Kirchenbeitrag umgehen

[lara]

 

Das ist nun allerdings kein Problem "der Kirche" oder der User dieses Forums, sondern Deines, wenn Du in einer Stadt wohnst, die den "langen Behördendonnerstag" entweder nicht eingeführt oder mangels Nachfrage wieder abgeschafft hat. Da haben wir es auf dem flachen Land sehr komfortabel. Wir sind eine Verwaltungsgemeinschaft zweier Dörfer, und wir können jeden Donnerstag zwischen 16:00 und 18:30 aus der Kirche austreten. Kostet ausserdem nur 25 Euro pro Nase (in Stuttgart 30), für arme Schlucker gibt's Gebührenermäßigung.

Wenn jemand austreten will, kommt ja direkt sowas wie Charme und gutes Benehmen bei dir. Sag nur noch, welcher (Nicht-)Glaubensgemeinschaft du angehörst, nicht dass man sich da aus Versehen anmeldet.

[Thofrock]

Wer hier reinschneit und sich in der Themensuche über "Kirchenbeitrag" oder "Kirchensteuer" informiert und bei diesem Thread landet, der erfährt: Zahlen ist enorm wichtig und wer das nicht mehr will, bekommt geballte Klassenkeile. Eigentlich ist es egal, ob man an Austritt denkt, weil die Kirche "freie Liturgien zulässt" oder weil sie "Frauen diskriminiert". Wenn sich jemand mit diesem Problem an die Mitchristen wendet, sollte anders mit ihm umgegangen werden.

Ich glaube, der Fall liegt hier doch etwas anders. Die "Klassenkeile" setzte zunächst ein, als Wolfi in den ersten Postings den Eindruck erweckte, er wolle eben tatsächlich mit einer hochmerkwürdigen Konstruktion "nur" Geld sparen. Erst, als eine gewisse kollektive Empörung einsetzte, folgte die Entwicklung einer Liste von Rechtfertigungen, deren Stimmigkeit offenbar zu wünschen übrig ließ.

[Julius]

Wenn jemand austreten will, kommt ja direkt sowas wie Charme und gutes Benehmen bei dir. Sag nur noch, welcher (Nicht-)Glaubensgemeinschaft du angehörst, nicht dass man sich da aus Versehen anmeldet.

 

Wolfi will ja schon mal nicht austreten, der will nur nicht zahlen. Der will alle Rechte in Anspruch nehmen, die Pflicht, die Kirche nach den jeweiligen Möglichkeiten finanziell zu unterhalten, wälzt er aber auf andere ab.

 

Und ich glaube nicht, dass "man" sich in der Glaubensgemeinschaft, der ich angehören möchte, wenn ich es noch erlebe, "aus Versehen" anmeldet. Meinen finanziellen Beitrag zahle ich deswegen aber trotzdem schon.

bearbeitet 15. August 2014 von Julius

[ThomasB.]

Allerdings ist es Fakt, dass jede Menge Leute aus der Kirche austreten, und nicht, wie gern behauptet wird, wegen dem Geld sondern aus anderen Gründen. Sie treten aus, weil sie nicht mehr glauben oder weil sie mit ihrem Glauben in der Kirche nicht mehr zu Hause oder willkommen sind. Wenn sich jemand mit diesem Problem an die Mitchristen wendet, sollte anders mit ihm umgegangen werden.

Mit jemandem, der diese Gründe anführt, würde ich ganz anders reden. Bei Wolfi ist es ja gerade nicht so.

Zahlen ist enorm wichtig und wer das nicht mehr will, bekommt geballte Klassenkeile.

Hier verstehst Du etwas miss, Lara. Klassenkeile bekommt man nicht, weil man nicht zahlen will. Klassenkeile bekommt man, wenn man seine Pflicht als Katholik nicht erfüllen möchte. Gleichzeitig möchte man aber alle Rechte haben und fragt sogar nach Ratschlägen, wie man sicher sein kann, dass die Kirche den Trick gar nicht merkt. Und lässt dann nicht nur andere zahlen, sondern wirft ihnen auch noch vor, damit eine Kirche zu unterstützen, deren Repräsentanten angeblich nicht katholisch sind, der man aber trotzdem angehören möchte. Das ist unredlich.

Eigentlich ist es egal, ob man an Austritt denkt, weil die Kirche "freie Liturgien zulässt" oder weil sie "Frauen diskriminiert".

Das ist tatsächlich egal. In beiden Fällen wird davon ausgegangen, dass die Kirche ein Verein ist und keine sakramentale Gemeinschaft. Der sakramentale Charakter der Kirche wird nämlich nicht davon beeinflusst, ob deren Vertreter tatsächliche oder vermeintliche Fehler machen.

[lara]

Ich glaube, der Fall liegt hier doch etwas anders. Die "Klassenkeile" setzte zunächst ein, als Wolfi in den ersten Postings den Eindruck erweckte, er wolle eben tatsächlich mit einer hochmerkwürdigen Konstruktion "nur" Geld sparen. Erst, als eine gewisse kollektive Empörung einsetzte, folgte die Entwicklung einer Liste von Rechtfertigungen, deren Stimmigkeit offenbar zu wünschen übrig ließ.

Huhu, Thofrock, schön dich mal wieder zu lesen (Die Antwort unten gilt auch für dich.)

 

Hier verstehst Du etwas miss, Lara. Klassenkeile bekommt man nicht, weil man nicht zahlen will. Klassenkeile bekommt man, wenn man seine Pflicht als Katholik nicht erfüllen möchte. Gleichzeitig möchte man aber alle Rechte haben und fragt sogar nach Ratschlägen, wie man sicher sein kann, dass die Kirche den Trick gar nicht merkt. Und lässt dann nicht nur andere zahlen, sondern wirft ihnen auch noch vor, damit eine Kirche zu unterstützen, deren Repräsentanten angeblich nicht katholisch sind, der man aber trotzdem angehören möchte. Das ist unredlich.

Wolfi habe ich so verstanden, dass er im Prinzip kein Problem mit dem Bezahlen hat, aber es sich aussuchen möchte, wen er damit unterstützt. Wenn man ihm und anderen bestimmte Regeln vorgäbe, z.B. X% vom Einkommen, davon 20% an Priester und Priesterausbildung, 10% Gebäude, 30% Caritas, wobei man sich aussuchen dürfte wohin's geht und die restlichen 40% an wen und was man immer möchte, solangs nur katholisch ist, das würde Wolfi mitmachen und hätte kein Problem.

 

Bei Leuten, die prinzipiell gerne katholisch sind, aber Kirchensteuer bzw. Kirchenbeitrag ablehnen, liegt es nicht an den Euros, sondern am fehlenden Aussuchen-Dürfen, wohin das Geld fließt und wer bzw. was damit unterstützt wird.

[mbo]

Wolfi habe ich so verstanden, dass er im Prinzip kein Problem mit dem Bezahlen hat, aber es sich aussuchen möchte, wen er damit unterstützt. Wenn man ihm und anderen bestimmte Regeln vorgäbe, z.B. X% vom Einkommen, davon 20% an Priester und Priesterausbildung, 10% Gebäude, 30% Caritas, wobei man sich aussuchen dürfte wohin's geht und die restlichen 40% an wen und was man immer möchte, solangs nur katholisch ist, das würde Wolfi mitmachen und hätte kein Problem.

 

Bei Leuten, die prinzipiell gerne katholisch sind, aber Kirchensteuer bzw. Kirchenbeitrag ablehnen, liegt es nicht an den Euros, sondern am fehlenden Aussuchen-Dürfen, wohin das Geld fließt und wer bzw. was damit unterstützt wird.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Damit stellen sie das apostolische Amt in Frage und damit einen Wesenszug der Kirche. Der Bischof ist nun mal der oberste Seelsorger für sein Bistum und entscheidet, nach Maßgaben und nach bzw. mit Beratung, wie das Geld eingesetzt wird. Das mag einem nicht schmecken, sorgt aber für ein gewisses Maß an Unabhängigkeit von Tendenzgruppen, die gerne die ”Einheit in der Einheitlichkeit" hätten und nicht die "Einheit in der Vielfalt". Und für Einheit zu sorgen, ist eine der wesentlichen Aufgaben des Bischofs.

[Julius]

Der Bischof ist nun mal der oberste Seelsorger für sein Bistum und entscheidet, nach Maßgaben und nach bzw. mit Beratung, wie das Geld eingesetzt wird.

 

Und der Bischof, dem aus einer bestimmten Ecke schlechte Zensuren erteilt werden, soll aus eben jener Ecke mit Geldentzug "bestraft" werden. So kurzsichtig ist ja nicht mal WsK.

bearbeitet 15. August 2014 von Julius

[Moriz]

Wolfi habe ich so verstanden, dass er im Prinzip kein Problem mit dem Bezahlen hat, aber es sich aussuchen möchte, wen er damit unterstützt. Wenn man ihm und anderen bestimmte Regeln vorgäbe, z.B. X% vom Einkommen, davon 20% an Priester und Priesterausbildung, 10% Gebäude, 30% Caritas, wobei man sich aussuchen dürfte wohin's geht und die restlichen 40% an wen und was man immer möchte, solangs nur katholisch ist, das würde Wolfi mitmachen und hätte kein Problem.

 

Bei Leuten, die prinzipiell gerne katholisch sind, aber Kirchensteuer bzw. Kirchenbeitrag ablehnen, liegt es nicht an den Euros, sondern am fehlenden Aussuchen-Dürfen, wohin das Geld fließt und wer bzw. was damit unterstützt wird.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Damit stellen sie das apostolische Amt in Frage und damit einen Wesenszug der Kirche. Der Bischof ist nun mal der oberste Seelsorger für sein Bistum und entscheidet, nach Maßgaben und nach bzw. mit Beratung, wie das Geld eingesetzt wird. Das mag einem nicht schmecken, sorgt aber für ein gewisses Maß an Unabhängigkeit von Tendenzgruppen, die gerne die ”Einheit in der Einheitlichkeit" hätten und nicht die "Einheit in der Vielfalt". Und für Einheit zu sorgen, ist eine der wesentlichen Aufgaben des Bischofs.

Dazu kommt, daß mit den Kirchensteuern im Wesentlichen die Kirche vor Ort finanziert wird. Einen großen Batzen machen die Gehälter der Seelsorger aus, auch Gebäude müssen erhalten und gepflegt werden. Blumen und Kerzen in den Kirchen, auch Hostien gibt's nicht umsonst (1000 Stück kosten 11 Euro, plus MwSt.) Dann noch ein bisschen was für die Verwaltung, vielleicht ein paar Rücklagen für Ruhestandsgehälter (was andere an die Rentenkassen zahlen). Außerhalb des eigenen Bistums landen kaum was von dem Geld.

 

Das dann nicht zahlen wollen, weil einem irgendein ferner Bischof nicht gefällt (der zudem von den Steuerzahlern im fernen Rheinland-Pfalz finanziert wird und nicht etwa vom Thread-Eröffner) ist sowas von daneben!

[Wolfi]

Wolfi habe ich so verstanden, dass er im Prinzip kein Problem mit dem Bezahlen hat, aber es sich aussuchen möchte, wen er damit unterstützt. Wenn man ihm und anderen bestimmte Regeln vorgäbe, z.B. X% vom Einkommen, davon 20% an Priester und Priesterausbildung, 10% Gebäude, 30% Caritas, wobei man sich aussuchen dürfte wohin's geht und die restlichen 40% an wen und was man immer möchte, solangs nur katholisch ist, das würde Wolfi mitmachen und hätte kein Problem.

 

Bei Leuten, die prinzipiell gerne katholisch sind, aber Kirchensteuer bzw. Kirchenbeitrag ablehnen, liegt es nicht an den Euros, sondern am fehlenden Aussuchen-Dürfen, wohin das Geld fließt und wer bzw. was damit unterstützt wird.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Damit stellen sie das apostolische Amt in Frage und damit einen Wesenszug der Kirche. Der Bischof ist nun mal der oberste Seelsorger für sein Bistum und entscheidet, nach Maßgaben und nach bzw. mit Beratung, wie das Geld eingesetzt wird. Das mag einem nicht schmecken, sorgt aber für ein gewisses Maß an Unabhängigkeit von Tendenzgruppen, die gerne die ”Einheit in der Einheitlichkeit" hätten und nicht die "Einheit in der Vielfalt". Und für Einheit zu sorgen, ist eine der wesentlichen Aufgaben des Bischofs.

Dazu kommt, daß mit den Kirchensteuern im Wesentlichen die Kirche vor Ort finanziert wird. Einen großen Batzen machen die Gehälter der Seelsorger aus, auch Gebäude müssen erhalten und gepflegt werden. Blumen und Kerzen in den Kirchen, auch Hostien gibt's nicht umsonst (1000 Stück kosten 11 Euro, plus MwSt.) Dann noch ein bisschen was für die Verwaltung, vielleicht ein paar Rücklagen für Ruhestandsgehälter (was andere an die Rentenkassen zahlen). Außerhalb des eigenen Bistums landen kaum was von dem Geld.

 

Das dann nicht zahlen wollen, weil einem irgendein ferner Bischof nicht gefällt (der zudem von den Steuerzahlern im fernen Rheinland-Pfalz finanziert wird und nicht etwa vom Thread-Eröffner) ist sowas von daneben!

Ein typisches http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument . Ich habe nämlich sehr wohl auch Beispiele aus Österreich genannt. Und dass ich nicht zahlen will, hab ich auch nicht behauptet.

[Julius]

Ein typisches http://de.wikipedia....ohmann-Argument . Ich habe nämlich sehr wohl auch Beispiele aus Österreich genannt. Und dass ich nicht zahlen will, hab ich auch nicht behauptet.

 

Schäbige Ausrede. Du hast Ackermann genannt! Ob Du daneben "noch österreichische" Beispiele genannt hast, interessiert nicht, ebensowenig ob sich darunter eines aus Deinem Bistum befand - zumindest ich will das auch gar nicht wissen - und brauche es aufgrund Deiner schon zuvor gebrauchten Ausreden und Ausflüchte nicht mehr zu wissen.

bearbeitet 16. August 2014 von Julius

[Flo77]

Ein typisches http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument . Ich habe nämlich sehr wohl auch Beispiele aus Österreich genannt. Und dass ich nicht zahlen will, hab ich auch nicht behauptet.

Und wie erklärst Du dein ecclesiologisches Defizit?

[Petrus]

 

Was das Lesen hier bei mir ausgelöst hat: im Internet nachschauen, ob in meiner Stadt der Austritt immer noch so arbeitnehmerunfreundlich nur am Vormittag mit persönlicher Anwesenheit zu geschehen hat.

 

nuja, bei mir war das kein Problem. An diesem Montag Morgen, damals.

 

viele Jahre lang (ich bin lutherisch-pietistisch sozialisiert) habe ich mich mit der Frage herumgequält: "Werde ich aus der Gnade Gottes fallen, wenn ich aus der Kirche austrete?" Und das war für mich wirklich eine existenzielle Frage, auch wenn's saublöd klingt.

 

Am 01. 11. 1989, es war ein Sonntag, sonnig und schön, wußte ich dann: Nein, Gott wird mich nicht verstoßen, wenn ich aus der Kirche austrete.

 

Am Montag morgen, 02. 11. 1989, habe ich dann bei meinem damaligen Arbeitgeber angerufen: "Ich komme heute etwas später, ich habe auf der Behörde noch was zu erledigen".

 

Dann bin ich auf die Gemeinde, habe das richtige Zimmer herausgesucht, bin reingegangen, und habe gesagt:

 

"Grüß Gott. Einmal Kirchenaustritt, bitte."

 

[Petrus]

Denkt ihr, dass ich mit der folgenden Vorgehensweise durchkommen würde?

Man erklärt vor der staatlichen Behörde, dass man austreten möchte. Vorsichtshalber kann man auch eine selbst verfasste Erklärung schreiben, in der man bekundet, dass man den katholischen Glauben bewahrt hat und weiterhin dem mystischen Leib Christi angehören möchte. Das Magistrat leitet diese Information allerdings nicht weiter, sondern gibt bloß bekannt, dass man ausgetreten ist und die Kirche akzeptiert das somit. Wenn ich nun in einem anderen Land (ich kenne z.B. Priester in der Slowakei) erneut meinen Wiedereintritt erkläre, dann würde mich die Kirche zweifellos als eingetreten betrachten, die staatlichen Behörden allerdings nicht. Somit würde niemand von mir die Kirchensteuer eintreiben, ich wäre jedoch dennoch katholisch bzw. mit keiner Kirchenstrafe belegt. Würde dies funktionieren?

 

 

so.

 

"distinguo", oder: das kommt ganz darauf an.

 

Du scheinst österreichischem (staatlichen) Recht zu unterliegen. Damit kenne ich mich nicht so aus.

 

zur Situation in Deutschland vgl. hierzu gern: http://de.wikipedia.org/wiki/Hartmut_Zapp

 

Conclusio:

 

"enttaufen" geht nicht. aber das hast Du ja wohl nicht vor.

 

liebe Grüße,

Peter

[Katharer]

"Art. 140 des Bonner Grundgesetzes umfasst die Kirchenartikel 136 -141 der Weimarer Reichsverfassung von 1919. Die entscheidende Bestimmung hinsichtlich der Kirchensteuer lautet(e):

 

Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, aufgrund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben. Art. 137(6)

 

Das Recht, Steuern zu erheben, hat Verfassungsrang. Es ist an den Status der "Körperschaft des öffentlichen Rechts" geknüpft."

Quelle:

http://www.kirchensteuern.de/

 

Die Kirchen (KöR)sind also berechtigt Steuern zu erheben, das besagt aber mMn. nicht dass sie Steuern erheben müssen. Warum also überlassen sie (die Kirchen) ihren Mitgliedern deshalb nicht ob und wieviel freiwillige Beiträge diese zahlen möchten?

[Merkur]

Es ist zwar ärgerlich, nicht über die Verwendung der gezahlten Kirchensteuer bestimmen zu können, aber das ist für mich kein Kirchenaustrittsgrund. Die öffentlichen Äußerungen einiger Kirchenoberer kämen dafür eher in Betracht. Andererseits hat mir die Kirche bisher mehr gegeben als ich ihr. Insofern wäre es wohl undankbar, sich von ihr zu distanzieren.

[rince]

Mir gefällt vieles nicht, was mit meinen Steuern generell gemacht wird. Natürlich möchte ich weiter die Vorteile des Staates in Anspruch nehmen. Ob mir Wolfi da auch nen Trick erklären kann, wie ich das hinbiegen kann?

[Katharer]

Ich bin schon einmal aus der Kirche ausgetreten und wieder eingetreten. Die Kirchensteuer war damals kein Grund für meinen Austritt und wäre auch jetzt kein Grund, da gäbe es für mich ganz andere Gründe.

[Petrus]

Ich bin schon einmal aus der Kirche ausgetreten und wieder eingetreten.

 

Du: ich auch.

[Elima]

Ich zwar nicht, aber auch ich bin der Auffassung, dass die gerade Linie "ja, ja" oder "nein, nein" die richtige ist. Dieses hinten rum "Böhmisch-Katholische" ist für mich einfach verlogen und wird deshalb von mir abgelehnt.

 

Es ist immer nicht schön, dass man über die Verwendung der Steuern nicht mitreden kann .....aber die Schlupfwege werden da auch immer enger und ob irgendeine Haftanstalt so toll ist, ist fraglich.

[Merkur]

Ich versuche zu differenzieren. Kirchensteuer ja (weil man sonst austreten müßte), Spenden an kirchliche Einrichtungen auf Gemeindeebene ja, wenn ich weiß wofür, ansonsten nein.

[Elima]

Ich versuche zu differenzieren. Kirchensteuer ja (weil man sonst austreten müßte), Spenden an kirchliche Einrichtungen auf Gemeindeebene ja, wenn ich weiß wofür, ansonsten nein.

 

Exakt, so mache ich es auch.

[Gallowglas]

"Art. 140 des Bonner Grundgesetzes umfasst die Kirchenartikel 136 -141 der Weimarer Reichsverfassung von 1919. Die entscheidende Bestimmung hinsichtlich der Kirchensteuer lautet(e):

 

Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, aufgrund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben. Art. 137(6)

 

Das Recht, Steuern zu erheben, hat Verfassungsrang. Es ist an den Status der "Körperschaft des öffentlichen Rechts" geknüpft."

Quelle:

http://www.kirchensteuern.de/

 

Die Kirchen (KöR)sind also berechtigt Steuern zu erheben, das besagt aber mMn. nicht dass sie Steuern erheben müssen. Warum also überlassen sie (die Kirchen) ihren Mitgliedern deshalb nicht ob und wieviel freiwillige Beiträge diese zahlen möchten?

 

 

Über den Punkt bahnt sich bei uns gerade ein Rechtsstreit an.

Wir, der Bund für Geistesfreiheit, sind eine Körperschaft des öffentlichen Recht und, auf dem Papier, den Kirchen gleichgestellt. Und natürlich wären auch wir berechtigt eine "Kirchensteuer" zu erheben. Tun wir aber nicht ...

Jetzt haben wir aber ein Problem mit diversen Finanzämtern wegen dem Besonderen Kirchgeld, welches Atheisten zahlen müssen, wenn sie mit einem christlichen Partner verheiratet sind.

Laut Gesetz muss das BKG nicht bezahlt werden, wenn man einer K.d.ö.R. angehört. Einige Finanzämter wegern sich , das umzusetzen, weil wir zwar berechtigt sind, aber keine Steuer erheben ...

Pfeif auf Recht und Gesetz, Hauptsache die Kirche bekommt Geld ....

[Der Geist]

 

Pfeif auf Recht und Gesetz, Hauptsache die Kirche bekommt Geld ....

Ein guter Grundsatz

[Moriz]

Laut Gesetz muss das BKG nicht bezahlt werden, wenn man einer K.d.ö.R. angehört. Einige Finanzämter wegern sich , das umzusetzen, weil wir zwar berechtigt sind, aber keine Steuer erheben ...

Pfeif auf Recht und Gesetz, Hauptsache die Kirche bekommt Geld ....

Das ist nun aber kein Problem der Kirchen, noch eins, für das die Kirchen irgendwas können.

Das ist ein Problem einer unfähigen Finanzverwaltung und eine Klage ist genau das richtige Mittel dagegen.

[Gallowglas]

Laut Gesetz muss das BKG nicht bezahlt werden, wenn man einer K.d.ö.R. angehört. Einige Finanzämter wegern sich , das umzusetzen, weil wir zwar berechtigt sind, aber keine Steuer erheben ...

Pfeif auf Recht und Gesetz, Hauptsache die Kirche bekommt Geld ....

Das ist nun aber kein Problem der Kirchen, noch eins, für das die Kirchen irgendwas können.

Das ist ein Problem einer unfähigen Finanzverwaltung und eine Klage ist genau das richtige Mittel dagegen.

 

Ach, es ist durchaus ein Problem mit der Kirche, aber das ist ein anderes Thema.

 

Ansonsten ist es doch einfach : Wer freiwillig Mitglied einer Kirche ist, soll gefälligst auch zahlen, das ist quasi ein Mitgliedsbeitrag, selber schuld, würde ich mal sagen.

 

Die Schweinerei ist ja, daß die Kirchen noch jede Menge Kohle zusätzlich vom Staat bekommen, u.a. für die Gehälter des höheren Klerus usw., sie aber nicht müde werden, bei den Leuten den Eindruck zu erwecken, daß die Kirchen "ihre" sozialen Einrichtungen davon bezahlen würden, was bekanntlich nicht der Fall ist, die werden fast Komplett vom Staat bzw. den Sozialträgern (Kranken-, Pflege- und Rentenkassen) bezahlt.