Kirchenbeitrag umgehen

[Wolfi]

Immer getauft - ja. Aber immer katholisch - wohl kaum. Christ bleibt man wohl immer aber um zur katholischen Kirche zu zählen, gehört etwas mehr dazu. Pius XII schreibt in seiner Enzyklika "Mystici Corporis": "Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind."

Du bist nicht auf dem neuesten Stand. B16 hat mit "Omnium in Mentem" aus den Canones zur Ehe extra alle Passagen die von einem "Austritt" aus der Kirche sprechen entfernen lassen. Der Katholik bleibt Katholik und wenn er sich auf den Kopf stellt.

Bin ich, ich kenne das Dokument. B XVI sagt in der Begründung unter anderem: "Vor allem erschienen die Festlegung und die praktische Ausgestaltung dieses formalen Aktes des Abfalls von der Kirche in den einzelnen Fällen schwierig". Das Problem ist nämlich, dass in vielen Ländern staatliche Behörden einen Austritt entgegennehmen. Damit dieser aber kirchenrechtliche Gültigkeit hat, müsste er von der Kirche (z.B. vom Pfarrer oder Bischof) entgegengenommen werden (er müsste nämlich vom katholischen Glauben abgefallen sein, was die staatlichen Behörden nicht interessiert).

Außerdem geht es hier nur um die Gültigkeit der Ehe. Es geht nicht primär um die Kirchenzugehörigkeit.

[Flo77]

Außerdem geht es hier nur um die Gültigkeit der Ehe. Es geht nicht primär um die Kirchenzugehörigkeit.

Es geht darum, wer Katholisch ist. Und daraus leiten sich die Bedingungen für die Ehe ab. Wieso sollte jemand außerhalb der Kirche stehen können, aber für seine Trauung immer noch einen katholischen Priester brauchen?

[Wolfi]

Außerdem geht es hier nur um die Gültigkeit der Ehe. Es geht nicht primär um die Kirchenzugehörigkeit.

Es geht darum, wer Katholisch ist. Und daraus leiten sich die Bedingungen für die Ehe ab. Wieso sollte jemand außerhalb der Kirche stehen können, aber für seine Trauung immer noch einen katholischen Priester brauchen?

Wenn man durch die Taufe automatisch zur Kirche gehören würde, wären alle Ehen von Nichtkatholiken ungültig, da sie nicht die Formpflicht (die für Katholiken gilt) erfülen. Sind sie aber nicht, denn die Kirche erkennt die Ehen von Protestanten auch vor dem Standesamt geschlossene, als wahre Ehen an.

Es geht unter anderem darum - und das sagt ja Benedikt in diesem Schreiben - dass ein "Austritt" nicht ausreicht, es muss sich vielmehr um einen Abfall vom Glauben handeln. Und den muss die Kirche feststellen und nicht staatliche Behörden.

 

Nachtrag: Deswegen gibt es seit ein paar Jahren auf explizite Anordnung des Papstes, die Regelung, dass Ausgetretene angeschrieben werden müssen und über kirchenrechtliche Konsequenzen informiert werden müssen. Erst wenn sie nach Ablauf von mehreren Monaten nicht darauf antworten bzw. den Austritt widerrufen, wird er gültig.

bearbeitet 9. September 2014 von Wolfi

[GermanHeretic]

Es geht unter anderem darum - und das sagt ja Benedikt in diesem Schreiben - dass ein "Austritt" nicht ausreicht, es muss sich vielmehr um einen Abfall vom Glauben handeln. Und den muss die Kirche feststellen und nicht staatliche Behörden.

Nicht so ganz. Das darf auch immer noch der Abfallende feststellen, egal was andere Fatzkes auf der Welt dazu meinen.

[Julius]

Deswegen gibt es seit ein paar Jahren auf explizite Anordnung des Papstes, die Regelung, dass Ausgetretene angeschrieben werden müssen und über kirchenrechtliche Konsequenzen informiert werden müssen. Erst wenn sie nach Ablauf von mehreren Monaten nicht darauf antworten bzw. den Austritt widerrufen, wird er gültig.

 

Ja? Da würde ich aber nun doch gerne wissen, wann und in welcher Form B16 das "explizit" angeordnet hat. Ich denke, es ist ihm ziemlich wurscht gewesen, in welcher Form die deutschen Bischöfe die römischen Maßgaben mit der Unterschrift des Herrn Coccopalmerio umsetzen.

bearbeitet 10. September 2014 von Julius

[Chrysologus]

Ich sehe hier keine Unterscheidung zwischen glauben und annehmen. Es heißt ja "Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird"

 

Wenn es da keinen Unterschied gibt, warum differenziert der Gesetzgeber dann an dieser Stelle - und der c. 750§ 2 CIC wurde auch noch absichtlich später eingefügt genau im Blick auf jene Aussagen, die eben keinen Glaubensgehorsam verlangen. Dabei wurde das Strafrecht entsprechend geändert. Warum?

 

Einspruch. Natürlich gehört eine ex-cathedra-Entscheidung zum Lehramt.

 

Aber sie ist außerordentliches Lehramt - mehr habe ich nicht gesagt. C. 750 differenziert zwischen dem ordentlichen und dem außerordentlichen (in § 1) einerseits und einem nicht spezifizierten (allgemeinen? - § 2) Lehramt andererseits. Ex cathedra Sachen gehören nach meiner Einschätzung zum außerordentlichen Lehramt und damit unter § 1.

 

Auch da bin ich nicht einverstanden. Der Papst erfüllt die Bedingungen aus CIC 749 §1 indem er als Papst spricht (kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken) und sie definitiv als verpflichtend verkündet. Dass er dies tut, ist offensichtlich (§3) und um alle Zweifel auszuräumen, wurde dies auch noch von der Glaubenskongregation als unfehlbar bestätigt.

 

Kraft seines Amtes spricht der Papst häufiger, das ist eben kein sicheres Kriterium für einen Unfehlbarkeitsanspruch. Dass die Kongregation das so sieht, das mag sein - aber die ist eben fehlbar. Und dass es alles andere als offensichtlich ist, das zeigt ein Blick in die hernach geführten Debatten mehr als deutlich. Die Erklärung der Kongregation wäre unnötig gewesen, wenn es offensichtlich gewesen wäre, und die Erklärung der Kongregation wäre unfehlbar, wenn der Papst sie sich zu eigen gemacht hätte. Entweder musst die Johannes Paul II. für blöd halten, weil er das damals nicht bemerkte, oder aber er wusste um die Diskussionen und die Unklarheiten und beließ es dabei.

 

Immer getauft - ja. Aber immer katholisch - wohl kaum. Christ bleibt man wohl immer aber um zur katholischen Kirche zu zählen, gehört etwas mehr dazu.

 

Semel catholicus semper catholicus. Weder kann man aus der katholischen Kirche austreten, noch kann man herausgeworfen werden.

 

Wenn man durch die Taufe automatisch zur Kirche gehören würde, wären alle Ehen von Nichtkatholiken ungültig, da sie nicht die Formpflicht (die für Katholiken gilt) erfülen. Sind sie aber nicht, denn die Kirche erkennt die Ehen von Protestanten auch vor dem Standesamt geschlossene, als wahre Ehen an.

 

Ehe sind Ehen, weil sie geschlossen werden. Ehen von getauften sind Sakrament, weil die Partner getauft sind. Nur für Katholiken gelten strengere Bedingungen, genannt Formpflicht, und die hat Trient unter großen Bauchschmerzen eingeführt, weil man sich nicht sicher war, ob man hier etwas regeln dürfe.

[Flo77]

Ehe sind Ehen, weil sie geschlossen werden. Ehen von getauften sind Sakrament, weil die Partner getauft sind. Nur für Katholiken gelten strengere Bedingungen, genannt Formpflicht, und die hat Trient unter großen Bauchschmerzen eingeführt, weil man sich nicht sicher war, ob man hier etwas regeln dürfe.

Weshalb die Formpflicht soweit ich weiß auch noch bis weit ins 19. Jahrhundert nur in Bistümern mit sicherer katholischer Infrastruktur galt (in denen Tametsi verkündet worden war). In allen anderen Gebieten galt der regionale Brauch.

[Petrus]

Nur für Katholiken gelten strengere Bedingungen, genannt Formpflicht,

 

 

heute schon. früher war das anders. also:

 

(wir reden jetzt über "Katholiken unter sich"):

 

"1563 bis 19. April 1908. Die kirchliche Form ist nur dort verlangt, wo das Tridentinum verkündet war; an anderen Orten sind also Ehen gültig auch ohne Pfarrer und zwei Zeugen.

 

15. April 1906. Provida (nur für Deutschland): Alle Katholiken müssen ihre ihre Eehe vor dem Pfarrer und zwei Zeugen schließen.

 

19. April 1908. Ne temere (für die ganze Welt): Ehe nur gültig, wenn vor dem Pfarrer und zwei Zeugen geschlossen.

 

19. Mai 1918. Codex. Ehe nur gültig, wenn vor dem Pfarrer und zwei Zeugen geschlossen. Can. 1094."

 

Quelle:

 

Taschenbüchlein für seelsorgliche Notfälle, von P. Joachim von Traunstein, O. M. Cap.

Augsburg/St.Sebastian

Vierte, vermehrte Auflage

 

Druck und Verlag der Graph. Kunstanstalt

A. Huber, München, Neutrurmstaße 2a und 4

[Flo77]

Deswegen gibt es seit ein paar Jahren auf explizite Anordnung des Papstes, die Regelung, dass Ausgetretene angeschrieben werden müssen und über kirchenrechtliche Konsequenzen informiert werden müssen. Erst wenn sie nach Ablauf von mehreren Monaten nicht darauf antworten bzw. den Austritt widerrufen, wird er gültig.

 

Ja? Da würde ich aber nun doch gerne wissen, wann und in welcher Form B16 das "explizit" angeordnet hat. Ich denke, es ist ihm ziemlich wurscht gewesen, in welcher Form die deutschen Bischöfe die römischen Maßgaben mit der Unterschrift des Herrn Coccopalmerio umsetzen.

Soweit ich weiß wurde das von Rom so genehmigt: http://www.nomokanon.de/quellen/038.htm

 

(Bis auf den Brief meiner Meinung nach keine Änderung zum Status ante).

bearbeitet 10. September 2014 von Flo77

[Julius]

Deswegen gibt es seit ein paar Jahren auf explizite Anordnung des Papstes, die Regelung, dass Ausgetretene angeschrieben werden müssen und über kirchenrechtliche Konsequenzen informiert werden müssen. Erst wenn sie nach Ablauf von mehreren Monaten nicht darauf antworten bzw. den Austritt widerrufen, wird er gültig.

 

Ja? Da würde ich aber nun doch gerne wissen, wann und in welcher Form B16 das "explizit" angeordnet hat. Ich denke, es ist ihm ziemlich wurscht gewesen, in welcher Form die deutschen Bischöfe die römischen Maßgaben mit der Unterschrift des Herrn Coccopalmerio umsetzen.

Soweit ich weiß wurde das von Rom so genehmigt: http://www.nomokanon...quellen/038.htm

 

(Bis auf den Brief meiner Meinung nach keine Änderung zum Status ante).

 

Ja, danke. Aber wo steht, dass das von B16 "explizit angeordnet" wurde? Darauf bezog sich meine Frage.

bearbeitet 10. September 2014 von Julius

[Flo77]

Deswegen gibt es seit ein paar Jahren auf explizite Anordnung des Papstes, die Regelung, dass Ausgetretene angeschrieben werden müssen und über kirchenrechtliche Konsequenzen informiert werden müssen. Erst wenn sie nach Ablauf von mehreren Monaten nicht darauf antworten bzw. den Austritt widerrufen, wird er gültig.

 

Ja? Da würde ich aber nun doch gerne wissen, wann und in welcher Form B16 das "explizit" angeordnet hat. Ich denke, es ist ihm ziemlich wurscht gewesen, in welcher Form die deutschen Bischöfe die römischen Maßgaben mit der Unterschrift des Herrn Coccopalmerio umsetzen.

Soweit ich weiß wurde das von Rom so genehmigt: http://www.nomokanon...quellen/038.htm

 

(Bis auf den Brief meiner Meinung nach keine Änderung zum Status ante).

Ja, danke. Aber wo steht, dass das von B16 "explizit angeordnet" wurde? Darauf bezog sich meine Frage.

http://www.nomokanon.de/quellen/030.htm

 

http://www.nomokanon.de/quellen/031.htm

 

Anlass war die ganze Zeit die Frage, ob "ausgetretene" Katholiken noch der Formpflicht unterliegen (eine Frage, die ich für die deutschen Bistümer immer noch nicht beantworten kann).

bearbeitet 10. September 2014 von Flo77

[Julius]

Okay, okay, aber meine Frage war an Wolfi gerichtet, der behauptete:

 

Deswegen gibt es seit ein paar Jahren auf explizite Anordnung des Papstes, die Regelung, dass Ausgetretene angeschrieben werden müssen ...[/Quote]

 

Und ich möchte von Wolfi wissen, mit welchem Schreiben Papst B16 himself oder wer auch immer "auf Anordnung von Papst B16" der DBK mitteilte, dass Ausgetretene angeschrieben werden müssen ...

 

(Dieser Formpflicht-Kram interessiert mich jetzt gerade allerhöchstens am Rande)

bearbeitet 10. September 2014 von Julius

[Flo77]

Da darf Wolfi jetzt selber suchen - zumal er ja meinte, daß die Eheschließungen überhaupt nur am Rande damit zu tun gehabt hätten...

[Julius]

Da darf Wolfi jetzt selber suchen - zumal er ja meinte, daß die Eheschließungen überhaupt nur am Rande damit zu tun gehabt hätten...

 

 

Erinnere ich mich richtig, wenn ich meine, das ganze Trara sei überhaupt erst wegen einer Eheschließung losgetreten worden?

bearbeitet 10. September 2014 von Julius

[Flo77]

Erinnere ich mich richtig, wenn ich meine, das ganze Trara sei überhaupt erst wegen einer Eheschließung losgetreten worden?

Natürlich. Irgendein US-Bischof hatte ein Nichtigkeitsverfahren auf dem Tisch und wollte wissen, ob ein ziviler Austritt die damals noch geltende Bestimmung im CIC für "formal abgefallene Katholiken" erfüllt.

 

(Eine Frage, die sich bei Weihekandidaten wohl noch nie gestellt hat...)

[Julius]

Ich dachte, es sei eine Anfrage aus Rottenburg gewesen, die den Stein ins Rollen brachte.Aber ist egal, es gab dann halt noch eine aus den USA.

bearbeitet 10. September 2014 von Julius

[Chrysologus]

Ich dachte, es sei eine Anfrage aus Rottenburg gewesen, die den Stein ins Rollen brachte.Aber ist egal, es gab dann halt noch eine aus den USA.

 

Es war dann die Anfrage aus Rottenburg - dass es aber keine gute Idee ist, an eine unklare Definition konkrete rechtsfolgen zu schrauben, darauf hat man seid 1983 hingewiesen (ich nehme an, Rom wusste es eben auch nicht).

[Flo77]

Ich dachte, es sei eine Anfrage aus Rottenburg gewesen, die den Stein ins Rollen brachte.Aber ist egal, es gab dann halt noch eine aus den USA.

 

Es war dann die Anfrage aus Rottenburg - dass es aber keine gute Idee ist, an eine unklare Definition konkrete rechtsfolgen zu schrauben, darauf hat man seid 1983 hingewiesen (ich nehme an, Rom wusste es eben auch nicht).

Unterliegt ein in D zivil ausgetretener Katholik denn nun noch der Formpflicht?

[Chrysologus]

Ich dachte, es sei eine Anfrage aus Rottenburg gewesen, die den Stein ins Rollen brachte.Aber ist egal, es gab dann halt noch eine aus den USA.

 

Es war dann die Anfrage aus Rottenburg - dass es aber keine gute Idee ist, an eine unklare Definition konkrete rechtsfolgen zu schrauben, darauf hat man seid 1983 hingewiesen (ich nehme an, Rom wusste es eben auch nicht).

Unterliegt ein in D zivil ausgetretener Katholik denn nun noch der Formpflicht?

 

Seid der CIC in diesem Punkt geändert wurde - ja.

[Werner001]

Ich dachte, es sei eine Anfrage aus Rottenburg gewesen, die den Stein ins Rollen brachte.Aber ist egal, es gab dann halt noch eine aus den USA.

 

Es war dann die Anfrage aus Rottenburg - dass es aber keine gute Idee ist, an eine unklare Definition konkrete rechtsfolgen zu schrauben, darauf hat man seid 1983 hingewiesen (ich nehme an, Rom wusste es eben auch nicht).

Unterliegt ein in D zivil ausgetretener Katholik denn nun noch der Formpflicht?

 

Seid der CIC in diesem Punkt geändert wurde - ja.

Dann dürfte ein ausgetretener Katholik nicht abgewiesen werden, wenn er kirchlich heiraten will.

 

Werner

[Sokrates]

Dann dürfte ein ausgetretener Katholik nicht abgewiesen werden, wenn er kirchlich heiraten will.

Das folgt daraus nicht. Die "Formpflicht" ist ein Gnadenakt (man könnte auch Mitgliederpflege sagen) der Kirche gegenüber denjenigen katholischen Gläubigen, die einen ausgetretenen Katholiken ehelichen. Die haben eine zweite Chance, das nächste mal einen richtigen Katholiken zu heiraten.

 

Eine Ehe, die nicht der Formpflicht unterliegt, ist nämlich sofort eine sakcramentale Ehe, selbst dann wenn sie nur vor dem Standesamt geschlossen wurde. Das heißt: Ein Katholik darf keine Protestantin heiraten, die schon mal standesamtlich verheiratet war: Das ist eine sakramentale Ehe, die ist unauflöslich, Ende Apfel.

Wenn aber eine gutkatholische Frau einen ausgetretenen Katholiken standesamtlich heiratet, ist sie nicht sakramental verheiratet, weil das der Formpflicht unterliegt, und die Form hier nicht stattfinden kann, weil der Männe ja ausgetreten ist, und kein Pfarrer den kirchlich trauen darf. Das heißt: Sie kann sich von ihm scheiden lassen und danach einen richtigen ordentlichen Katholiken ehelich kirchlichen. Nein andersrum. Kirchlich ehelichen.

bearbeitet 10. September 2014 von Sokrates

[rince]

Also, wenn ich, geschieden, aus der rkK ausgetreten meine Freundin, geschieden, auch aus der rkK ausgetreten, standesamtlich heiraten, dann ist die Ehe als sakramental anzusehen oder nicht?

[Flo77]

Dann dürfte ein ausgetretener Katholik nicht abgewiesen werden, wenn er kirchlich heiraten will.

Wenn die Partnerin katholisch ist, stellt sich die Frage ohnehin nicht (dann wäre allerdings wohl die Dispens nicht mehr notwendig). Wenn er eine Nichtkatholikin ehelichen will, im Prinzip auch nicht, dann dürfte allerdings wieder das Ehevorbereirungsprotokoll fällig werden, in dem beide unterschreiben eine christliche Ehe eingehen zu wollen.

 

Im Prinzip entlässt die Kirche sich an dieser Stelle allerdings aus der Verantwortung, da sie in Kauf nimmt, daß die Ausgetretenen riehenweise ungültige Ehen vor Standesämtern und akatholischen Religionsdienern schließen...

[Chrysologus]

Also, wenn ich, geschieden, aus der rkK ausgetreten meine Freundin, geschieden, auch aus der rkK ausgetreten, standesamtlich heiraten, dann ist die Ehe als sakramental anzusehen oder nicht?

 

Sie ist in keinem Fall als sakramental anzusehen, weil ihr beide der Formpflicht unterliegt. Sollten allerdings die Erstehen beide nichtig sein, so könnte der Ortsbischof die Ehe sanieren und damit sakramental werden lassen (zu eurer Beruhigung: Das geschieht seltenst ohne Befragung der Partner, und die seltenen Ausnahmen sind jene Fälle, in denen dem Traupriester auf dem Heimweg von der Feier auffällt, dass er da wohl eine Dispens vergessen hat).

[Chrysologus]

Im Prinzip entlässt die Kirche sich an dieser Stelle allerdings aus der Verantwortung, da sie in Kauf nimmt, daß die Ausgetretenen riehenweise ungültige Ehen vor Standesämtern und akatholischen Religionsdienern schließen...

 

Ganz im Gegenteil - die alte Regelung führte zu weit größeren Problemen, weil Menschen sich auf einmal im Stand der Ehe wiederfanden, die da gar nicht hin wollten.