegen aus Rom fliehen, weil bekannt geworden ist, dass er die Bibel in die Latrine geworfen hat. Und ja, man darf alles glauben und durfte das auch früher, nur ist man mit gewissen Auffassungen nicht mehr katholisch. Die Lehramtstexte sagen übrigens "Wer sagt, dass [...] der sei mit dem Anathema belegt." Man muss die Irrlehre öffentlich vertreten, um Irrlehrer zu sein.

Offenbar hast du keine Argumente und musst jetzt über die Kirche und Bibel schimplfen. Naja jedem das Seine...

[Wolfi]

Sie ist unfehlbar da wo sie es beansprucht. So wie der Papst übrigens, der ja auch nicht in jeder seiner Aussagen unfehlbar ist.

"Ich muss kacken" sagte Papst Johannes Paul II. am 13. Dezember 1992 um 19:12 Uhr abends auf polnisch zu seinem Sekretär und begab sich subito aufs Stille Örtchen.

 

Das ist ein berühmtes Beispiel eines Aussage, die zwar unfehlbar wahr ist, aber niemals dogmtisiert wurde.

Das ist vielleicht eine richtige Aussage aber keine unfehlbare. Vielleicht solltest du mal den Wikipedia-Artikel lesen um dich wenigstens mit den Grundbegriffen vertraut zu machen, bevor du dich blamierst.

bearbeitet 9. September 2014 von Wolfi

[Wolfi]

@ wolfi

 

Wo denn?

 

Im Text, vor allem gegen Ende. Aber es zieht sich durch den gesamten Text, dass der Papst hier sehr deutlich als Papst zu lehren beabsichtigt.

Naja im Text... Du hättest vielleicht auch dazuschreiben können, welchen. Aber offenbar meinst du die Enzyklika "Humani Generis". Natürlich lehrt Pius XII hier als Papst. Er sagt allerdings nirgends, dass er die Absicht hat, alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden (anders als in "Ordinatio Sacerdotalis").

Pius schreibt stellt im Absatz 38 fest: "Wie in den biologischen und anthropologischen Wissenschaften, so missachten auch in der Geschichte einige kühn die von der Kirche vorsichtig gezogenen Grenzen. In besonderer Weise gibt ein System Anlass zur Trauer, das die geschichtlichen Bücher des Alten Testamentes mit allzu großer Freiheit erklärt. Um ihre Gründe zu verteidigen berufen sich die Vertreter dieses Systems auf ein Schreiben, das vor nicht langer Zeit von der Päpstlichen Bibelkommission an den Erzbischof von Paris gerichtet wurde. Es weist ausdrücklich darauf hin, dass die ersten elf Kapitel des Buches der Schöpfung doch in einem wahren Sinn, der von den Exegeten noch weiter zu erforschen und zu erklären ist, geschichtlich sind, wenn sie auch eigentlich nicht der Methode der Geschichtsschreibung entsprechen, die von den besten griechischen und lateinischen Autoren, auch von den Fachleuten unserer Zeit, angewandt wurde. Die gleichen Kapitel, so heißt es weiter, berichten in ihrer einfachen und bildhaften, der Denkart eines wenig gebildeten Volkes angepassten Sprache die Hauptwahrheiten, die für unser Heil von grundlegender Bedeutung sind; zugleich geben sie aber auch einen volkstümlichen Bericht vom Ursprung des Menschengeschlechtes und des auserwählten Volkes."

Er sagt zwar, dass sich Kritiker auf dieses Schreiben berufen, er erkennt dieses Schreiben dennoch an. Und dieses besagt laut Pius XII, dass der Sinn von Genesis von Exegeten zu erforschen ist. Er kommt lediglich zum Schluss, dass dass der Polygenismus mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar ist.

 

Dass der Papst Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt, das ist hier gar nicht die Frage. Wenn die Feststellung des 749.1 ausreichte, dann wäre die Regelung des 749.3 schlicht überflüssig - wie die Diskussion hier zeigt, ist sie das aber nicht. Die Frage ist nicht, ob Johannes-Paul II. die Lehre von der Unmöglichkeit der Frauenordination hätte ex kathedra feststellen können, die Frage ist die, ob er es getan hat. Und hier ist die Definition des 749.3 aus meiner Sicht klar: Johannes-Paul II. tritt mit demselben Anspruch auf, den auch Pius XII. in Humani generis erhob - Ordinatio sacerdotalis ist mithin so verbindlich oder nicht-verbindlich wie Humani generis, es ist keine unfehlbare Lehrentscheidung im Sinne des 749.1 oder auch im Sinne von Pastor aeternus, es ist gleichwohl (das bestreitet ja niemand) aktuell verbindlicher Stand der kirchlichen Lehre. Nur besteht keinerlei Garantie, dass Ordinatio sacerdotalis denselben Weg geht wie die Lehre von Humani generis. Was ja keine Katastrophe wäre sondern ganz normale Lehrentwicklung.

 

Denn wenn des Papstes Bezugnahme auf seine Rolle als Hirte der Gesamtkirche in Ordinatio sacerdotalis die Anspruchshöhe der Infallibilität erreichte, dann kann ich nicht erkennen, warum dies nicht für Humai generis (und vieles andere) gelten sollte. Franziskus erwähnt desöfteren, dass er der Hirte der Katholiken sei, ich sehe auch hier keinen Lehrprimat bei der Arbeit.

Es ist eben nicht nur das. Er hat auch die Ausdrückliche Absicht alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden "[...] und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

[Wolfi]

Die Kirchensteuer zahlt man völig freiwillig.

Und sogar Wolfi ist der Meinung, dass man sie nicht zahlen müsse, und trotzdem vollkommener Katholik sein könne.

 

Werner

Offenbar sind selbst in einem katholischen Forum viele der Meinung, dass sie eine kirchliche Lehre, die von Päpsten explizit gelehrt wurde und wird, guten Gewissens ignorieren können, und trotzdem vollkommene Katholiken sein können.

bearbeitet 9. September 2014 von Wolfi

[Werner001]

Er hat auch die Ausdrückliche Absicht alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden "[...] und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Sich an eine Entscheidung halten zu müssen ist aber etwas anderes als etwas glauben zu müssen.

Für mich hört sich das sehr nach einer disziplinären Entscheidung an, nicht nach einer Glaubensentscheidung.

Die darf der Papst natürlich genauso absolutistisch treffen, aber mit Dogma hat es eben nichts zu tun, und mit Unfehlbarkeit auch nicht.

 

Werner

[DonGato]

 

Offenbar sind selbst in einem katholischen Forum viele der Meinung, dass sie eine kirchliche Lehre, die von Päpsten explizit gelehrt wurde und wird, guten Gewissens ignorieren können, und trotzdem vollkommene Katholiken sein können.

 

 

In allen Getauften, vom ersten bis zum letzten, wirkt die heiligende Kraft des Geistes, die zur Evangelisierung drängt. Das Volk Gottes ist heilig in Entsprechung zu dieser Salbung, die es „in credendo“ unfehlbar macht. Das bedeutet, dass es, wenn es glaubt, sich nicht irrt, auch wenn es keine Worte findet, um seinen Glauben auszudrücken.

 

Um noch einmal aus diesem Schriftstück zu zitieren ...

 

DonGato,

[Lothar1962]

Offenbar sind selbst in einem katholischen Forum viele der Meinung, dass sie eine kirchliche Lehre, die von Päpsten explizit gelehrt wurde und wird, guten Gewissens ignorieren können, und trotzdem vollkommene Katholiken sein können.

 

Kaum. Ich denke nicht, dass einer der hier schreibenden Katholiken der Auffassung wäre, es gäbe vollkommene Katholiken. Erst recht nicht denke ich, dass sich jemand hier selber als vollkommener Katholik sieht.

[Werner001]

Offenbar sind selbst in einem katholischen Forum viele der Meinung, dass sie eine kirchliche Lehre, die von Päpsten explizit gelehrt wurde und wird, guten Gewissens ignorieren können, und trotzdem vollkommene Katholiken sein können.

 

Kaum. Ich denke nicht, dass einer der hier schreibenden Katholiken der Auffassung wäre, es gäbe vollkommene Katholiken. Erst recht nicht denke ich, dass sich jemand hier selber als vollkommener Katholik sieht.

Ich habe das Wort "vollkommen" nicht im Sinne von "ohne Fehler", sondern im Sinne von "ganz" gemeint.

 

Werner

[Flo77]

Er hat auch die Ausdrückliche Absicht alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden "[...] und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Sich an eine Entscheidung halten zu müssen ist aber etwas anderes als etwas glauben zu müssen.

Für mich hört sich das sehr nach einer disziplinären Entscheidung an, nicht nach einer Glaubensentscheidung.

Die darf der Papst natürlich genauso absolutistisch treffen, aber mit Dogma hat es eben nichts zu tun, und mit Unfehlbarkeit auch nicht.

Wobei es ja ein Charakteristikum der Dogmen überhaupt ist eigentlich nicht zu beschreiben, was man zu glauben hat, sondern eher, was man nicht lehren soll. Weshalb es für einen Laien ohnehin schwer ist, sich der Häresie schuldig zu machen...

[Werner001]

Er hat auch die Ausdrückliche Absicht alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden "[...] und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Sich an eine Entscheidung halten zu müssen ist aber etwas anderes als etwas glauben zu müssen.

Für mich hört sich das sehr nach einer disziplinären Entscheidung an, nicht nach einer Glaubensentscheidung.

Die darf der Papst natürlich genauso absolutistisch treffen, aber mit Dogma hat es eben nichts zu tun, und mit Unfehlbarkeit auch nicht.

Wobei es ja ein Charakteristikum der Dogmen überhaupt ist eigentlich nicht zu beschreiben, was man zu glauben hat, sondern eher, was man nicht lehren soll. Weshalb es für einen Laien ohnehin schwer ist, sich der Häresie schuldig zu machen...

außer bei der unbefleckten Empfängnis, da bist du schon verdammt, wenn du nur insgeheim darüber nachdenkst...

 

Werner

[Petrus]

Es ist eben nicht nur das. Er hat auch die Ausdrückliche Absicht alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden "[...] und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

die "endgültige" Lehre ist eine Erfindung von Joesph Ratzinger, Entwickelt anläßlich der Diskussion um die Priesterweihe der Frau (wir hatten das damals im Forum diskutiert, wer mag, darf das gerne raussuchen, inklusive der von mir damals zitierten Quellen).

 

Kurzfassung: Joseph Ratzinger ist Theologe genug, um zu wissen, daß man das nicht als unfehlbar verkünden kann. Also hat er einen Ausweg gesucht.

 

Endgültige Lehren waren seiner Meinung nach (er betonte, daß das keine Abschließende Aufzählung sei, sondern nur Beispiele):

 

Dass Frauen nicht zum Priester geweiht werden können

dass die anglikanischen Weihen ungültig seien

dass alle bisher erfolgte Heiligsprechungen rechtmäßig seien.

 

wer eine endgültige Lehre bestreitet, muss erst ermahnt werden, wenn man dann nicht widerruft, verfällt man einer Kirchenstrafe.

 

(das war übrigens der Grund, warum die "Donaupriesterinnen" nicht gleich exkommuniziert wurden. Wer unerlaubt oder ungültig ein Sakrament empfängt, kann nicht exkommuniziert werden. Nur der Spender. Der war aber schon exkommuniziert

 

also mußte man erst abmahnen, dann durfte man exkommunizieren.

 

also: alles voll total korrekt verlaufen. Nach dem (damals noch rechtzeitig schnell vorher ergänzten) Kirchenrecht.

[Wolfi]

Offenbar sind selbst in einem katholischen Forum viele der Meinung, dass sie eine kirchliche Lehre, die von Päpsten explizit gelehrt wurde und wird, guten Gewissens ignorieren können, und trotzdem vollkommene Katholiken sein können.

 

Kaum. Ich denke nicht, dass einer der hier schreibenden Katholiken der Auffassung wäre, es gäbe vollkommene Katholiken. Erst recht nicht denke ich, dass sich jemand hier selber als vollkommener Katholik sieht.

Ich habe das Wort "vollkommen" nicht im Sinne von "ohne Fehler", sondern im Sinne von "ganz" gemeint.

 

Werner

Ich auch

Habs allerdings nie auf mich bezogen.

[Wolfi]

Sich an eine Entscheidung halten zu müssen ist aber etwas anderes als etwas glauben zu müssen.

Die Unfehlbarkeit gilt auch für Sittenfragen.

 

Für mich hört sich das sehr nach einer disziplinären Entscheidung an, nicht nach einer Glaubensentscheidung.

JP II sagt aber genau das Gegenteil, nämlich dass dies keine disziplinäre Frage ist.

bearbeitet 9. September 2014 von Wolfi

[Flo77]

Er hat auch die Ausdrückliche Absicht alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden "[...] und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

Sich an eine Entscheidung halten zu müssen ist aber etwas anderes als etwas glauben zu müssen.

Für mich hört sich das sehr nach einer disziplinären Entscheidung an, nicht nach einer Glaubensentscheidung.

Die darf der Papst natürlich genauso absolutistisch treffen, aber mit Dogma hat es eben nichts zu tun, und mit Unfehlbarkeit auch nicht.

Wobei es ja ein Charakteristikum der Dogmen überhaupt ist eigentlich nicht zu beschreiben, was man zu glauben hat, sondern eher, was man nicht lehren soll. Weshalb es für einen Laien ohnehin schwer ist, sich der Häresie schuldig zu machen...

außer bei der unbefleckten Empfängnis, da bist du schon verdammt, wenn du nur insgeheim darüber nachdenkst...

Es kursieren pastorale Schreiben der CDF die Zweifler an der Semper Virgo bitten keinen Anstoß damit zu erregen und im Übrigen über die Katholizität des Zweiflers keinen Zweifel lassen.

 

Wenn man die realistische Durchsetzbarkeit eines Dogmas mit als Kriterium nimmt, was überhaupt Dogma sein kann, hätte Pius XII schon schlechte Karten (ich vermute, daß man diesen Machtanspruch im Kontext der Zeit lesen muss - da relativiert sich einiges).

[ThomasB.]

Semper Virgo

Frage: Was hat die Semper Virgo mit der Unbefleckten Empfängnis zu tun?

 

Antwort: Nix. Aber die Verknüpfung dieser beiden unterschiedlichen Dinge ist nicht auszurotten.

bearbeitet 9. September 2014 von ThomasB.

[Flo77]

Semper Virgo

Frage: Was hat die Semper Virgo mit der Unbefleckten Empfängnis zu tun?

 

Antwort: Nix. Aber die Verknüpfung dieser beiden unterschiedlichen Dinge ist nicht auszurotten.

Es sind beides Mariendogmen die immer wieder zu Zweifeln führen (dabei halte ich die Semper Virgo für entscheidender als die Immaculata, aber das nur am Rande). Daß die beiden darüber hinaus irgendetwas gemeinsam haben, habe ich auch nicht geschrieben Herr Oberlehrer Beißdentisch.

[Chrysologus]

Es ist eben nicht nur das. Er hat auch die Ausdrückliche Absicht alle Gläubigen endgültig an diese Lehre zu binden "[...] und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

 

und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben (hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelibus esse definitive tenendam )- so lautet der Anspruch, den Johannes Paul II. 1994 erhoben hat.

 

Nun kennt der CIC im c. 750 eine sehr feine Unterscheidung zwischen dem, was zu glauben (§ 1), und dem, was anzunehmen und zu bewahren sei - definitive tenendam (§ 2). Wenn aber das Gesetz unterscheidet, dann muss es etwas zu unterscheidendes geben (frei nach einer bekannten Rechtsregel), ansonsten wäre es ein unsinniges Gesetz. Die Forderung Johannes Pauls II. macht mich geneigt, die LEhre von Ordinatio sacerdotalis unter dem Schutz des c. 750 § 2 zu vermuten. Auch die Begründung des Glaubenskongregation (im übrigen auf deren Homepage nicht unter Glaubenslehre, sondern unter Sakramentendisziplin zu finden) deutet in dieselbe Richtung: Der Papst habe gelehrt " in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört". Auch dies ist eher c. 750 § 2 denn § 1, das Wort "unfehlbar" fehlt trotz der klaren Feststellung des c. 749 § 3 CIC.

 

Weiterhin unterscheidet c. 750 zwischen der Lehre des feierlichen wie des ordentlichen Lehramtes (§ 1) und des (unspezifizierten) Lehramtes (§ 2) - eine ex cathedra Entscheidung würde ich nun kaum allgemein unter Lehramt subsummieren, zumindest nicht in dieser Konstellation.

 

Dass nun Ordinatio sacerdotalis kein unfehlbarer Akt sei, darauf wurde direkt nach Erscheinen mehrfach hingewiesen, und diese Hinweise werden zur Erklärung der Glaubenskongregation vom März 1995 geführt haben, in der behauptet wird, diese Lehre sei unfehlbar. Man hat diese Erklärung dem Papst vorgelegt, und er hat sie gebilligt : "Hoc responsum in Conventu ordinario huius Congregationis deliberatum, Summus Pontifex Ioannes Paulus II, in Audientia infrascripto Cardinali Praefecto concessa, adprobavit et publici iuris fieri iussit."

 

Zur Unfehlbarkeit fehlen jedoch drei Worte: in forma specifica. Mit dieser Formulierung hätte Johannes Paul II. aus der Erklärung der Glaubenskongregation eine päpstliche gemacht, und die wäre dann eindeutig gewesen, weil sie eben die Hürde des c. 749 § 3 genommen hätte - doch genau das tat er nicht, warum auch immer!

 

Etwas kabarettistisch formuliert könnte man es so sagen: Johannes Paul II. hatte zwei Gelegenheiten, die Unfehlbarkeit dieser Lehre festzustellen - beide Male blieb er knapp unter der Marke. Beim ersten Versuch mag es Zufall sein - beim zweiten kann ich das nicht annehmen.

[Moriz]

Das ist nicht ganz richtig. Giordano Bruno musste z.B. deswegen aus Rom fliehen, weil bekannt geworden ist, dass er die Bibel in die Latrine geworfen hat. Und ja, man darf alles glauben und durfte das auch früher, nur ist man mit gewissen Auffassungen nicht mehr katholisch.

Moooment!

Ist dein Kirchenglaube etwa so starr, daß du mittelalterliche Verurteilungen auch heute noch für uneingeschränkt gültig hältst, ohne zeitbedingte Umstände zu berücksichtigen? Damm können wir ja froh sein, daß wir heute keine Latrinen mehr haben! (Von der Entsorgung einer heiligen Schrift in deren modernem Nachfolger rate ich aus anderen Gründen dringend ab - das dürfte zu übelsten Verstopfungen führen.)

 

Und ob man durch gewisse Auffassungen seine Katholizität verlieren kann bezweifele ich doch stark. Einmal getauft, immer getauft; auch wenn man seine Kirchenmitgliedschaft durch "Austritt" ruhen lassen kann. Man kann sich außerhalb der Lehre stellen (was bei weitem nicht so einfach ist wie du das hier darstellst) aber man ist dann immer noch Christ. Mal ganz davon abgesehen, daß die katholische Kirche (wie der Name schon sagt!) viel viel weiter ist, als du sie gerne hättest.

 

Es kann einen auch niemand aus der katholischen Kirche rausschmeißen, nicht einmal der Papst. Möglicherweise kann man sie selbst verlassen, indem man sich einer anderen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft anschließt; hier weiß ich nicht, wie das genau geregelt ist. (Chrysologus?)

[Moriz]

Etwas kabarettistisch formuliert könnte man es so sagen: Johannes Paul II. hatte zwei Gelegenheiten, die Unfehlbarkeit dieser Lehre festzustellen - beide Male blieb er knapp unter der Marke. Beim ersten Versuch mag es Zufall sein - beim zweiten kann ich das nicht annehmen.

Selbst, wenn er die Absicht gehabt hätte, hier unfehlbar zu lehren: Er hat es nicht getan.

Ihm nachträglich was anderes zu unterstellen würde das ganze Kirchenrecht sprengen. Dann könnte man nämlich jedem Papst bei jeder Entscheidung irgendwann unterstellen, daß dieser das doch anders gemeint haben mag.

[Flo77]

Es kann einen auch niemand aus der katholischen Kirche rausschmeißen, nicht einmal der Papst. Möglicherweise kann man sie selbst verlassen, indem man sich einer anderen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft anschließt; hier weiß ich nicht, wie das genau geregelt ist. (Chrysologus?)

Wenn ich es recht verstanden habe, ist selbst diese Möglichkeit eher schwierig. Der Bischof eines Bistums ist qua Amt Bischof ALLER Getauften - unabhängig der Konfession. Was der Einzelne tun kann ist dem katholischen Bischof die Jurisdiktion verweigern und so die sichtbare Communio mit der sichtbaren/verfassten Katholischen Kirche brechen. Und der Einzelne kann durch das vehemente Lehren einer Lehre, die die Kirche verworfen hat kundtun, daß er sich aus der Gemeinschaft ausschließen will. Aber das betrifft alles nur die Communio hier - über den Entscheid der Letztinstanz sagt das alles GAR NICHTS.

[Wolfi]

Nun kennt der CIC im c. 750 eine sehr feine Unterscheidung zwischen dem, was zu glauben (§ 1), und dem, was anzunehmen und zu bewahren sei - definitive tenendam (§ 2). Wenn aber das Gesetz unterscheidet, dann muss es etwas zu unterscheidendes geben (frei nach einer bekannten Rechtsregel), ansonsten wäre es ein unsinniges Gesetz.

Ich sehe hier keine Unterscheidung zwischen glauben und annehmen. Es heißt ja "Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird"

"Auch" bedeutet, es gibt noch etwas anderes, das "fest anzuerkennen und zu halten ist" nämlich das was in §1 steht. Das was die beiden Paragraphen unterscheiden sind zwei verschiedene Dinge, die beide anzuerkennen und zu halten sind. In §1 ist es das Glaubensgut - das depositum fidei - selbst und in §2 all das "was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist". Dies ist auch gut im Einklang mit Ott's Dogmatik. Er schreibt, dass "der primäre Gegenstand der Unfehlbarkeit [...] die formell geoffenbarten Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre" sind. Allerdings sagt er, dass der sekundäre Gegenstand der Unfehlbarkeit [...] nicht formell geoffenbarte Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre, die aber mit der Offenbarungslehre enge zusammenhängen" sind. Als Begründung führt er die Konstitution "Pastor Aeternus" an (D 1836) und sagt, die Kirche könnte den eigentlichen Zweck der Unfehlbarkeit (nämlich das Glaubensgut heilig zu behüten und treu auszulegen) "nicht erreichen, wenn sie über Lehren und Tatsachen, die mit der Offenbarung in einem engen Zusammenhang stehen, nicht unfehlbar entscheiden könnte".

Diese Zwei Fälle sind es welche von CIC 750 §1 und §2 unterschieden werden.

 

Die Forderung Johannes Pauls II. macht mich geneigt, die LEhre von Ordinatio sacerdotalis unter dem Schutz des c. 750 § 2 zu vermuten. Auch die Begründung des Glaubenskongregation (im übrigen auf deren Homepage nicht unter Glaubenslehre, sondern unter Sakramentendisziplin zu finden) deutet in dieselbe Richtung: Der Papst habe gelehrt " in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört". Auch dies ist eher c. 750 § 2 denn § 1, das Wort "unfehlbar" fehlt trotz der klaren Feststellung des c. 749 § 3 CIC.

Das Wort "unfehlbar" fehlt, weil du den Satz davor nicht mitzitiert hast. Die Glaubenskongregation hat dazu gesagt: "Diese Lehre fordert eine endgültige Zustimmung ["assensum definitivum"], weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32 EU), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt, in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört"

 

Weiterhin unterscheidet c. 750 zwischen der Lehre des feierlichen wie des ordentlichen Lehramtes (§ 1) und des (unspezifizierten) Lehramtes (§ 2) - eine ex cathedra Entscheidung würde ich nun kaum allgemein unter Lehramt subsummieren, zumindest nicht in dieser Konstellation.

Einspruch. Natürlich gehört eine ex-cathedra-Entscheidung zum Lehramt.

 

Dass nun Ordinatio sacerdotalis kein unfehlbarer Akt sei, darauf wurde direkt nach Erscheinen mehrfach hingewiesen, und diese Hinweise werden zur Erklärung der Glaubenskongregation vom März 1995 geführt haben, in der behauptet wird, diese Lehre sei unfehlbar. Man hat diese Erklärung dem Papst vorgelegt, und er hat sie gebilligt : "Hoc responsum in Conventu ordinario huius Congregationis deliberatum, Summus Pontifex Ioannes Paulus II, in Audientia infrascripto Cardinali Praefecto concessa, adprobavit et publici iuris fieri iussit."

 

Zur Unfehlbarkeit fehlen jedoch drei Worte: in forma specifica. Mit dieser Formulierung hätte Johannes Paul II. aus der Erklärung der Glaubenskongregation eine päpstliche gemacht, und die wäre dann eindeutig gewesen, weil sie eben die Hürde des c. 749 § 3 genommen hätte - doch genau das tat er nicht, warum auch immer!

 

Etwas kabarettistisch formuliert könnte man es so sagen: Johannes Paul II. hatte zwei Gelegenheiten, die Unfehlbarkeit dieser Lehre festzustellen - beide Male blieb er knapp unter der Marke. Beim ersten Versuch mag es Zufall sein - beim zweiten kann ich das nicht annehmen.

Auch da bin ich nicht einverstanden. Der Papst erfüllt die Bedingungen aus CIC 749 §1 indem er als Papst spricht (kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken) und sie definitiv als verpflichtend verkündet. Dass er dies tut, ist offensichtlich (§3) und um alle Zweifel auszuräumen, wurde dies auch noch von der Glaubenskongregation als unfehlbar bestätigt.

bearbeitet 9. September 2014 von Wolfi

[Wolfi]

Ist dein Kirchenglaube etwa so starr, daß du mittelalterliche Verurteilungen auch heute noch für uneingeschränkt gültig hältst, ohne zeitbedingte Umstände zu berücksichtigen?

Nein das habe ich nie gesagt

 

Und ob man durch gewisse Auffassungen seine Katholizität verlieren kann bezweifele ich doch stark. Einmal getauft, immer getauft; auch wenn man seine Kirchenmitgliedschaft durch "Austritt" ruhen lassen kann. Man kann sich außerhalb der Lehre stellen (was bei weitem nicht so einfach ist wie du das hier darstellst) aber man ist dann immer noch Christ. Mal ganz davon abgesehen, daß die katholische Kirche (wie der Name schon sagt!) viel viel weiter ist, als du sie gerne hättest.

 

Es kann einen auch niemand aus der katholischen Kirche rausschmeißen, nicht einmal der Papst. Möglicherweise kann man sie selbst verlassen, indem man sich einer anderen Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft anschließt; hier weiß ich nicht, wie das genau geregelt ist. (Chrysologus?)

Immer getauft - ja. Aber immer katholisch - wohl kaum. Christ bleibt man wohl immer aber um zur katholischen Kirche zu zählen, gehört etwas mehr dazu. Pius XII schreibt in seiner Enzyklika "Mystici Corporis": "Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind."

[Flo77]

Immer getauft - ja. Aber immer katholisch - wohl kaum. Christ bleibt man wohl immer aber um zur katholischen Kirche zu zählen, gehört etwas mehr dazu. Pius XII schreibt in seiner Enzyklika "Mystici Corporis": "Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind."

Du bist nicht auf dem neuesten Stand. B16 hat mit "Omnium in Mentem" aus den Canones zur Ehe extra alle Passagen die von einem "Austritt" aus der Kirche sprechen entfernen lassen. Der Katholik bleibt Katholik und wenn er sich auf den Kopf stellt. bearbeitet 9. September 2014 von Flo77