Kirchenbeitrag umgehen

[Petrus]

 

Wir, der Bund für Geistesfreiheit, sind eine Körperschaft des öffentlichen Recht und, auf dem Papier, den Kirchen gleichgestellt. Und natürlich wären auch wir berechtigt eine "Kirchensteuer" zu erheben. Tun wir aber nicht ...

 

schade.

 

ihr habt wohl schon genug Geld?

[GermanHeretic]

Wir, der Bund für Geistesfreiheit, sind eine Körperschaft des öffentlichen Recht und, auf dem Papier, den Kirchen gleichgestellt. Und natürlich wären auch wir berechtigt eine "Kirchensteuer" zu erheben. Tun wir aber nicht ...

 

schade.

 

ihr habt wohl schon genug Geld?

 

Was hat die Art, wie man das Geld einzieht, mit der Summe der Beiträge zu tun?

[Wolfi]

Ein typisches http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument . Ich habe nämlich sehr wohl auch Beispiele aus Österreich genannt. Und dass ich nicht zahlen will, hab ich auch nicht behauptet.

Ja, den Schüller von der Pfarrerinitiative.

 

Der vermutlich nur dann (auch) von deinen Kirchenbeiträgen bezahlt wird, wenn ihr im selben Bistum lebt.

Schüller ist Priester, arbeitet als solcher als Leiter einer Pfarrei und wird dafür von seinem Bischof bezahlt. Im Zweifelsfall wäre es Aufgabe seines Bischofs, ihn erstens seiner Aufgaben zu entheben und ihn zweitens auf "Wasser und Brot" zu setzen (weniger geht nicht, der Bischof ist für den Unterhalt seiner Priester verantwortlich - egal, was sie anstellen). Da sein Bischof das nicht tut, scheint er den ihm gestellten Aufgaben im Wesentlichen nachzukommen. Wenn du das nicht hinnehmen willst, dann frage ich mich, was deine angebliche "Papsttreue" soll wenn du in diesem Punkt nicht mal deinem Bischof "treu" folgst.

 

Außerdem: Schüller redet zwar von Ungehorsam, droht aber im Wesentlichen mit Gehorsam (sozusagen "Dienst nach Vorschrift"): Nur eine Messe am Tag, Sonntags maximal zwei, nur in Notfällen drei. Wobei die Vertretung eines plötzlich erkrankten Kollegen als Notfall durchgeht, evtl. auch dessen Urlaub, nicht aber ein wie auch immer gearteter "Priestermangel". So will es jedenfalls "der Papst" in Form des Kirchenrechts und der Auslegung durch seine vatikanischen Behörden. Damit macht Schüller zunächst mal nichts anderes als du: Er hat Probleme mit gewissen Aspekten in der Kirche, die ihm nicht gefallen und sucht Wege, damit umzugehen.

Schüller allerdings geht damit in die Öffentlichkeit, in der Hoffnung, eine Änderung zum Besseren (bzw. zu dem, was er für das Bessere hält) zu erreichen.

 

Du dagegen willst deiner Kirche klammheimlich die materielle Unterstützung entziehen, zu der Du als Christ verpflichtet bis, weil dir irgendein Kram nicht passt, und hast auch noch die Frechheit, hier zu fragen, wie du das am besten machen kannst. Die Leistungen deiner Kirche willst Du aber weiterhin in Anspruch nehmen, vielleicht sogar mit diversen Sonderwünschen (gut, eine tridentinische Brautmesse in deiner Heimatpfarrei wist du hoffentlich so bald nicht mehr benötigen).

Du hast einige Sachen (bewusst oder unbewusst) nicht erwähnt. Helmut Schüller und seine Pfarrerinitiative setzt sich direkt dafür ein, dass z.B. "wiederverheiratete" Geschiedene die Kommunion empfangen bzw. sie praktizieren es offen so in ihren Pfarren. Sie missachten außerdem das Predigtverbot für Laien und setzen sich auch für die Priesterweihe von Frauen ein. Dass letzteres unmöglich ist hat Johannes Paul II sogar "ex cathedra" festgestellt. Somit kommt er seinen Aufgaben nicht nach.

Außerdem sagte ich ja nicht, dass ich der Kirche die materielle Unterstützung entziehen will. Ich möchte gerne so viel wie möglich spenden. Jedoch will ich dabei auch wissen, dass damit nicht Kirchenzerstörer finanziert werden. Lieber spende ich das Geld Gemeinschaften, bei denen ich weiß, dass sie viel Gutes machen.

[Wolfi]

Hier verstehst Du etwas miss, Lara. Klassenkeile bekommt man nicht, weil man nicht zahlen will. Klassenkeile bekommt man, wenn man seine Pflicht als Katholik nicht erfüllen möchte. Gleichzeitig möchte man aber alle Rechte haben und fragt sogar nach Ratschlägen, wie man sicher sein kann, dass die Kirche den Trick gar nicht merkt.

Bitte weise mir im Kirchenrecht nach welche Pflicht ich als Katholik verletze, wenn ich freiwillig spende und nicht über die Kirchensteuer? Als Katholik hat man auch die Pflicht den Glauben der Kirche als ein Ganzes anzunehmen. Offenbar wird aber das Nicht-bezahlen der Kirchensteuer härter geahndet als der Unglaube.

[Julius]

Helmut Schüller und seine Pfarrerinitiative setzt sich direkt dafür ein, dass z.B. "wiederverheiratete" Geschiedene die Kommunion empfangen bzw. sie praktizieren es offen so in ihren Pfarren.

Und?

 

Sie missachten außerdem das Predigtverbot für Laien und setzen sich auch für die Priesterweihe von Frauen ein. Dass letzteres unmöglich ist hat Johannes Paul II sogar "ex cathedra" festgestellt. Somit kommt er seinen Aufgaben nicht nach.

JPII hat mit einem gewissen Anspruch erklärt, dass er (bzw. "die Kirche") sich nicht in der Lage sähe, Frauen zu Priestern zu weihen. Er hat nicht gesagt, dass sich niemand dafür einsetzen darf, diese Frage weiter zu prüfen. Schon gar nicht hat er in diesem Zusammenhang etwas "ex cathedra" festgestellt: wie kommst Du denn darauf? Und zu behaupten, Schüller käme "seinen Aufgaben nicht nach", weil er Meinungen vertritt, die von Deiner Meinung abweichen, ist auch ein starkes Stück: Seine Aufgabe ist es, Sakramente zu spenden - und Du wirfst ihm sogar vor, dass er dabei zu großzügig verfahre. Ja wass den nun?

bearbeitet 19. August 2014 von Julius

[Wolfi]

Ein typisches http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument . Ich habe nämlich sehr wohl auch Beispiele aus Österreich genannt. Und dass ich nicht zahlen will, hab ich auch nicht behauptet.

Und wie erklärst Du dein ecclesiologisches Defizit?

Ecclesiologisches Defizit? Auf der 2. Seite hat Lothar1962 auf meine Einwände bzgl. Empfängnisverhütung und vorehelichem Sex (beides Laut Ackermann keine Sünde) sogar gemeint, beides würde "vermutlich auch vom Papst" vertreten. Einerseits wird dem Papst fehlende Katholizität unterstellt, andererseits wird dann behauptet ich würde die Kirche als abgefallen oder was auch immer betrachten...

 

Übrigens: Dass ein Papst die Kirchensteuer bestimmt oder gar eingeführt hat, davon weiß ich nicht. Vielleicht kann mir das jemand mit einer Quelle belegen?

[Julius]

(beides Laut Ackermann keine Sünde)

Kannst Du mal solche verzerrenden Unterstellungen beiseite lassen? DAS, was Du behauptest, hat Ackermann nämlich SO nicht gesagt. Bist Du nicht in der Lage nachzulesen, was genau er zu dem Thema geäussert hat oder sagst Du absichtlich die Unwahrheit?

[Julius]

Übrigens: Dass ein Papst die Kirchensteuer bestimmt oder gar eingeführt hat, davon weiß ich nicht. Vielleicht kann mir das jemand mit einer Quelle belegen?

Hat hier jemand behauptet, ein Papst habe die Kirchensteuer "bestimmt oder gar eingeführt"?

[Moriz]

Übrigens: Dass ein Papst die Kirchensteuer bestimmt oder gar eingeführt hat, davon weiß ich nicht. Vielleicht kann mir das jemand mit einer Quelle belegen?

Ein Papst hat die Konkordate unterschreiben lassen in denen die Kirchensteuern geregelt werden. Reicht das?

[Julius]

Übrigens: Dass ein Papst die Kirchensteuer bestimmt oder gar eingeführt hat, davon weiß ich nicht. Vielleicht kann mir das jemand mit einer Quelle belegen?

Ein Papst hat die Konkordate unterschreiben lassen in denen die Kirchensteuern geregelt werden. Reicht das?

Nein.

[Wolfi]

Helmut Schüller und seine Pfarrerinitiative setzt sich direkt dafür ein, dass z.B. "wiederverheiratete" Geschiedene die Kommunion empfangen bzw. sie praktizieren es offen so in ihren Pfarren.

Und?

 

Sie missachten außerdem das Predigtverbot für Laien und setzen sich auch für die Priesterweihe von Frauen ein. Dass letzteres unmöglich ist hat Johannes Paul II sogar "ex cathedra" festgestellt. Somit kommt er seinen Aufgaben nicht nach.

JPII hat mit einem gewissen Anspruch erklärt, dass er (bzw. "die Kirche") sich nicht in der Lage sähe, Frauen zu Priestern zu weihen. Er hat nicht gesagt, dass sich niemand dafür einsetzen darf, diese Frage weiter zu prüfen. Schon gar nicht hat er in diesem Zusammenhang etwas "ex cathedra" festgestellt: wie kommst Du denn darauf?

"hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."

 

JP II hat als Papst in einer Frage, die nicht bloß disziplinär ist gesprochen und hat außerdem endgültig gesprochen. Dies werden als Bedingungen für ein "ex cathedra statement" gesehen.

Auch die Glaubenskongregation hat diese Lehre später als "endgültig" bezeichnet.

 

Und zu behaupten, Schüller käme "seinen Aufgaben nicht nach", weil er Meinungen vertritt, die von Deiner Meinung abweichen, ist auch ein starkes Stück: Seine Aufgabe ist es, Sakramente zu spenden - und Du wirfst ihm sogar vor, dass er dabei zu großzügig verfahre. Ja wass den nun?

Erstens entsteht auf diese Weise der Eindruck, die Kirche würde Scheidung und Wiederheirat legitimieren. Viele Menschen glauben dies bereits. Und zweitens ist Ehebruch zumindest "schwerwiegende Materie". Macht man es wissentlich und freiwillig, konstituiert dies eine schwere Sünde in welcher man die Kommunion nicht empfangen darf.

bearbeitet 19. August 2014 von Wolfi

[Wolfi]

Übrigens: Dass ein Papst die Kirchensteuer bestimmt oder gar eingeführt hat, davon weiß ich nicht. Vielleicht kann mir das jemand mit einer Quelle belegen?

Ein Papst hat die Konkordate unterschreiben lassen in denen die Kirchensteuern geregelt werden. Reicht das?

Welches Konkordat ist das? Kann man dessen Text einsehen? Werden dort die Kirchensteuern explizit erwähnt?

[Wolfi]

(beides Laut Ackermann keine Sünde)

Kannst Du mal solche verzerrenden Unterstellungen beiseite lassen? DAS, was Du behauptest, hat Ackermann nämlich SO nicht gesagt. Bist Du nicht in der Lage nachzulesen, was genau er zu dem Thema geäussert hat oder sagst Du absichtlich die Unwahrheit?

Er meinte,

dass es nicht mehr zeitgemäß sei, "eine neue Ehe nach einer Scheidung als dauernde Todsünde anzusehen",

es sei nicht mehr haltbar "jede Art von vorehelichem Sex als schwere Sünde zu bewerten",

und "Die Unterscheidung nach natürlicher und künstlicher Verhütung ist auch irgendwie künstlich. Ich fürchte, das versteht niemand mehr."

 

Wie soll man das deiner Meinung nach verstehen?

[Edith1]

Warum suchst Du nicht selber einmal. Und vor allem: warum diskutierst Du Kirchensteuern, wenn Du andererseits anscheinend der österreichischen Rechtsordnung unterliegst?

 

hier

Konkordat

[Moriz]

Bitte weise mir im Kirchenrecht nach welche Pflicht ich als Katholik verletze, wenn ich freiwillig spende und nicht über die Kirchensteuer?

Für die Verwaltung der weltlichen Güter der Kirche ist dein Bischof zuständig. Ob du ihm die von dir dafür benötigten Mittel über den üblichen Weg der Kirchensteuer (oder des Kirchgeldes oder so) zukommen lässt oder ob du es ihm persönlich vorbei bringst ist dabei zweitrangig.

Anderswohin spenden gilt aber nicht. Wovon soll bitteschön die Reparatur des Daches deiner Traukirche bezahlt worden sein, wenn du deine Beiträge an Caritas und Priesterseminar gegeben hast?

 

Als Katholik hat man auch die Pflicht den Glauben der Kirche als ein Ganzes anzunehmen.

Ja. Was das ist findest du im Glaubensbekenntnis.

Über vorehelicher Sex, wiederverheirateten Kommunikanten und Laienpredigt lese ich da allerdings nichts.

 

Offenbar wird aber das Nicht-bezahlen der Kirchensteuer härter geahndet als der Unglaube.

Über deinen Glauben kann letztlich nur Gott urteilen, vielleicht noch du, nicht aber dein Bischof. Also enthält er sich vernünftigerweise jeden Urteils darüber. (Ein Bischof wird niemandem den Glauben absprechen. Er kann allerdings feststellen, daß das, was jemand lehrt, nicht der Lehre der Kirche entspricht.) Die (Nicht-)Zahlung der Kirchensteuer ist dagegen objektiv feststellbar und ahnbar.

[ThomasB.]

 

Bitte weise mir im Kirchenrecht nach welche Pflicht ich als Katholik verletze, wenn ich freiwillig spende und nicht über die Kirchensteuer?

Du unterstehst Deinem Bischof, und da, wo Du lebst, ist das so geregelt. Da brauche ich nix nachzuweisen und habe auch keine Lust dazu.

 

Und was Herr Schüller tatsächlich oder angeblich tut, geht Dich überhaupt nix an.

 

Wir wären in dieser Kirche viel weiter, wenn wir uns darum kümmern würden, SELBST als Christen in unserem Leben das Evangelium sichtbar zu machen, als darüber zu räsonieren, was andere falsch machen.

 

Der blödeste Bischof, der dümmste Pfarrer und der zum 7. Mal Geschiedene und zum 8. Mal Wiederverheiratete, der Kommunion empfängt, kann DICH nicht daran hindern, als Christ zu leben. Am besten fängst Du heute damit an.

[Julius]

JP II hat als Papst in einer Frage, die nicht bloß disziplinär ist gesprochen und hat außerdem endgültig gesprochen. Dies werden als Bedingungen für ein "ex cathedra statement" gesehen.

Auch die Glaubenskongregation hat diese Lehre später als "endgültig" bezeichnet.

Und. WER behauptet, dass das eine ex-cathedra-Entscheidung sei. DU?

 

Erstens entsteht auf diese Weise der Eindruck, die Kirche würde Scheidung und Wiederheirat legitimieren. Viele Menschen glauben dies bereits. Und zweitens ist Ehebruch zumindest "schwerwiegende Materie". Macht man es wissentlich und freiwillig, konstituiert dies eine schwere Sünde in welcher man die Kommunion nicht empfangen darf.

Lass das Herumgeschwafel um Deine Behauptung, Schüller käme "seinen Aufgaben nicht nach".

[Julius]

Du unterstehst Deinem Bischof, und da, wo Du lebst, ist das so geregelt. Da brauche ich nix nachzuweisen und habe auch keine Lust dazu.

 

Eben. Ackermann geht ihn überhaupt nichts an, denn dem untersteht Wolfi nicht. Es ist zudem eine Frechheit, hier Ackermann Äusserungen zu unterstellen, die er nicht getan hat.

[Julius]

(beides Laut Ackermann keine Sünde)

Kannst Du mal solche verzerrenden Unterstellungen beiseite lassen? DAS, was Du behauptest, hat Ackermann nämlich SO nicht gesagt. Bist Du nicht in der Lage nachzulesen, was genau er zu dem Thema geäussert hat oder sagst Du absichtlich die Unwahrheit?

Er meinte,

dass es nicht mehr zeitgemäß sei, "eine neue Ehe nach einer Scheidung als dauernde Todsünde anzusehen",

es sei nicht mehr haltbar "jede Art von vorehelichem Sex als schwere Sünde zu bewerten",

und "Die Unterscheidung nach natürlicher und künstlicher Verhütung ist auch irgendwie künstlich. Ich fürchte, das versteht niemand mehr."

 

Wie soll man das deiner Meinung nach verstehen?

 

Du hast behauptet, Ackermann habe gesagt, es sei "keine Sünde". Ackermann hat sich dazu allerdings differenzierter geäussert, etwa indem er von "Todsünde" und "schwerer Sünde" sprach. Und die Äusserung zur Verhütung trifft den Nagel aber sooowas auf den Kopf. Kann Dir aber wurscht sein: Ackermann ist nicht Dein Diözesanbischof, als Vorwand, Deinen Bischof um die Kirchensteuer zu betrügen, taugt er sowieso nicht.

Im übrigen haben sich schon meine Urgroßeltern einen Dreck darum geschert, dass die Kirche vorehelichen Geschlechtsverkehr als "Todsünde" deklariert hat, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch schon die Ururgroßeltern, aber da weiss ich das halt nicht so genau, da kann ich es nur vermuten.

bearbeitet 19. August 2014 von Julius

[lara]

Im übrigen haben sich schon meine Urgroßeltern einen Dreck darum geschert, dass die Kirche vorehelichen Geschlechtsverkehr als "Todsünde" deklariert hat, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch schon die Ururgroßeltern, aber da weiss ich das halt nicht so genau, da kann ich es nur vermuten.

Bekommst du Geld dafür, unliebsame User zu vertreiben oder machst du das aus Spaß an der Freud?

[Werner001]

Im übrigen haben sich schon meine Urgroßeltern einen Dreck darum geschert, dass die Kirche vorehelichen Geschlechtsverkehr als "Todsünde" deklariert hat, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch schon die Ururgroßeltern, aber da weiss ich das halt nicht so genau, da kann ich es nur vermuten.

Da wette ich allerdings was drauf, dass die Großeltern und Urgroßeltern nach vollzogenem Akt zur Beichte gerannt sind, weil sie die Sündengschichterl nämlich geglaubt haben, auch wenn sie sich nicht dran gehalten haben.

 

Werner

[Julius]

Im übrigen haben sich schon meine Urgroßeltern einen Dreck darum geschert, dass die Kirche vorehelichen Geschlechtsverkehr als "Todsünde" deklariert hat, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch schon die Ururgroßeltern, aber da weiss ich das halt nicht so genau, da kann ich es nur vermuten.

Bekommst du Geld dafür, unliebsame User zu vertreiben oder machst du das aus Spaß an der Freud?

 

Hältst Du Wolfi für so schreckhaft, dass er sich an der Unmoral meiner Urgroßeltern stört?

[lara]

Im übrigen haben sich schon meine Urgroßeltern einen Dreck darum geschert, dass die Kirche vorehelichen Geschlechtsverkehr als "Todsünde" deklariert hat, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch schon die Ururgroßeltern, aber da weiss ich das halt nicht so genau, da kann ich es nur vermuten.

Da wette ich allerdings was drauf, dass die Großeltern und Urgroßeltern nach vollzogenem Akt zur Beichte gerannt sind, weil sie die Sündengschichterl nämlich geglaubt haben, auch wenn sie sich nicht dran gehalten haben.

 

Werner

 

Als Nicht-Katholiken habt ihr natürlich das Recht, jedem mit einem vagen Interesse an der katholischen Kirche, der hier mal reinschnuppert, davon abzuhalten im Forum mehr zu lesen oder sich sogar anzumelden.

 

Wenn dann die Hauptamtlichen meinen, die Leute gehen aus der Kirche raus wegen dem Geld oder weil, sie so gern mit ihren nichtkatholischen Partnern zur Kommunion gehen würden, dann zeigt das nur ihre Ahnungslosigkeit. Man bringt die Leute ja nicht mal dazu, sich hier als Neue ein klein wenig einzubringen, weil der Umgangston jeden in die Flucht schlägt, der nicht auf Krawall gebürstet ist. Wer nur die "Katholiken" aus diesem Forum kennt, der will mit dem Rest auch nichts zu tun haben.

[Ennasus]

Lieber spende ich das Geld Gemeinschaften, bei denen ich weiß, dass sie viel Gutes machen.

Diese Möglichkeit hast du in Österreich. Zumindest teilweise: 50% des Kirchenbeitrags können zweckgewidmet werden.

 

Allerdings nicht willkürlich, sondern

 

"Das Geld kann nur umgeleitet werden, um

• 
   
  
• die Priesterausbildung
  
• die Tätigkeit der Caritas
  
• die kirchliche Umweltarbeit
  
• die Missions- und Entwicklungszusammenarbeit
  
• den Verein „Rat und Hilfe“
  
• oder das katholisches Familienwerk
   
  

zu finanzieren.

 

Link

 

Die einzelnen Diözesen haben genaue Listen, wofür jeweils umgewidmet werden kann.

z.B. Vorarlberg: "Antrag Zweckwidmung 2013"

 

Edit: Ich vermute, die obige Liste gilt für Wien.

bearbeitet 19. August 2014 von Ennasus

[Julius]

Da wette ich allerdings was drauf, dass die Großeltern und Urgroßeltern nach vollzogenem Akt zur Beichte gerannt sind, weil sie die Sündengschichterl nämlich geglaubt haben, auch wenn sie sich nicht dran gehalten haben.

 

Was meine Großeltern angeht, hast du die Wette glatt verloren. Bei den Urgroßeltern weiss ich es nicht, ist zu lange her als dass ich sie noch hätte befragen können ...

Mit dem zur Beichte rennen hatte man es zur damaligen Zeit sowieso nicht so sehr, jedenfalls pflegten sich die Hochwürden heftig darüber zu beklagen, dass die Schäflein gerade mal und auf den letzten Drücker vor Christi Himmelfahrt zur Osterbeichte gerannt kamen, das dann allerdings in hellen Scharen. Da wird den Beichtvätern nicht so viel Zeit geblieben sein, sich eingehender nach den Sünden wider das sexte Gebot zu erkundigen.

bearbeitet 19. August 2014 von Julius