Kirchenbeitrag umgehen

[rince]

Sorry aber wenn die Kirche einfach so mal ihren Glauben ändern würde, dann gäbe es nichts verbindliches. Worauf könnte man dann noch trauen, wenn alles beliebig ist?

Du bist doch Wissenschaftler.

 

Die Wissenschaft hat mehr als einmal ihre Sicht der Dinge zu bestimmten Themen ändern müssen. Nimm einfach mal die Theorien über die Beschaffenheit von Atomen.

 

Traust du der Wissenschaft deswegen nicht mehr? Findest du in Physik und Chemie und Biologie alles beliebig, nur weil man Dinge hinterfragt? Wo stünden wir in diesen Disziplinen, wenn niemand vermeintlich Verbindliches hinterfragt hätte?

bearbeitet 3. Oktober 2014 von rince

[Wolfi]

Wie gehst Du mit Menschen um, die eine (oder mehrere) ihrer früheren Aussagen revidieren? Glaubst Du ihnen gar nichts mehr? Denkst Du, sie haben auch in allen anderen Punkten Unrecht?

 

Du bist doch Wissenschaftler.

 

Die Wissenschaft hat mehr als einmal ihre Sicht der Dinge zu bestimmten Themen ändern müssen. Nimm einfach mal die Theorien über die Beschaffenheit von Atomen.

 

Traust du der Wissenschaft deswegen nicht mehr? Findest du in Physik und Chemie und Biologie alles beliebig, nur weil man Dinge hinterfragt? Wo stünden wir in diesen Disziplinen, wenn niemand vermeintlich Verbindliches hinterfragt hätte?

Ich hab den höchsten Respekt vor jemanden, der bereit ist, seine Meinung zu revidieren, wenn er einen Fehler eingesehen hat. Allerdings behaupten die wenigsten der Leute, die ich kenne, ihr Wissen wäre eine göttliche Offenbarung. Würde er sich ständig revidieren aber weiterhin daran festhalten, dass sein Wissen göttlichen Ursprungs ist, würde ich ihn spätestens dann nicht mehr ernst nehmen.

Dasselbe gilt für die Wissenschaft. Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft läuft nun mal nicht genauso ab wie in der Theologie.

[Wolfi]

Nun wenn die Kirche Lehren geändert hätte (ich behaupte nicht, dass sie das getan hat), die als sicher und unumstritten waren, dann könnte ich mich mit Recht fragen, ob denn nicht jede Lehre, von der Katholiken heute überzeugt nicht, späteren Revisionen zum Opfer fallen könnte? Was ist mit der Dreieinigkeit? Oder der Kreuzigung? Oder überhaupt der Existenz Gottes? Welche Gewissheit hätte ich, dass die Kirche all das nicht abschafft?

Schon mal was von Dogmen gehört? Nur die sind die unveränderlichen Teile der Lehren der Kirche. Wie z.B. deine hier genannten Beispiele. Und das gibt den nötigen Halt.

Aber die Kirche lehrt natürlich nicht nur in Dogmen. Alle anderen Lehren der Kirche sind prinzipiell revidierbar. Ist auch gut so, denn die Menschheit wird ja immer klüger. Wir wissen z.B. heute das Kopernikus mit seinem Weltbild recht hat. Entgegen anderen Lehren der Kirche.

Die Dogmen machen einen sehr kleinen Teil (1% wenn überhaupt) der Lehre der Kirche aus. Es wäre doch irgendwie "armselig" wenn das Versprechen Christi, seine Kirche in alle Wahrheit zu leiten, sich nur auf diesen kleinen Bruchteil beschränken würde. Und vor Nicäa gab es vermutlich keine Dogmen im eigentlichen Sinne.

Abgesehen davon, werden hier von Leuten, die sich katholisch nennen, ja auch Dogmen in Frage gestellt (wenn du die älteren Posts in diesem Thread liest).

Ja, die Menschheit wird klüger. Allerdings lehrt die Kirche auch, dass die Offenbarung mit dem Tod der Apostel abgeschlossen ist. Daher gibts in Glaubensfragen kein "neues" Wissen.

[Wolfi]

Warum kommt hier eigentlich keiner auf die Idee, das Naheliegendste beim Namen zu nennen?

 

Die Lehre der römisch-katholischen Kirche hat sich grundlegend geändert, so einfach ist das.

 

Selbstverständlich hat Wolfi Recht, wenn er sagt, gemäß der zitierten alten Lehrsätze seien z. B. Protestanten keine richtigen Christen.

 

Und genau so selbstverständlich sieht die RKK das heute nicht mehr so.

 

Warum selbst sehr moderne und aufgeschlossene Leute anscheinend immer noch das Märchen von der "ewig unveränderten Lehre" zumindest formal aufrecht zu erhalten versuchen, verstehe ich nicht.

 

Also, Wolfi, es ist ganz einfach. Die von dir zitierten Lehrsätze spiegeln den alten römisch-katholischen Glauben wieder, nach dem nur römische Katholiken wirklich Christen sind, während alle anderen im besten Fall so eine Art nachgemachter Pseudochristen sind, die nicht dem mystischen Leib angehören, der mit der RKK identisch ist.

 

Das glaubt die Kirche aber heute nicht mehr, heute sind für die RKK alle Getauften Teil des mystischen Leibes.

 

Die Lehre der Kirche hat sich geändert, und wenn du den Glauben dieser Kirche teilen willst, musst du wohl oder über die Änderung mitvollziehen, sonst glaubst du etwas anderes, als die römisch-katholische Kirche. Du lebst nunmal heute und nicht vor 150 Jahren, also gilt für dich der heutige Glaube und nicht er von vor 150 Jahren.

 

Und wenn du meinst, der Glaube von vor 150 Jahren sei der wahre und der heutige er falsche, dann glaubst du halt nicht das gleiche wie die römisch-katholische Kirche. Welche Konsequenzen das für dich hat, musst du selbst entscheiden.

 

Werner

Die Glaubenskongregation hat vor relativ kurzer Zeit ein Dokument mit dem Titel "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche" veröffentlicht. Dort heißt es:

 

1. Frage: Hat das Zweite Vatikanische Konzil die vorhergehende Lehre über die Kirche verändert?

 

Antwort: Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.

 

Genau das sagte Johannes XXIII. am Beginn des Konzils mit großer Klarheit1. Paul VI. bekräftigte es2 und äußerte sich bei der Promulgation der Konstitution Lumen gentium folgendermaßen: „Der beste Kommentar zu dieser Promulgation ist wohl der folgende: Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert. Was Christus gewollt hat, das wollen auch wir. Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir. Nur ist nun das, was früher bloß in der Praxis des Lebens enthalten war, auch offen als Lehre zum Ausdruck gebracht. Nun ist das, was bis jetzt Gegenstand des Nachdenkens, der Diskussion und zum Teil auch der Auseinandersetzungen war, in einer sicher formulierten Lehre dargelegt“3. Die Bischöfe haben wiederholt dieselbe Absicht bekundet und zur Ausführung gebracht4.

 

Es wurde auch ein Kommentar zu diesen Fragen veröffentlicht. Und dort heißt es zur zweiten Frage (über die Subsistenz der Kirche Christi in der Katholischen Kirche):

Eine solche Eindringlichkeit, die übrigens in den Texten des Konzils und des nachfolgenden Lehramts verankert ist, entspricht der Sorge um die Wahrung der Einheit und der Einzigkeit der Kirche, die verloren gingen, wenn man annehmen würde, dass es mehrere Subsistenzen der von Christus gegründeten Kirche gäbe. Wenn es so wäre, müsste man sich nämlich – wie in der Erklärung Mysterium Ecclesiae festgehalten wird – „die Kirche Christi als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften“ vorstellen, „zwar getrennt, aber doch irgendwie eine“, oder man müsste annehmen, „die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen“[4]. Die einzige Kirche Christi würde als eine Kirche in der Geschichte nicht mehr bestehen oder nur in ideeller Weise bestehen, also in fieri in einer zukünftigen durch den Dialog ersehnten und geförderten Konvergenz oder Wiedervereinigung der verschiedenen Schwesterkirchen.

 

Noch klarer ist die Notifikation der Kongregation für die Glaubenslehre zu einem Buch von Leonardo Boff, gemäß dem die einzige Kirche Christi „auch in anderen christlichen Kirchen subsistieren kann“. Im Gegensatz dazu präzisiert die Notifikation: „Das Konzil hingegen hatte das Wort ‚subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ‚Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‚Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen“

 

Wenn - wie du selber sagst - die Kirche früher genau das gelehrt hat, wie es die Enzyklika "Mystici Corporis" verstehe, so folgt aus dem obigen Text der Glaubenskongregation, dass sie dasselbe auch heute lehrt.

Ich würde daher sagen, mit meiner Meinung bin auf jeden Fall auf der gleichen Linie wie die Kirche. ;-)

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Wolfi

[Chrysologus]

Und warum willst du dann dieser einen Kirche deinen ihr geschuldeten Beitrag vorenthalten?

[DonGato]

 

Ich hab den höchsten Respekt vor jemanden, der bereit ist, seine Meinung zu revidieren, wenn er einen Fehler eingesehen hat. Allerdings behaupten die wenigsten der Leute, die ich kenne, ihr Wissen wäre eine göttliche Offenbarung. Würde er sich ständig revidieren aber weiterhin daran festhalten, dass sein Wissen göttlichen Ursprungs ist, würde ich ihn spätestens dann nicht mehr ernst nehmen.

Dasselbe gilt für die Wissenschaft. Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft läuft nun mal nicht genauso ab wie in der Theologie.

 

 

Die rkK erzählt auch nicht, die göttliche Offenbarung wird revidiert sondern nur, es wird revidiert, wie sie die göttliche Offenbarung interpretiert/versteht. Wenn Du jedoch nicht darauf vertraust, dass Gott Dir persönlich ohne den Mittler Kirche das richtige offenbar, solltest Du Dir vielleicht ein paar andere Fragen stellen.

 

DonGato.

[Moriz]

Nun wenn die Kirche Lehren geändert hätte (ich behaupte nicht, dass sie das getan hat), die als sicher und unumstritten waren, dann könnte ich mich mit Recht fragen, ob denn nicht jede Lehre, von der Katholiken heute überzeugt nicht, späteren Revisionen zum Opfer fallen könnte? Was ist mit der Dreieinigkeit? Oder der Kreuzigung? Oder überhaupt der Existenz Gottes? Welche Gewissheit hätte ich, dass die Kirche all das nicht abschafft?

Schon mal was von Dogmen gehört? Nur die sind die unveränderlichen Teile der Lehren der Kirche. Wie z.B. deine hier genannten Beispiele. Und das gibt den nötigen Halt.

Aber die Kirche lehrt natürlich nicht nur in Dogmen. Alle anderen Lehren der Kirche sind prinzipiell revidierbar. Ist auch gut so, denn die Menschheit wird ja immer klüger. Wir wissen z.B. heute das Kopernikus mit seinem Weltbild recht hat. Entgegen anderen Lehren der Kirche.

Die Dogmen machen einen sehr kleinen Teil (1% wenn überhaupt) der Lehre der Kirche aus. Es wäre doch irgendwie "armselig" wenn das Versprechen Christi, seine Kirche in alle Wahrheit zu leiten, sich nur auf diesen kleinen Bruchteil beschränken würde. Und vor Nicäa gab es vermutlich keine Dogmen im eigentlichen Sinne.

Abgesehen davon, werden hier von Leuten, die sich katholisch nennen, ja auch Dogmen in Frage gestellt (wenn du die älteren Posts in diesem Thread liest).

Ja, die Menschheit wird klüger. Allerdings lehrt die Kirche auch, dass die Offenbarung mit dem Tod der Apostel abgeschlossen ist. Daher gibts in Glaubensfragen kein "neues" Wissen.

Aua! Schon wieder so eine Verwechselung. Die Offenbarung ist mit der Himmelfahrt Christi abgeschlossen. Das heißt aber nicht, daß es kein neues Wissen im Umgang mit Glaubensfragen gibt. Dann könnten wir nämlich alle theologischen Fakultäten schließen und zur Priesterausbildung würde dann die Lektüre der Evangelien genügen. Und sämtliche Konzilien seit dem wären auch überflüssig gewesen.

Die Frage, wie eine Offenbarung, die vor zwei Jahrtausenden in einem eher agrarisch geprägten besetzten Landstrich geschah heute in einer verstädterten, technisierten Welt zu verstehen ist benötigt aber durchaus 'neue' Antworten! Und das nicht erst heute. Wie diese in der Tat abgeschlossene Offenbarung heute zu verstehen und zu leben ist, diese Frage stellt sich immer wieder neu. Wichtige Fragen wurden auf den alten Konzilen geklärt (z.B. das Wesen Christi, die Dreifaltigkeit etc.), manche Antworten muß aber jeder Christ für sich selber finden.

[Wolfi]

Nun wenn die Kirche Lehren geändert hätte (ich behaupte nicht, dass sie das getan hat), die als sicher und unumstritten waren, dann könnte ich mich mit Recht fragen, ob denn nicht jede Lehre, von der Katholiken heute überzeugt nicht, späteren Revisionen zum Opfer fallen könnte? Was ist mit der Dreieinigkeit? Oder der Kreuzigung? Oder überhaupt der Existenz Gottes? Welche Gewissheit hätte ich, dass die Kirche all das nicht abschafft?

Schon mal was von Dogmen gehört? Nur die sind die unveränderlichen Teile der Lehren der Kirche. Wie z.B. deine hier genannten Beispiele. Und das gibt den nötigen Halt.

Aber die Kirche lehrt natürlich nicht nur in Dogmen. Alle anderen Lehren der Kirche sind prinzipiell revidierbar. Ist auch gut so, denn die Menschheit wird ja immer klüger. Wir wissen z.B. heute das Kopernikus mit seinem Weltbild recht hat. Entgegen anderen Lehren der Kirche.

Die Dogmen machen einen sehr kleinen Teil (1% wenn überhaupt) der Lehre der Kirche aus. Es wäre doch irgendwie "armselig" wenn das Versprechen Christi, seine Kirche in alle Wahrheit zu leiten, sich nur auf diesen kleinen Bruchteil beschränken würde. Und vor Nicäa gab es vermutlich keine Dogmen im eigentlichen Sinne.

Abgesehen davon, werden hier von Leuten, die sich katholisch nennen, ja auch Dogmen in Frage gestellt (wenn du die älteren Posts in diesem Thread liest).

Ja, die Menschheit wird klüger. Allerdings lehrt die Kirche auch, dass die Offenbarung mit dem Tod der Apostel abgeschlossen ist. Daher gibts in Glaubensfragen kein "neues" Wissen.

Aua! Schon wieder so eine Verwechselung. Die Offenbarung ist mit der Himmelfahrt Christi abgeschlossen. Das heißt aber nicht, daß es kein neues Wissen im Umgang mit Glaubensfragen gibt. Dann könnten wir nämlich alle theologischen Fakultäten schließen und zur Priesterausbildung würde dann die Lektüre der Evangelien genügen. Und sämtliche Konzilien seit dem wären auch überflüssig gewesen.

Die Frage, wie eine Offenbarung, die vor zwei Jahrtausenden in einem eher agrarisch geprägten besetzten Landstrich geschah heute in einer verstädterten, technisierten Welt zu verstehen ist benötigt aber durchaus 'neue' Antworten! Und das nicht erst heute. Wie diese in der Tat abgeschlossene Offenbarung heute zu verstehen und zu leben ist, diese Frage stellt sich immer wieder neu. Wichtige Fragen wurden auf den alten Konzilen geklärt (z.B. das Wesen Christi, die Dreifaltigkeit etc.), manche Antworten muß aber jeder Christ für sich selber finden.

Das stimmt schon. Allerdings kann dieses neue Wissen - oder eigentlich die Art und Weise, wie dieses verkündet wird - nicht dem widersprechen, das früher geglaubt wurde.

[Moriz]

Das stimmt schon. Allerdings kann dieses neue Wissen - oder eigentlich die Art und Weise, wie dieses verkündet wird - nicht dem widersprechen, das früher geglaubt wurde.

Den Dogmen kann es nicht widersprechen, dem Rest schon.

Jahrhundertelang haben die Leute - aus guten Gründen - an den Limbus geglaubt (der nicht dogmatisiert war!) Nachdem wir heute davon ausgehen, daß Gott in seiner Gnade und Allmacht die Taufe nicht zwingend als 'Eintrittskarte' in sein Reich fordert, können wir davon ausgehen, daß auch vor der Taufe verstorbene Neugeborene in den Himmel kommen und nicht in einem Baum vor der Pforte rumhängen müssen.

[Wolfi]

Das stimmt schon. Allerdings kann dieses neue Wissen - oder eigentlich die Art und Weise, wie dieses verkündet wird - nicht dem widersprechen, das früher geglaubt wurde.

Den Dogmen kann es nicht widersprechen, dem Rest schon.

Jahrhundertelang haben die Leute - aus guten Gründen - an den Limbus geglaubt (der nicht dogmatisiert war!) Nachdem wir heute davon ausgehen, daß Gott in seiner Gnade und Allmacht die Taufe nicht zwingend als 'Eintrittskarte' in sein Reich fordert, können wir davon ausgehen, daß auch vor der Taufe verstorbene Neugeborene in den Himmel kommen und nicht in einem Baum vor der Pforte rumhängen müssen.

Dann hätte die Kirche vor Nicäa (dem ersten Konzil) sich alles mögliche ausdenken können? Es gab ja davor keine Dogmen.

Der Limbus war tatsächlich nie offizielle Lehre der Kirche, sondern wird auch in älterer Literatur als "Theorie" bezeichnet. Dies hat sich auch heute nicht geändert. Auch heute ist es nicht verbindlich, man darf aber als Katholik guten Gewissens daran glauben.

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Wolfi

[Werner001]

Warum kommt hier eigentlich keiner auf die Idee, das Naheliegendste beim Namen zu nennen?

 

Die Lehre der römisch-katholischen Kirche hat sich grundlegend geändert, so einfach ist das.

 

Selbstverständlich hat Wolfi Recht, wenn er sagt, gemäß der zitierten alten Lehrsätze seien z. B. Protestanten keine richtigen Christen.

 

Und genau so selbstverständlich sieht die RKK das heute nicht mehr so.

 

Warum selbst sehr moderne und aufgeschlossene Leute anscheinend immer noch das Märchen von der "ewig unveränderten Lehre" zumindest formal aufrecht zu erhalten versuchen, verstehe ich nicht.

 

Also, Wolfi, es ist ganz einfach. Die von dir zitierten Lehrsätze spiegeln den alten römisch-katholischen Glauben wieder, nach dem nur römische Katholiken wirklich Christen sind, während alle anderen im besten Fall so eine Art nachgemachter Pseudochristen sind, die nicht dem mystischen Leib angehören, der mit der RKK identisch ist.

 

Das glaubt die Kirche aber heute nicht mehr, heute sind für die RKK alle Getauften Teil des mystischen Leibes.

 

Die Lehre der Kirche hat sich geändert, und wenn du den Glauben dieser Kirche teilen willst, musst du wohl oder über die Änderung mitvollziehen, sonst glaubst du etwas anderes, als die römisch-katholische Kirche. Du lebst nunmal heute und nicht vor 150 Jahren, also gilt für dich der heutige Glaube und nicht er von vor 150 Jahren.

 

Und wenn du meinst, der Glaube von vor 150 Jahren sei der wahre und der heutige er falsche, dann glaubst du halt nicht das gleiche wie die römisch-katholische Kirche. Welche Konsequenzen das für dich hat, musst du selbst entscheiden.

 

Werner

Die Glaubenskongregation hat vor relativ kurzer Zeit ein Dokument mit dem Titel "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche" veröffentlicht. Dort heißt es:

 

1. Frage: Hat das Zweite Vatikanische Konzil die vorhergehende Lehre über die Kirche verändert?

 

Antwort: Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.

 

Genau das sagte Johannes XXIII. am Beginn des Konzils mit großer Klarheit1. Paul VI. bekräftigte es2 und äußerte sich bei der Promulgation der Konstitution Lumen gentium folgendermaßen: „Der beste Kommentar zu dieser Promulgation ist wohl der folgende: Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert. Was Christus gewollt hat, das wollen auch wir. Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir. Nur ist nun das, was früher bloß in der Praxis des Lebens enthalten war, auch offen als Lehre zum Ausdruck gebracht. Nun ist das, was bis jetzt Gegenstand des Nachdenkens, der Diskussion und zum Teil auch der Auseinandersetzungen war, in einer sicher formulierten Lehre dargelegt“3. Die Bischöfe haben wiederholt dieselbe Absicht bekundet und zur Ausführung gebracht4.

 

Es wurde auch ein Kommentar zu diesen Fragen veröffentlicht. Und dort heißt es zur zweiten Frage (über die Subsistenz der Kirche Christi in der Katholischen Kirche):

Eine solche Eindringlichkeit, die übrigens in den Texten des Konzils und des nachfolgenden Lehramts verankert ist, entspricht der Sorge um die Wahrung der Einheit und der Einzigkeit der Kirche, die verloren gingen, wenn man annehmen würde, dass es mehrere Subsistenzen der von Christus gegründeten Kirche gäbe. Wenn es so wäre, müsste man sich nämlich – wie in der Erklärung Mysterium Ecclesiae festgehalten wird – „die Kirche Christi als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften“ vorstellen, „zwar getrennt, aber doch irgendwie eine“, oder man müsste annehmen, „die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen“[4]. Die einzige Kirche Christi würde als eine Kirche in der Geschichte nicht mehr bestehen oder nur in ideeller Weise bestehen, also in fieri in einer zukünftigen durch den Dialog ersehnten und geförderten Konvergenz oder Wiedervereinigung der verschiedenen Schwesterkirchen.

 

Noch klarer ist die Notifikation der Kongregation für die Glaubenslehre zu einem Buch von Leonardo Boff, gemäß dem die einzige Kirche Christi „auch in anderen christlichen Kirchen subsistieren kann“. Im Gegensatz dazu präzisiert die Notifikation: „Das Konzil hingegen hatte das Wort ‚subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ‚Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‚Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen“

 

Wenn - wie du selber sagst - die Kirche früher genau das gelehrt hat, wie es die Enzyklika "Mystici Corporis" verstehe, so folgt aus dem obigen Text der Glaubenskongregation, dass sie dasselbe auch heute lehrt.

Ich würde daher sagen, mit meiner Meinung bin auf jeden Fall auf der gleichen Linie wie die Kirche. ;-)

Wenn behauptet wird, das 2 Vatikanum habe nichts an der Lehre geändert, ist das schlicht und einfach falsch.

Das kann man doch ganz einfach durch Vergleich vorher/nachher feststellen.

Diese Behauptung basiert auf der Selbsttäuschung, die viele Gläubige mit Glauben verwechseln.

Man kan sich einreden, ein Berg habe sich versetzt, dann meint man, der Glaube hab ihn versetzt.

In Wahrheit ist es für jeden objektiven Betrachter offensichtlich, dass der Berg immer noch da ist, wo er immer war.

Und man kann sich einreden, die Lehre der Kirche habe sich nicht geändert.

 

Zu deiner Frage nach dem offiziellen Dokument, in dem steht, dass auch Nicht-Katholen zum mystischen Leib gehören (warum googelt ihr eigentlich nicht selbst, wenn euch das so sehr beschäftigt? Habt ihr Angst, die Sonne der Realität könnte euren Glaubensnebel lichten?)

Dominus Iesus über Protestantische Gemeinshaften: "die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert"

 

Werner

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Werner001

[Wolfi]

Warum kommt hier eigentlich keiner auf die Idee, das Naheliegendste beim Namen zu nennen?

 

Die Lehre der römisch-katholischen Kirche hat sich grundlegend geändert, so einfach ist das.

 

Selbstverständlich hat Wolfi Recht, wenn er sagt, gemäß der zitierten alten Lehrsätze seien z. B. Protestanten keine richtigen Christen.

 

Und genau so selbstverständlich sieht die RKK das heute nicht mehr so.

 

Warum selbst sehr moderne und aufgeschlossene Leute anscheinend immer noch das Märchen von der "ewig unveränderten Lehre" zumindest formal aufrecht zu erhalten versuchen, verstehe ich nicht.

 

Also, Wolfi, es ist ganz einfach. Die von dir zitierten Lehrsätze spiegeln den alten römisch-katholischen Glauben wieder, nach dem nur römische Katholiken wirklich Christen sind, während alle anderen im besten Fall so eine Art nachgemachter Pseudochristen sind, die nicht dem mystischen Leib angehören, der mit der RKK identisch ist.

 

Das glaubt die Kirche aber heute nicht mehr, heute sind für die RKK alle Getauften Teil des mystischen Leibes.

 

Die Lehre der Kirche hat sich geändert, und wenn du den Glauben dieser Kirche teilen willst, musst du wohl oder über die Änderung mitvollziehen, sonst glaubst du etwas anderes, als die römisch-katholische Kirche. Du lebst nunmal heute und nicht vor 150 Jahren, also gilt für dich der heutige Glaube und nicht er von vor 150 Jahren.

 

Und wenn du meinst, der Glaube von vor 150 Jahren sei der wahre und der heutige er falsche, dann glaubst du halt nicht das gleiche wie die römisch-katholische Kirche. Welche Konsequenzen das für dich hat, musst du selbst entscheiden.

 

Werner

Die Glaubenskongregation hat vor relativ kurzer Zeit ein Dokument mit dem Titel "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche" veröffentlicht. Dort heißt es:

 

1. Frage: Hat das Zweite Vatikanische Konzil die vorhergehende Lehre über die Kirche verändert?

 

Antwort: Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.

 

Genau das sagte Johannes XXIII. am Beginn des Konzils mit großer Klarheit1. Paul VI. bekräftigte es2 und äußerte sich bei der Promulgation der Konstitution Lumen gentium folgendermaßen: „Der beste Kommentar zu dieser Promulgation ist wohl der folgende: Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert. Was Christus gewollt hat, das wollen auch wir. Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir. Nur ist nun das, was früher bloß in der Praxis des Lebens enthalten war, auch offen als Lehre zum Ausdruck gebracht. Nun ist das, was bis jetzt Gegenstand des Nachdenkens, der Diskussion und zum Teil auch der Auseinandersetzungen war, in einer sicher formulierten Lehre dargelegt“3. Die Bischöfe haben wiederholt dieselbe Absicht bekundet und zur Ausführung gebracht4.

 

Es wurde auch ein Kommentar zu diesen Fragen veröffentlicht. Und dort heißt es zur zweiten Frage (über die Subsistenz der Kirche Christi in der Katholischen Kirche):

Eine solche Eindringlichkeit, die übrigens in den Texten des Konzils und des nachfolgenden Lehramts verankert ist, entspricht der Sorge um die Wahrung der Einheit und der Einzigkeit der Kirche, die verloren gingen, wenn man annehmen würde, dass es mehrere Subsistenzen der von Christus gegründeten Kirche gäbe. Wenn es so wäre, müsste man sich nämlich – wie in der Erklärung Mysterium Ecclesiae festgehalten wird – „die Kirche Christi als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften“ vorstellen, „zwar getrennt, aber doch irgendwie eine“, oder man müsste annehmen, „die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen“[4]. Die einzige Kirche Christi würde als eine Kirche in der Geschichte nicht mehr bestehen oder nur in ideeller Weise bestehen, also in fieri in einer zukünftigen durch den Dialog ersehnten und geförderten Konvergenz oder Wiedervereinigung der verschiedenen Schwesterkirchen.

 

Noch klarer ist die Notifikation der Kongregation für die Glaubenslehre zu einem Buch von Leonardo Boff, gemäß dem die einzige Kirche Christi „auch in anderen christlichen Kirchen subsistieren kann“. Im Gegensatz dazu präzisiert die Notifikation: „Das Konzil hingegen hatte das Wort ‚subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ‚Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‚Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen“

 

Wenn - wie du selber sagst - die Kirche früher genau das gelehrt hat, wie es die Enzyklika "Mystici Corporis" verstehe, so folgt aus dem obigen Text der Glaubenskongregation, dass sie dasselbe auch heute lehrt.

Ich würde daher sagen, mit meiner Meinung bin auf jeden Fall auf der gleichen Linie wie die Kirche. ;-)

Wenn behauptet wird, das 2 Vatikanum habe nichts an der Lehre geändert, ist das schlicht und einfach falsch.

Das kann man doch ganz einfach durch Vergleich vorher/nachher feststellen.

Diese Behauptung basiert auf der Selbsttäuschung, die viele Gläubige mit Glauben verwechseln.

Man kan sich einreden, ein Berg habe sich versetzt, dann meint man, der Glaube hab ihn versetzt.

In Wahrheit ist es für jeden objektiven Betrachter offensichtlich, dass der Berg immer noch da ist, wo er immer war.

Und man kann sich einreden, die Lehre der Kirche habe sich nicht geändert.

 

Zu deiner Frage nach dem offiziellen Dokument, in dem steht, dass auch Nicht-Katholen zum mystischen Leib gehören (warum googelt ihr eigentlich nicht selbst, wenn euch das so sehr beschäftigt? Habt ihr Angst, die Sonne der Realität könnte euren Glaubensnebel lichten?)

Dominus Iesus über Protestantische Gemeinshaften: "die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert"

 

Werner

"Dominus Iesus" sagt

"Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«."

Was dein Zitat betrifft: dieses geht weiter: "...und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche." Dass sie zum mystischen Leib Christi gehören, mag eine mögliche Schlussforgerung sein, sie ist aber nicht zwingend. Aus der Einheit des Leibes Christi folgt, dass auch die Glieder des Leibes eins sein müssen. Daher können Protestanten nicht dazugehören.

 

Und was das 2. Vatikanum betrifft: Welche neue Lehre konkret hat es denn eingeführt, welche im Widerspruch zu einer früheren steht.

 

Hätte das 2. Vatikanum etwas geändert, die Kirche aber dennoch offiziell behaupten, es hätte sich nicht geändert, so wäre das ein Widerspruch. Und da wir wissen dass "Ex falso quodlibet" - aus einem Widerspruch Beliebiges folgt - wäre dann alles beliebig.

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Wolfi

[Sokrates]

Wenn behauptet wird, das 2 Vatikanum habe nichts an der Lehre geändert, ist das schlicht und einfach falsch.

Zur Charakterisierung und Widerlegung dieser Einstellung, die Wolfi hier vertritt, hat der Münchener Neutestamentler Gerd Häfner in seinem Blog eine schöne Formulierung gefunden:

 

"Es ist wohl kein Zufall, dass die Wendung »Lehre der Kirche« in diesen Debatten so häufig verwendet wird, meist verbunden mit dem Hinweis, diese Größe könne nicht geändert werden. Mit dem Begriff »Lehre« verbindet sich die Vorstellung eines eindeutig umrissenen Inhalts, so dass eine Änderung automatisch auch die Vorstellung eines Bruches bedeutet."

 

Diesem statischen Begriff der "Lehre" stellt Häfner den dynamischen Begriff der "Tradition" gegenüber: "Mit diesem Begriff ist Dynamik konnotiert, die Weitergabe des Glaubens unter sich ändernden Bedingungen. ". Häfners Fazit: "Sicher bleibt dabei die Frage nicht ausgeblendet, wie der überlieferte Glaube in wechselnden Bedingungen mit sich identisch bleibt. Die Berufung auf eine »Lehre der Kirche«, in satzhaften Aussagen fassbar und dabei stets gleichbleibend gedacht, leistet dies aber nicht. "

 

Quelle (habe ich schon andernorts verlinkt, aber das schadet ja nicht).

[Werner001]

Warum kommt hier eigentlich keiner auf die Idee, das Naheliegendste beim Namen zu nennen?

 

Die Lehre der römisch-katholischen Kirche hat sich grundlegend geändert, so einfach ist das.

 

Selbstverständlich hat Wolfi Recht, wenn er sagt, gemäß der zitierten alten Lehrsätze seien z. B. Protestanten keine richtigen Christen.

 

Und genau so selbstverständlich sieht die RKK das heute nicht mehr so.

 

Warum selbst sehr moderne und aufgeschlossene Leute anscheinend immer noch das Märchen von der "ewig unveränderten Lehre" zumindest formal aufrecht zu erhalten versuchen, verstehe ich nicht.

 

Also, Wolfi, es ist ganz einfach. Die von dir zitierten Lehrsätze spiegeln den alten römisch-katholischen Glauben wieder, nach dem nur römische Katholiken wirklich Christen sind, während alle anderen im besten Fall so eine Art nachgemachter Pseudochristen sind, die nicht dem mystischen Leib angehören, der mit der RKK identisch ist.

 

Das glaubt die Kirche aber heute nicht mehr, heute sind für die RKK alle Getauften Teil des mystischen Leibes.

 

Die Lehre der Kirche hat sich geändert, und wenn du den Glauben dieser Kirche teilen willst, musst du wohl oder über die Änderung mitvollziehen, sonst glaubst du etwas anderes, als die römisch-katholische Kirche. Du lebst nunmal heute und nicht vor 150 Jahren, also gilt für dich der heutige Glaube und nicht er von vor 150 Jahren.

 

Und wenn du meinst, der Glaube von vor 150 Jahren sei der wahre und der heutige er falsche, dann glaubst du halt nicht das gleiche wie die römisch-katholische Kirche. Welche Konsequenzen das für dich hat, musst du selbst entscheiden.

 

Werner

Die Glaubenskongregation hat vor relativ kurzer Zeit ein Dokument mit dem Titel "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche" veröffentlicht. Dort heißt es:

 

1. Frage: Hat das Zweite Vatikanische Konzil die vorhergehende Lehre über die Kirche verändert?

 

Antwort: Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.

 

Genau das sagte Johannes XXIII. am Beginn des Konzils mit großer Klarheit1. Paul VI. bekräftigte es2 und äußerte sich bei der Promulgation der Konstitution Lumen gentium folgendermaßen: „Der beste Kommentar zu dieser Promulgation ist wohl der folgende: Nichts hat sich an der überlieferten Lehre verändert. Was Christus gewollt hat, das wollen auch wir. Was war, das ist geblieben. Was die Kirche durch die Jahrhunderte gelehrt hat, das lehren auch wir. Nur ist nun das, was früher bloß in der Praxis des Lebens enthalten war, auch offen als Lehre zum Ausdruck gebracht. Nun ist das, was bis jetzt Gegenstand des Nachdenkens, der Diskussion und zum Teil auch der Auseinandersetzungen war, in einer sicher formulierten Lehre dargelegt“3. Die Bischöfe haben wiederholt dieselbe Absicht bekundet und zur Ausführung gebracht4.

 

Es wurde auch ein Kommentar zu diesen Fragen veröffentlicht. Und dort heißt es zur zweiten Frage (über die Subsistenz der Kirche Christi in der Katholischen Kirche):

Eine solche Eindringlichkeit, die übrigens in den Texten des Konzils und des nachfolgenden Lehramts verankert ist, entspricht der Sorge um die Wahrung der Einheit und der Einzigkeit der Kirche, die verloren gingen, wenn man annehmen würde, dass es mehrere Subsistenzen der von Christus gegründeten Kirche gäbe. Wenn es so wäre, müsste man sich nämlich – wie in der Erklärung Mysterium Ecclesiae festgehalten wird – „die Kirche Christi als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften“ vorstellen, „zwar getrennt, aber doch irgendwie eine“, oder man müsste annehmen, „die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen“[4]. Die einzige Kirche Christi würde als eine Kirche in der Geschichte nicht mehr bestehen oder nur in ideeller Weise bestehen, also in fieri in einer zukünftigen durch den Dialog ersehnten und geförderten Konvergenz oder Wiedervereinigung der verschiedenen Schwesterkirchen.

 

Noch klarer ist die Notifikation der Kongregation für die Glaubenslehre zu einem Buch von Leonardo Boff, gemäß dem die einzige Kirche Christi „auch in anderen christlichen Kirchen subsistieren kann“. Im Gegensatz dazu präzisiert die Notifikation: „Das Konzil hingegen hatte das Wort ‚subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ‚Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‚Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen“

 

Wenn - wie du selber sagst - die Kirche früher genau das gelehrt hat, wie es die Enzyklika "Mystici Corporis" verstehe, so folgt aus dem obigen Text der Glaubenskongregation, dass sie dasselbe auch heute lehrt.

Ich würde daher sagen, mit meiner Meinung bin auf jeden Fall auf der gleichen Linie wie die Kirche. ;-)

Wenn behauptet wird, das 2 Vatikanum habe nichts an der Lehre geändert, ist das schlicht und einfach falsch.

Das kann man doch ganz einfach durch Vergleich vorher/nachher feststellen.

Diese Behauptung basiert auf der Selbsttäuschung, die viele Gläubige mit Glauben verwechseln.

Man kan sich einreden, ein Berg habe sich versetzt, dann meint man, der Glaube hab ihn versetzt.

In Wahrheit ist es für jeden objektiven Betrachter offensichtlich, dass der Berg immer noch da ist, wo er immer war.

Und man kann sich einreden, die Lehre der Kirche habe sich nicht geändert.

 

Zu deiner Frage nach dem offiziellen Dokument, in dem steht, dass auch Nicht-Katholen zum mystischen Leib gehören (warum googelt ihr eigentlich nicht selbst, wenn euch das so sehr beschäftigt? Habt ihr Angst, die Sonne der Realität könnte euren Glaubensnebel lichten?)

Dominus Iesus über Protestantische Gemeinshaften: "die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert"

 

Werner

"Dominus Iesus" sagt

"Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«."

Was dein Zitat betrifft: dieses geht weiter: "...und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche." Dass sie zum mystischen Leib Christi gehören, mag eine mögliche Schlussforgerung sein, sie ist aber nicht zwingend. Aus der Einheit des Leibes Christi folgt, dass auch die Glieder des Leibes eins sein müssen. Daher können Protestanten nicht dazugehören.

 

Und was das 2. Vatikanum betrifft: Welche neue Lehre konkret hat es denn eingeführt, welche im Widerspruch zu einer früheren steht.

 

Hätte das 2. Vatikanum etwas geändert, die Kirche aber dennoch offiziell behaupten, es hätte sich nicht geändert, so wäre das ein Widerspruch. Und da wir wissen dass "Ex falso quodlibet" - aus einem Widerspruch Beliebiges folgt - wäre dann alles beliebig.

Klar ist das ein Widerspruch. Bestimmte Ausprägungen religiösen Glaubens sind nur mit einem gewissen Maß an Schizophrenie möglich.

 

Werner

[Werner001]

"Dominus Iesus" sagt

"Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«."

Was dein Zitat betrifft: dieses geht weiter: "...und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche." Dass sie zum mystischen Leib Christi gehören, mag eine mögliche Schlussforgerung sein, sie ist aber nicht zwingend. Aus der Einheit des Leibes Christi folgt, dass auch die Glieder des Leibes eins sein müssen. Daher können Protestanten nicht dazugehören.

Du zeigst hier sehr schön die Schizophrenie auf.

EInerseits sagt DI, Protestanten seien Teil des Leibes, andererseits folgt aus anderen Ausführungen, das sie es nicht (zumindest nicht richtig) sein können.

Akzeptiere es: Die Lehre IST beliebig.

Was nicht heißen muss, dass dein Glaube auch beliebig sein muss.

Du solltest ihn aber von irgendwelchen Lehren emanzipieren.

Wenn du das nicht kannst, bleibt dir nur die Wahl zwischen Beliebigkeit oder Schizophrenie.

 

Werner

[Higgs Boson]

Wenn behauptet wird, das 2 Vatikanum habe nichts an der Lehre geändert, ist das schlicht und einfach falsch.

Das kann man doch ganz einfach durch Vergleich vorher/nachher feststellen.

Diese Behauptung basiert auf der Selbsttäuschung, die viele Gläubige mit Glauben verwechseln.

Man kan sich einreden, ein Berg habe sich versetzt, dann meint man, der Glaube hab ihn versetzt.

In Wahrheit ist es für jeden objektiven Betrachter offensichtlich, dass der Berg immer noch da ist, wo er immer war.

Und man kann sich einreden, die Lehre der Kirche habe sich nicht geändert.

 

Zu deiner Frage nach dem offiziellen Dokument, in dem steht, dass auch Nicht-Katholen zum mystischen Leib gehören (warum googelt ihr eigentlich nicht selbst, wenn euch das so sehr beschäftigt? Habt ihr Angst, die Sonne der Realität könnte euren Glaubensnebel lichten?)

Dominus Iesus über Protestantische Gemeinshaften: "die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert"

 

Werner

 

Sag mal, magst Du uns vera*rschen? Ich kopier mal ein bisschen mehr Zitat:

 

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben,⁶¹ sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche.⁶² Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.⁶³

 

Vollständige Kirche ist hier nicht die Kirche in Christus, sondern im Episkopat, sprich apostolische Sukzession. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass mir Jesus Christus komplett und vollständig genügt. Ich wüsste nicht, was dem noch gewinnbringend hinzuzufügen wäre und wieso ein Episkopat ein Mehrwert ist.

 

Aber einen Wechsel in der Kirchenauffassung sehe in hier nicht. Wenigstens nicht mit dem ganzen Text: Taufe allein genügt nicht.

[Julius]

Da wird mal wieder geflissentlich übersehen, dass selbst in DI von der einen alleinigen katholischen und apostolischen Kirche die Rede ist, und nicht von der römisch-katholischen Kirche. Und dass Ratzinger die Protestanten damit beleidigt hat, dass er sie als irgendwie-doch-nicht-so-ganz-Kirche-wie-die-RKK bezeichnete, ist schon eine Weile her (auch wenn ich mich noch erinnern kann, wie Kardinal Walter Kasper damals herumgerast ist, um Flurschadensbegrenzung zu betreiben). Wurde Ratzingers Kirchen-Theorie nach der ersten, völlig verständlichen Aufregung überhaupt von jemandem ernst genommen? Ausser den Wolfis dieser Welt, versteht sich ...

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Julius

[Higgs Boson]

Da wird mal wieder geflissentlich übersehen, dass selbst in DI von der einen alleinigen katholischen und apostolischen Kirche die Rede ist, und nicht von der römisch-katholischen Kirche.

 

...Welche als Dreh und Angelpunkt nicht etwas Jesus Christus hat, sondern, wie sehr genau und unüberlesbar ausführt wird, die apostolische Sukzession.

[Julius]

Da wird mal wieder geflissentlich übersehen, dass selbst in DI von der einen alleinigen katholischen und apostolischen Kirche die Rede ist, und nicht von der römisch-katholischen Kirche.

 

...Welche als Dreh und Angelpunkt nicht etwas Jesus Christus hat, sondern, wie sehr genau und unüberlesbar ausführt wird, die apostolische Sukzession.

 

Jaja, weiß ich, hat der Ratzinger mal so gesagt. Und? *achselzuck*

Mir ist nicht bekannt geworden, dass Katholens danach sich sprachlich Ratzinger Verrenkungen angeschlossen hätten: hier haben sie ungeniert weiter von den evangelischen Kirchen gesprochen ...

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Julius

[Higgs Boson]

Da wird mal wieder geflissentlich übersehen, dass selbst in DI von der einen alleinigen katholischen und apostolischen Kirche die Rede ist, und nicht von der römisch-katholischen Kirche.

 

...Welche als Dreh und Angelpunkt nicht etwas Jesus Christus hat, sondern, wie sehr genau und unüberlesbar ausführt wird, die apostolische Sukzession.

 

Jaja, weiß ich, hat der Ratzinger mal so gesagt. Und? *achselzuck*

Mir ist nicht bekannt geworden, dass Katholens danach sich sprachlich Ratzinger Verrenkungen angeschlossen hätten: hier haben sie ungeniert weiter von den evangelischen Kirchen gesprochen ...

 

Was uns vor die ultimative Frage stellt, was denn nun der von Werner zitierte Glaube der RKK sei. Seiner, der von der Mehrheit der Katholen, der von Wolfi oder ein mehr oder eher weniger wenig offizielles Dokument, nach welchem ich gefragt hatte, welches eher mehr Werners Glaube statt Wolfis Position unterstützt.

 

(Die Formulierung ist Absicht :-) )

 

Übrigens, ich habs nicht so mit Kirchen. Ich seh immer nur eine.

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Higgs Boson

[Wolfi]

"Dominus Iesus" sagt

"Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«."

Was dein Zitat betrifft: dieses geht weiter: "...und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche." Dass sie zum mystischen Leib Christi gehören, mag eine mögliche Schlussforgerung sein, sie ist aber nicht zwingend. Aus der Einheit des Leibes Christi folgt, dass auch die Glieder des Leibes eins sein müssen. Daher können Protestanten nicht dazugehören.

Du zeigst hier sehr schön die Schizophrenie auf.

EInerseits sagt DI, Protestanten seien Teil des Leibes, andererseits folgt aus anderen Ausführungen, das sie es nicht (zumindest nicht richtig) sein können.

Akzeptiere es: Die Lehre IST beliebig.

Was nicht heißen muss, dass dein Glaube auch beliebig sein muss.

Du solltest ihn aber von irgendwelchen Lehren emanzipieren.

Wenn du das nicht kannst, bleibt dir nur die Wahl zwischen Beliebigkeit oder Schizophrenie.

 

Werner

Es wäre nicht nur die Lehre beliebig. Das "ex falso quodlibet" besagt, dass aus einem Widerspruch jede beliebige Aussage folgt. Es würde z.B. aus der Lehre der Kirche folgen, dass der Mond aus Käse besteht. Wozu wäre dann die Kirche überhaupt da? Sie wäre völlig unnütz!

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Wolfi

[Wolfi]

Da wird mal wieder geflissentlich übersehen, dass selbst in DI von der einen alleinigen katholischen und apostolischen Kirche die Rede ist, und nicht von der römisch-katholischen Kirche.

 

...Welche als Dreh und Angelpunkt nicht etwas Jesus Christus hat, sondern, wie sehr genau und unüberlesbar ausführt wird, die apostolische Sukzession.

 

Jaja, weiß ich, hat der Ratzinger mal so gesagt. Und? *achselzuck*

Mir ist nicht bekannt geworden, dass Katholens danach sich sprachlich Ratzinger Verrenkungen angeschlossen hätten: hier haben sie ungeniert weiter von den evangelischen Kirchen gesprochen ...

Bist du überhaupt katholisch?

[Sokrates]

Es wäre nicht nur die Lehre beliebig. Das "ex falso quodlibet" besagt, dass aus einem Widerspruch jede beliebige Aussage folgt. Es würde z.B. aus der Lehre der Kirche folgen, dass der Mond aus Käse besteht. Wozu wäre dann die Kirche überhaupt da? Sie wäre völlig unnütz!

Deine Logikkenntnisse sind etwas lückenhaft. Aus einer widersprüchlichen wahren Aussage folgt, dass jede beliebige andere Aussage ebenfalls wahr ist. Da der Mond aber nachweislich nicht aus grünem Käse besteht, heißt das, die widersprüchliche Aussage (hier: die von dir vertretene "Lehre") kann nicht wahr sein.

 

Dumm gelaufen, ins Knie geschossen. Face it or leave it.

 

Übrigens macht die Tatsache, dass diese spezielle Ausprägung der "Lehre" falsch ist, die Lehre nicht "beliebig". Denn natürlich kann die falsche Lehre nur durch eine richtige ersetzt werden. Damit scheiden aber unendlich viele "falsche" Lehren aus, was eine Lehre alles andere als beliebig macht.

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Sokrates

[gouvernante]

Da wird mal wieder geflissentlich übersehen, dass selbst in DI von der einen alleinigen katholischen und apostolischen Kirche die Rede ist, und nicht von der römisch-katholischen Kirche.

 

...Welche als Dreh und Angelpunkt nicht etwas Jesus Christus hat, sondern, wie sehr genau und unüberlesbar ausführt wird, die apostolische Sukzession.

 

Jaja, weiß ich, hat der Ratzinger mal so gesagt. Und? *achselzuck*

Mir ist nicht bekannt geworden, dass Katholens danach sich sprachlich Ratzinger Verrenkungen angeschlossen hätten: hier haben sie ungeniert weiter von den evangelischen Kirchen gesprochen ...

Bist du überhaupt katholisch?

Diese Frage ist 1) für eine Diskussion völlig unerheblich, da Argumente qualitativ nicht an die Konfessionszugehörigkeit des sie Vertretenden gebunden sind und 2) als ad personam schlicht ungehörig.

[Julius]

Bist du überhaupt katholisch?

 

Wozu willst Du das wissen? Es ändert doch nichts daran, dass die Katholiken hier die Ratzinger'sche Sprachregelung nicht übernommen haben. Und soweit ich es überschauen kann, anderswo auch nicht.

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Julius