Kirchenbeitrag umgehen

[chrk]

Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau

 

Und dessen Jurisdiktion erstreckt sich dann über die Gottesmutter in Moskau?

Das er aus diplomatischen Gründen nicht so heißt, ändert nichts an der Tatsache, dass er faktisch lateinischer Erzbischof von Moskau ist.

[Werner001]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Genauso, wie es keinen lateinischen Bischof von London gibt (wohl aber einen anglikanischen).

letzteres allerdings nur, weil sich das die Engländer verbeten haben, nicht aus römischer Einsicht...

Überlappende Jurisdiktionen sind von Übel. Das ist einfach so.

Naja, jetzt gibt es statt eines Erzbischofs von Canterbury halt einen von Westminster, statt eines von London gibt es einen von Southwark, und statt eines Bischof von Norwich gibts einen von East Anglia mit Sitz in Norwich usw.

 

Werner

[Flo77]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Genauso, wie es keinen lateinischen Bischof von London gibt (wohl aber einen anglikanischen).

letzteres allerdings nur, weil sich das die Engländer verbeten haben, nicht aus römischer Einsicht...

Überlappende Jurisdiktionen sind von Übel. Das ist einfach so.

Naja, jetzt gibt es statt eines Erzbischofs von Canterbury halt einen von Westminster, statt eines von London gibt es einen von Southwark, und statt eines Bischof von Norwich gibts einen von East Anglia mit Sitz in Norwich usw.

Und? Überflüssig sind sie trotzdem (ok - den Vogel abgeschossen hat man mit dem Personalordinariat).

 

Eine simple konfessionsverschiedene Eheschließung wird da doch zum Zuständigkeitsroulette.

bearbeitet 26. August 2014 von Flo77

[Werner001]

Wer sich da von wem abgespalten hat bliebe noch zu klären. Es hat jedenfalls durchaus Gründe, warum es keinen lateinischen Bischof von Moskau gibt.

Seit 2002 gibt es einen.

Nö. Es gibt einen Erzbischof des Bistums der Gottesmutter von Moskau, aber keinen Lateinischen Bischof von Moskau.

 

Genauso, wie es keinen lateinischen Bischof von London gibt (wohl aber einen anglikanischen).

letzteres allerdings nur, weil sich das die Engländer verbeten haben, nicht aus römischer Einsicht...

Überlappende Jurisdiktionen sind von Übel. Das ist einfach so.

Naja, jetzt gibt es statt eines Erzbischofs von Canterbury halt einen von Westminster, statt eines von London gibt es einen von Southwark, und statt eines Bischof von Norwich gibts einen von East Anglia mit Sitz in Norwich usw.

Und? Überflüssig sind sie trotzdem (ok - den Vogel abgeschossen hat man mit dem Personalordinariat).

 

Eine simple konfessionsverschiedene Eheschließung wird da doch zum Zuständigkeitsroulette.

Naja, nach offizieller römischer Lesart sind die anglikanischen Bischöfe ja keine.

Und die traditionsbewussten Engländer haben vor Wiederzulassung der römischen Hierarchie gesetzlich festgelegt, das die alten Bischofssitze ihren Amtsträgern vorbehalten sind und haben damit eine Situation wie in Utrecht verhindert, wo etwa um die gleiche Zeit ein römischer Erzbischof installiert wurde und sich zum "eigentlichen" Inhaber des althistorischen Stuhls von Utrecht erklärt hat.

 

Werner

[Elima]

Das ist ja alles hochinteressant (wirklich! ), aber was hat das mit Wolfis Problem zu tun?

 

Ich frage hier nicht nur, aber auch als Mod.

[Petrus]

meine Erdnußbutter/Erdnußcreme und die Gründung der Katakombe inkl. meiner diesbezüglichen nostalgischen forenbezogenen Reminiszenzen kannst Du gerne rausnehmen, aus diesem Thread.

 

verschmelzen, verschieben, versplitten, wüsten und lehren ...

 

bearbeitet 26. August 2014 von Petrus

[Petrus]

Seit Ihr schon mal auf die Idee gekommen, dass der Wolfi Euch nur hochnimmt? Das kann er doch unmöglich ernstmeinen.

 

hallo Thofrock,

 

ich weiss es nicht, ob Wolfi uns hochnimmt.

 

was ich lese: Wolfi hat hier einen thread eröffnet, mit spannenden Fragen, und der thread scheint Wolfi wichtig zu sein, denn Wolfi antwortet.

 

ich finde es gut, dass Wolfi da ist, und den thread finde ich auch gut.

 

das wollte ich noch sagen.

bearbeitet 26. August 2014 von Petrus

[Wolfi]

Ich nehme niemanden "hoch". Ich hätte nicht gedacht, dass meine Meinung so "exotisch" ist, dass Leute glauben, ich könnte es nicht ernst meinen.

Ich fasse meine Ansicht noch einmal zusammen:

Ich glaube NICHT, dass die Kirche "abtrünnig" ist oder was auch immer. Ich sehe aber, dass viele Priester, Religionslehrer (sogar Bischöfe) nicht zu 100% hinter dem katholischen Glauben stehen. Viele Institutionen machen außerdem keine vernünftige Arbeit, was Verkündigung oder Glaubensunterricht betrifft. Ich werde nur noch ein Beispiel anführen. Viele diözesanen Eheseminare sind nichts als eine Formalität. Freunde (keine praktizierenden), die vor kurzem geheiratet haben, erzählten, dass sie dort nur hingingen, weil sie "mussten" um zur Ehe zugelassen zu werden. Das meiste vom Seminar (der einen Tag gedauert hat), haben sie mehr oder weniger verschlafen. Trotzdem wurden sie offenbar zugelassen, obwohl sie nach eigener Aussage fast nichts mitbekommen haben.

Ich bin sehr dankbar, dass wir einen Priester gefunden haben, der uns wirklich individuell und zwar ein Jahr lang, jede Woche begleitet hat und wirklich alle möglichen Themen mit uns durchgenommen hat. Er hat übrigens nichts dafür verlangt.

Ich denke, es ist verständlich, dass ich seine Gemeinschaft lieber unterstützen möchte als mit meinem Beitrag Gehälter von Leuten wie Herrn Schüller oder ähnliche mitfinanzieren möchte.

Ich möchte mich auch nicht davor drücken, die Kirche (welche ja unter anderem auch aus vielen kleineren Gemeinschaften besteht) zu finanzieren. Wenn ich in die Messe gehe, versuche ich so großzügig wie möglich zu sein.

Einige sagen, ich könnte ja beides machen (Kirchenbeitrag und spenden). Nun mit einem Dissertantengehalt (kann jeder Nachschauen wie "traumhaft" dieses für gewöhnlich ist) und Frau und Kind, kann man abzüglich Wohnung-, Fixkosten, Essen nicht viel mehr als vielleicht maximal 500€ im Jahr spenden. Wenn davon 200€ für Kirchenbeitrag weggeht, dann ist das schon die Hälfte (wenn meine Annahmen überhaupt stimmen).

Austritt ist allerdings ein zu hoher Preis. Die Katholische Kirche ist die Arche, die zum Heil notwendig ist. Zugehörigkeit (oder Nichtzugehörigkeit) zu ihr ist eine objektive Tatsache, daher will ich mich sicher nicht damit begnügen, mich "katholisch zu fühlen".

Ich weiß nicht, warum das so abwegig ist.

Mit meiner "Methode" möchte ich erreichen, dass die Kirche meine Mitgliedschaft anerkennt (ich will also nicht "heimlich" eintreten), die staatlichen Behörden dagegen nicht (für sie würde der ursprüngliche Austritt zählen).

[rince]

Ich sehe aber, dass viele Priester, Religionslehrer (sogar Bischöfe) nicht zu 100% hinter dem katholischen Glauben stehen. Viele Institutionen machen außerdem keine vernünftige Arbeit, was Verkündigung oder Glaubensunterricht betrifft.

Und was genau macht dich zum Fachmann, um das beurteilen zu können?

[Werner001]

Die Katholische Kirche ist die Arche, die zum Heil notwendig ist.

Auf der Arche ist nun halt mal alles mögliche Getier versammelt, sogar solches, das du lieber in der Sintflut ertrinken sehen würdest. Du befindest dich auf Deck 37 der Arche und die Deckleitung hat in Abtimmung mit dem Archenkapitän entscheiden, dass jeder Passagier einen Archenbeitrag abführen muss.

 

Es wurde ja anderswo schon vorgeschlagen: Wenn du nach Rom ziehst, hast du einen garantiert immer papsttreuen Bischof und kannst entscheiden, wem du die Kirchensteuer widmen willst.

 

Wenn du nicht umziehen willst, musst du die Arche eben so nehmen, wie sie auf Deck 37 aussieht.

 

Werner

[chrk]

Mit meiner "Methode" möchte ich erreichen, dass die Kirche meine Mitgliedschaft anerkennt (ich will also nicht "heimlich" eintreten), die staatlichen Behörden dagegen nicht (für sie würde der ursprüngliche Austritt zählen).

 

 

Wenn ich die Erklärungen der österreichischen user hier richtig verstanden habe, ist es aber in Österreich doch so, dass der Kirchenbeitrag gar nicht von staatlicher Seite eingezogen wird, sondern von kirchlicher. Wenn du möchtest, dass die Kirche deine Mitgliedschaft anerkennt, marschierst du zum nächsten Pfarrbüro und erklärst deinen Eintritt. Damit bist du aber auch automatisch kirchenbeitragspflichtig. Der Staat hat mit der Alimentation von Herrn Schüller nix zu tun. Das ist es ja, was wir dir versuchen, klar zu machen: wenn du in die Kirche eintreten (oder nicht austreten) willst, wirst du das notwendigerweise zu den von ihr vorgeschriebenen Bedingungen tun müssen. Und diese Bedingungen sind die des jeweils zuständigen Ortsbischofs, in deinem Fall also Kardinal Schönborn (wenn du denn in Wien lebst). Eintreten, aber zu seinen eigenen Bedingungen funktioniert einfach nicht. Und der Staat hat damit schonmal gar nichts zu tun.

 

Das einzige, was vielleicht möglich wäre, wäre beim Hl. Stuhl gegen die Kirchenbeitragspraxis klagen und dort erreichen, dass die Praxis der österreichischen Bischöfe für rechtswiedrig erklärt wird. Ob das schon mal jemand unternommen hat, kann uns vielleicht Chryso sagen, wenn er wieder mitliest. Aber wir kennen wohl beide die Kirche gut genug, um zu wissen, wie groß die Chancen auf einen Erfolg in einem solchen Verfahren wären...

[Wolfi]

Ich sehe aber, dass viele Priester, Religionslehrer (sogar Bischöfe) nicht zu 100% hinter dem katholischen Glauben stehen. Viele Institutionen machen außerdem keine vernünftige Arbeit, was Verkündigung oder Glaubensunterricht betrifft.

Und was genau macht dich zum Fachmann, um das beurteilen zu können?

Die Kirche hat keine Geheimlehren. Im heutigen Zeitalter des Internets kann wirklich jeder die relevanten lehramtlichen Dokumente lesen. Jeder kann sich einen Katechismus leisten, jeder kann die päpstlichen Enzykliken lesen und sie mit Äußerungen von anderen Menschen zu vergleichen. Wenn mir mein Religionslehrer sagt, dass die Auferstehung "spirituell" ist und die Gebeine Jesu vielleicht dennoch im Grab sind und unser Glaube davon nicht berührt wird, dann muss ich kein Theologe sein um zu beurteilen, dass dies eine Irrlehre ist.

Wenn Herr Schüller meint, Frauen sollten zum Priesteramt zugelassen werden, obwohl JP II gesagt hat, dass die Kirche keine Vollmacht dazu hat und dass dies für alle Gläubigen endgültig bindend ist, dann brauch ich kein Dogmatikstudium um zu beurteilen, wer falsch liegt.

 

Auf der Arche ist nun halt mal alles mögliche Getier versammelt, sogar solches, das du lieber in der Sintflut ertrinken sehen würdest.

Das ist eine Unterstellung. Das habe ich nie behauptet.

Du befindest dich auf Deck 37 der Arche und die Deckleitung hat in Abtimmung mit dem Archenkapitän entscheiden, dass jeder Passagier einen Archenbeitrag abführen muss.

 

Es wurde ja anderswo schon vorgeschlagen: Wenn du nach Rom ziehst, hast du einen garantiert immer papsttreuen Bischof und kannst entscheiden, wem du die Kirchensteuer widmen willst.

 

Wenn du nicht umziehen willst, musst du die Arche eben so nehmen, wie sie auf Deck 37 aussieht.

Dass ein Papst die Kirchensteuer eingeführt hat, leuchtet mir nicht ein. Im Konkordat kann man jedenfalls nichts von Kirchensteuer lesen. Nach allem was ich weiß (ich schließe nicht aus, dass ich mich irre) hat Hitler die Kirchensteuer eingeführt.

 

 

Wenn ich die Erklärungen der österreichischen user hier richtig verstanden habe, ist es aber in Österreich doch so, dass der Kirchenbeitrag gar nicht von staatlicher Seite eingezogen wird, sondern von kirchlicher. Wenn du möchtest, dass die Kirche deine Mitgliedschaft anerkennt, marschierst du zum nächsten Pfarrbüro und erklärst deinen Eintritt. Damit bist du aber auch automatisch kirchenbeitragspflichtig. Der Staat hat mit der Alimentation von Herrn Schüller nix zu tun. Das ist es ja, was wir dir versuchen, klar zu machen: wenn du in die Kirche eintreten (oder nicht austreten) willst, wirst du das notwendigerweise zu den von ihr vorgeschriebenen Bedingungen tun müssen. Und diese Bedingungen sind die des jeweils zuständigen Ortsbischofs, in deinem Fall also Kardinal Schönborn (wenn du denn in Wien lebst). Eintreten, aber zu seinen eigenen Bedingungen funktioniert einfach nicht. Und der Staat hat damit schonmal gar nichts zu tun.

Der Staat hat natürlich nichts mit der Finanzierung vom Herrn Schüller zu tun. Das macht die Diözese. Auch die Kirchenbeiträge sowie deren Höhe schreibt die Kirchenbeitragsstelle vor. Allerdings braucht sie dafür die Hilfe des Staates. Denn sollte jemand nicht zahlen wollen, müsste der Staat nämlich die Kirchenmitgliedschaft anerkennen damit man mit einer Klage gegen die Person vor Gericht durchkommt. Und da ist die Frage eben nicht unwichtig, ob für die staatlichen Behörden die ursprüngliche Austrittserklärung zählt oder ob er eine im Ausland gemachte Erklärung in einer fremden Sprache akzeptieren würde.

[chrk]

Denn sollte jemand nicht zahlen wollen, müsste der Staat nämlich die Kirchenmitgliedschaft anerkennen

 

Aber du willst ja anerkanntes Kirchenmitglied sein. Wenn es vor Gericht dazu käme, dass du und der Justiziar der Kirchenbeitragsstelle sich gegenüberstehen, und beide Parteien behaupten, dass du ja Mitglied der Kirche seist, was soll das Gericht denn dann deiner Meinung nach entscheiden? Entweder du bist Mitglied oder du bist keines, und wenn sowohl die Kirchenbeitragsstelle (die ja deinen Beitrag will) als auch du selbst (du willst ja in der "Arche" bleiben) davon ausgehen, dass du Mitglied bist, warum sollte dann ein staatliches Gericht feststellen, dass der Anspruch der Kirchenbeitragsstelle nicht vorhanden ist?

[Julius]

Dass ein Papst die Kirchensteuer eingeführt hat, leuchtet mir nicht ein. Im Konkordat kann man jedenfalls nichts von Kirchensteuer lesen. Nach allem was ich weiß (ich schließe nicht aus, dass ich mich irre) hat Hitler die Kirchensteuer eingeführt.

Hat hier irgend jemand behauptet, dass ein Papst die Kirchensteuer eingeführt hätte? Nein? Was also soll der Quatsch?

 

Und selbstverständlich irrst Du Dich, wenn Du meinst, Hitler hätte die Kirchensteuer "eingeführt". Die Kirchensteuer gab es schon, als Hitler sein Geburtsland "heim ins Reich" holte. Eben hast Du noch das Internet gepriesen, in dem man sich über alles mögliche kundig machen könne - wieso also weisst Du es nicht besser? Es war übrigens auch nicht Bismarck, der die Kirchensteuer "erfunden" hat, das haben sich vor ihm einzelne Landesherren schon einfallen lassen.

 

Und da ist die Frage eben nicht unwichtig, ob für die staatlichen Behörden die ursprüngliche Austrittserklärung zählt oder ob er eine im Ausland gemachte Erklärung in einer fremden Sprache akzeptieren

würde. [/Quote]

Die Frage ist Dir längst beantwortet worden. Warum wärmst Du sie denn nochmal auf?Das Gericht akzeptiert keine im Ausland gemachte Erklärung in fremder Sprache. Du hast eine beglaubigte Übersetzung vorzulegen, aus der hervorgeht, dass Du in Dingsda in die katholische Kirche eingetreten bist. Damit bist Du in Österreich kirchenbeitragspflichtig, da beisst die Maus keinen Faden ab.

bearbeitet 27. August 2014 von Julius

[Wolfi]

Denn sollte jemand nicht zahlen wollen, müsste der Staat nämlich die Kirchenmitgliedschaft anerkennen

 

Aber du willst ja anerkanntes Kirchenmitglied sein. Wenn es vor Gericht dazu käme, dass du und der Justiziar der Kirchenbeitragsstelle sich gegenüberstehen, und beide Parteien behaupten, dass du ja Mitglied der Kirche seist, was soll das Gericht denn dann deiner Meinung nach entscheiden? Entweder du bist Mitglied oder du bist keines, und wenn sowohl die Kirchenbeitragsstelle (die ja deinen Beitrag will) als auch du selbst (du willst ja in der "Arche" bleiben) davon ausgehen, dass du Mitglied bist, warum sollte dann ein staatliches Gericht feststellen, dass der Anspruch der Kirchenbeitragsstelle nicht vorhanden ist?

Warum sollte es das nicht feststellen? Die Kirchenbeitragsstelle behauptet das eine, die staatliche Behörde (welche die Austrittserklärung hat) das andere. Es steht Aussage gegen Aussage.

Was heißt, anerkanntes Kirchenmitglied. Mir genügt es, dass die Kirche meine Mitgliedschaft anerkennt. Ob es die staatlichen Behörden tun, ist mir nicht wichtig.

 

 

@Julius: Ich antworte nur auf das Posting von chrk. Ich wärme nichts auf. Und wo genau ist die Frage beantwortet worden? Vielleicht hab ich es ja verpasst...

[Moriz]

Ich nehme niemanden "hoch". Ich hätte nicht gedacht, dass meine Meinung so "exotisch" ist, dass Leute glauben, ich könnte es nicht ernst meinen.

Ich fasse meine Ansicht noch einmal zusammen:

OK

 

Ich glaube NICHT, dass die Kirche "abtrünnig" ist oder was auch immer. Ich sehe aber, dass viele Priester, Religionslehrer (sogar Bischöfe) nicht zu 100% hinter dem katholischen Glauben stehen. Viele Institutionen machen außerdem keine vernünftige Arbeit, was Verkündigung oder Glaubensunterricht betrifft.

Du wirst niemanden finden, der zu 100% hinter dem steht, was du 'den katholischen Glauben' nennst - nicht einmal 'nen Papst.

Das muß auch nicht sein, im Gegenteil! Wenn wir alle 'zu 100%' katholisch wären, dann wären wir Engel, dann bräuchten wir die Kirche nicht mehr. Das wir alle Suchende und Irrende sind (auch Priester, auch Religionslehrer, sogar Bischöfe!) ist einfach so. Jeder sucht seinen Weg zu und mit Gott, so gut er kann. Und benötigt dabei die Hilfe 'der Kriche' - so gut wie diese es eben kann. Es gibt soviele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt (sagte jemand, der später Papst wurde - das muß also stimmen ;-)

Sollte es in deiner Umgebung jemanden geben, der massiv gegen die 'Katholizität' handelt, dann ist (nach einem direkten Gespräch mit dieser Person) dein Bischof dein Ansprechpartner. Aber nur bei wirklich massiven Verstößen, nicht bei dem lässlichen Kleinkram, in dem jeder abweicht (auch Du!).

 

Ich werde nur noch ein Beispiel anführen. Viele diözesanen Eheseminare sind nichts als eine Formalität. Freunde (keine praktizierenden), die vor kurzem geheiratet haben, erzählten, dass sie dort nur hingingen, weil sie "mussten" um zur Ehe zugelassen zu werden. Das meiste vom Seminar (der einen Tag gedauert hat), haben sie mehr oder weniger verschlafen. Trotzdem wurden sie offenbar zugelassen, obwohl sie nach eigener Aussage fast nichts mitbekommen haben.

Die Kirche darf keinem ein Sakrament verweigern, jedenfalls nicht dauerhaft (was gerade bei der Ehe nicht mal funktionieren würde!). Sie darf es allenfalls herauszögern, wenn klar ist, daß die Leute nicht wissen, um was sie bitten.

Zu einem eintägigen Seminar hat es wohl gereicht. Daß deine Freunde das nur als Plichttermin abgesessen haben und nichts daraus mitgenommen haben ist nun nicht alleine der Kirche zuzuschreiben, daran haben die auch einen gewaltigen Anteil.

 

Ich bin sehr dankbar, dass wir einen Priester gefunden haben, der uns wirklich individuell und zwar ein Jahr lang, jede Woche begleitet hat und wirklich alle möglichen Themen mit uns durchgenommen hat.

Das freut mich für euch.

 

Er hat übrigens nichts dafür verlangt.

Vovon lebt dieser Priester?

 

Ich denke, es ist verständlich, dass ich seine Gemeinschaft lieber unterstützen möchte als mit meinem Beitrag Gehälter von Leuten wie Herrn Schüller oder ähnliche mitfinanzieren möchte.

Feiert Pfarrer Schüller keine Messen? Spendet er keine Sakramente? Sorgt er sich nicht um die ihm anvertrauten Seelen?

DAFÜR wird Schüller von seinem Bischof bezahlt, nicht für seine 'Frechheiten' - die er, genau so wie du, aus einem Gewissenskonflikt her begeht.

Mit den Kirchenbeiträgen werden keine 'Abtrünnigen' finanziert, sondern die Grundvollzüge der Kirche sichergestellt: Vom Unterhalt deines Pfarrers über den Erhalt deiner Kirche, über Katechesen bis hin zu diakonischen Aspekten. Genaueres dürftest Du auf den Webseiten deines Bistums finden.

 

Ich möchte mich auch nicht davor drücken, die Kirche (welche ja unter anderem auch aus vielen kleineren Gemeinschaften besteht) zu finanzieren. Wenn ich in die Messe gehe, versuche ich so großzügig wie möglich zu sein.

Der Priester, der der Messe vorsteht, lebt aber nicht von der Kollekte. Das sind einfach verschiedene Töpfe.

 

Einige sagen, ich könnte ja beides machen (Kirchenbeitrag und spenden). Nun mit einem Dissertantengehalt (kann jeder Nachschauen wie "traumhaft" dieses für gewöhnlich ist) und Frau und Kind, kann man abzüglich Wohnung-, Fixkosten, Essen nicht viel mehr als vielleicht maximal 500€ im Jahr spenden. Wenn davon 200€ für Kirchenbeitrag weggeht, dann ist das schon die Hälfte (wenn meine Annahmen überhaupt stimmen).

Na und? 200€ für die unverzichtbaren basics an deinen Bischof und 'nur noch' 300€ nach deinem Gusto. Wäre doch super!

 

Austritt ist allerdings ein zu hoher Preis. Die Katholische Kirche ist die Arche, die zum Heil notwendig ist. Zugehörigkeit (oder Nichtzugehörigkeit) zu ihr ist eine objektive Tatsache, daher will ich mich sicher nicht damit begnügen, mich "katholisch zu fühlen".

Aber deinen Bischof willst du im Rahmen deiner beschränkten Möglichkeiten nicht dabei unterstützen, die Kirche zu unterhalten? 200€ sind ja nun nicht die Welt.

 

Ich weiß nicht, warum das so abwegig ist.

Das ist keinesfalls abwegig. Nur deine Begründungen sind immer wieder überaus einfältig.

 

Mit meiner "Methode" möchte ich erreichen, dass die Kirche meine Mitgliedschaft anerkennt (ich will also nicht "heimlich" eintreten), die staatlichen Behörden dagegen nicht (für sie würde der ursprüngliche Austritt zählen).

Wenn ich das richtig verstanden haben interessieren sich die staatlichen Behörden in Österreich nicht wirklich für deine Kirchenzugehörigkeit. Wenn aber 'die Kirche' deine Mitgliedschaft anerkennt - dafür ist in Österreich, wie überall auf der Welt, dein Bischof zuständig - dann mußt du in Österreich auch Kirchenbeiträge zahlen.

[Julius]

@Julius: Ich antworte nur auf das Posting von chrk. Ich wärme nichts auf. Und wo genau ist die Frage beantwortet worden? Vielleicht hab ich es ja verpasst...

 

Ja, offensichtlich hast Du es verpasst. Aber weswegen sollte ICH Dir die Antwort von Edith1 suchen?

[Lothar1962]

Was heißt, anerkanntes Kirchenmitglied. Mir genügt es, dass die Kirche meine Mitgliedschaft anerkennt. Ob es die staatlichen Behörden tun, ist mir nicht wichtig.

 

"Die Kirche" soll Deine Mitgliedschaft anerkennen. Wenn sie das tut (z.B. aufgrund Deines Beitrittsdokuments aus dem Ausland), dann will sie von Dir auch Kirchenbeitrag. Denn die Kirchenbeitragsstelle ist nicht Staat, sondern Kirche. Und wenn es vor Gericht geht, dann wird "die Kirche" als Dokument mit Sicherheit die Eintrittsbescheinigung aus dem Ausland, sauber übersetzt und beglaubigt in deutscher Sprache (die Bistümer haben eigene amtlich anerkannte Übersetzer), vorlegen. Und warum sollte dann ein Gericht gegen die Kirche entscheiden, die ja von Dir das Geld haben will und als Begründung ihres Anspruchs Deine Eintrittsbescheinigung vorlegt?

 

Entweder Dein "staatlicher Austritt" erfolgte VOR Deinem Wiedereintritt im Ausland. So hatte ich Dich verstanden. Dann bist Du Mitglied der Kirche und damit in Österreich kirchenbeitragspflichtig, sofern Du dort wohnst. Ohne wenn und aber.

 

Oder Dein "staatlicher Austritt" erfolgte NACH Deinem Eintritt im Ausland. Dann bist Du zwar nicht kirchenbeitragspflichtig, aber auch nicht Kirchenmitglied.

 

"Der Staat" teilt der Kirche natürlich den Austritt mit. Wenn Du aber mit einem ausländischen Eintrittsdokument wieder der Kirche beitrittst und willst, dass die Kirche das anerkennt, musst Du das ja zumindest der Kirche sagen. Und man wird Dich mit Sicherheit fragen, wo das war, wenn Du kein Dokument vorlegst, und wird dann dort direkt um eine entsprechende Bestätigung bitten. Entweder diese Bescheinigung ist in deutsch, dann passts, oder sie ist in Latein (das gibt es immer noch, vor allem in Osteuropa), dann passt es auch, oder es ist in eine Fremdsprache. Dann wird es kirchenintern übersetzt. Und damit hat die Kirche dann nicht nur den Nachweis, dass Du Kirchenmitglied bist, sondern auch gleich das Dokument, das die Beitragspflicht begründet. Und kein weltliches Gericht wird hier gegen die Kirche entscheiden - schlicht, weil es das nicht kann. Und Du kannst dann auch nichts tun. Wenn Du das Eintrittsdokument anzweifelst, dann bist Du nicht Kirchenmitglied geworden. Akzeptierst Du es, dann bist Du beitragspflichtig.

 

Ich glaube, Dir ist nicht klar, dass der Staat hier keine eigenständige Aufgabe hat, sondern sozusagen als öffentliche Dokumentarstelle für die Kirche auftritt. Es ist nicht der Staat, der in Österreich den Kirchenbeitrag will. Das ist schon die Kirche selber.

[Wolfi]

Du wirst niemanden finden, der zu 100% hinter dem steht, was du 'den katholischen Glauben' nennst - nicht einmal 'nen Papst.

Das muß auch nicht sein, im Gegenteil! Wenn wir alle 'zu 100%' katholisch wären, dann wären wir Engel, dann bräuchten wir die Kirche nicht mehr. Das wir alle Suchende und Irrende sind (auch Priester, auch Religionslehrer, sogar Bischöfe!) ist einfach so. Jeder sucht seinen Weg zu und mit Gott, so gut er kann. Und benötigt dabei die Hilfe 'der Kriche' - so gut wie diese es eben kann. Es gibt soviele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt (sagte jemand, der später Papst wurde - das muß also stimmen ;-)

Sollte es in deiner Umgebung jemanden geben, der massiv gegen die 'Katholizität' handelt, dann ist (nach einem direkten Gespräch mit dieser Person) dein Bischof dein Ansprechpartner. Aber nur bei wirklich massiven Verstößen, nicht bei dem lässlichen Kleinkram, in dem jeder abweicht (auch Du!).

Natürlich sind wir alle Sünder. Sicherlich haben viele (auch ich) so einiges auf dem Buckel. Von jemandem, der die Kirche vertritt erwarte ich aber sehr wohl, dass er ihre Lehre zu 100% annimmt (was eben nicht bedeutet, dass er ohne Sünde ist). Es kann sein, dass jemand nicht alles kennt, was die Kirche lehrt. Ich erwarte nicht, dass meine Großeltern die Lehre über die hypostatische Union kennen oder wissen, was die scientia infusa. Wenn jemand (und das gilt vor allem für Vertreter der Kirche - also Bischöfe, Priester, Theologen etc.) weiß, was die Kirche zu einem Thema sagt, dass darf ich erwarten, dass er das auch annimmt.

 

Die Kirche darf keinem ein Sakrament verweigern, jedenfalls nicht dauerhaft (was gerade bei der Ehe nicht mal funktionieren würde!). Sie darf es allenfalls herauszögern, wenn klar ist, daß die Leute nicht wissen, um was sie bitten.

Zu einem eintägigen Seminar hat es wohl gereicht. Daß deine Freunde das nur als Plichttermin abgesessen haben und nichts daraus mitgenommen haben ist nun nicht alleine der Kirche zuzuschreiben, daran haben die auch einen gewaltigen Anteil.

Ein Seminar sollte aber sicherstellen, dass die Teilnehmer wissen, worauf sie sich einlassen. Unis stellen ja auch nicht Diplome aus und sagen dann: ja wenn ein Absolvent im Studium nichts gelernt hat, ist er selbst schuld.

 

Vovon lebt dieser Priester?

Da er kein Diözesanpriester ist, weiß ich nicht, ob er überhaupt etwas vom Kirchenbeitrag bekommt.

 

Feiert Pfarrer Schüller keine Messen? Spendet er keine Sakramente? Sorgt er sich nicht um die ihm anvertrauten Seelen?

DAFÜR wird Schüller von seinem Bischof bezahlt, nicht für seine 'Frechheiten' - die er, genau so wie du, aus einem Gewissenskonflikt her begeht.

Mit den Kirchenbeiträgen werden keine 'Abtrünnigen' finanziert, sondern die Grundvollzüge der Kirche sichergestellt: Vom Unterhalt deines Pfarrers über den Erhalt deiner Kirche, über Katechesen bis hin zu diakonischen Aspekten. Genaueres dürftest Du auf den Webseiten deines Bistums finden.

Eben auch für Katechesen. Und da sollte halt die Lehre der Kirche repräsentiert werden.

 

Ich möchte mich auch nicht davor drücken, die Kirche (welche ja unter anderem auch aus vielen kleineren Gemeinschaften besteht) zu finanzieren. Wenn ich in die Messe gehe, versuche ich so großzügig wie möglich zu sein.

Der Priester, der der Messe vorsteht, lebt aber nicht von der Kollekte. Das sind einfach verschiedene Töpfe.

 

Einige sagen, ich könnte ja beides machen (Kirchenbeitrag und spenden). Nun mit einem Dissertantengehalt (kann jeder Nachschauen wie "traumhaft" dieses für gewöhnlich ist) und Frau und Kind, kann man abzüglich Wohnung-, Fixkosten, Essen nicht viel mehr als vielleicht maximal 500€ im Jahr spenden. Wenn davon 200€ für Kirchenbeitrag weggeht, dann ist das schon die Hälfte (wenn meine Annahmen überhaupt stimmen).

Na und? 200€ für die unverzichtbaren basics an deinen Bischof und 'nur noch' 300€ nach deinem Gusto. Wäre doch super!

 

Aber deinen Bischof willst du im Rahmen deiner beschränkten Möglichkeiten nicht dabei unterstützen, die Kirche zu unterhalten? 200€ sind ja nun nicht die Welt.

Dies würde bedeuten, dass die Institutionen und Gemeinschaften, an die ich sonst spenden würde, fast 50% weniger bekommen würden!!

 

Wenn ich das richtig verstanden haben interessieren sich die staatlichen Behörden in Österreich nicht wirklich für deine Kirchenzugehörigkeit. Wenn aber 'die Kirche' deine Mitgliedschaft anerkennt - dafür ist in Österreich, wie überall auf der Welt, dein Bischof zuständig - dann mußt du in Österreich auch Kirchenbeiträge zahlen.

Die Mitgliedschaft muss selbstverständlich auch von staatlichen Behörden anerkannt werden. Sonst könnte ja jede Institution, die Körperschaft öffentlichen Rechts ist, daherkommen und sagen: Er gehört zu uns, er schuldet uns Geld!

[Moriz]

Die Kirche hat keine Geheimlehren. Im heutigen Zeitalter des Internets kann wirklich jeder die relevanten lehramtlichen Dokumente lesen. Jeder kann sich einen Katechismus leisten, jeder kann die päpstlichen Enzykliken lesen und sie mit Äußerungen von anderen Menschen zu vergleichen.

Ja, jeder kann leicht drankommen und sie lesen. [Nebenbei gefragt: Warum tust du das nicht und nervst uns hier mit blödsinnigen Argumenten, die auf falschen Annahmen beruhe, die du leicht mit Hilfe des Internets hättest korrigieren können?] Ob jeder dafür die nötige Zeit hat ist eine andere Frage. Und ob jeder die nötigen geistigen Kapazitäten hat, um das geschriebene zu verstehen, noch einmal was ganz anderes. Nicht umsonst dauert das Studium der Theologie mehrere Jahre.

 

Wenn mir mein Religionslehrer sagt, dass die Auferstehung "spirituell" ist und die Gebeine Jesu vielleicht dennoch im Grab sind und unser Glaube davon nicht berührt wird, dann muss ich kein Theologe sein um zu beurteilen, dass dies eine Irrlehre ist.

Viellcht muß man ja Theologe sein, um zu verstehen, daß das keine Irrlehre ist.

 

(Außerdem: Wenn komplexe Zusammenhänge vereinfacht dargtestellt werden wird das irgendwie immer falsch.)

[Wolfi]

Ja, jeder kann leicht drankommen und sie lesen. [Nebenbei gefragt: Warum tust du das nicht und nervst uns hier mit blödsinnigen Argumenten, die auf falschen Annahmen beruhe, die du leicht mit Hilfe des Internets hättest korrigieren können?] Ob jeder dafür die nötige Zeit hat ist eine andere Frage. Und ob jeder die nötigen geistigen Kapazitäten hat, um das geschriebene zu verstehen, noch einmal was ganz anderes. Nicht umsonst dauert das Studium der Theologie mehrere Jahre.

Ich habe auch nicht verlangt, dass jeder die Dokumente liest. Mein Post war die Antwort auf rince's Frage, woher ich beurteilen kann, was die Lehre der Kirche ist. Ich habe bloß festgestellt, dass die Lehre der Kirche eben keine "Geheimlehre" ist und jeder (auch ich) es leicht in Erfahrung bringen kann.

 

Viellcht muß man ja Theologe sein, um zu verstehen, daß das keine Irrlehre ist.

 

(Außerdem: Wenn komplexe Zusammenhänge vereinfacht dargtestellt werden wird das irgendwie immer falsch.)

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Das apostolische Glaubensbekenntnis sagt allgemein über die Auferstehung z.B. ich glaube an die Auferstehung des Fleisches (carnis resurrectionem). Das 4. Laterankonzil sagt: Sie werden alle mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen.

 

Und womit könnte man die Meinung, dass Christi Gebeine im Grab liegen, begründen?

[chrk]

Denn sollte jemand nicht zahlen wollen, müsste der Staat nämlich die Kirchenmitgliedschaft anerkennen

 

Aber du willst ja anerkanntes Kirchenmitglied sein. Wenn es vor Gericht dazu käme, dass du und der Justiziar der Kirchenbeitragsstelle sich gegenüberstehen, und beide Parteien behaupten, dass du ja Mitglied der Kirche seist, was soll das Gericht denn dann deiner Meinung nach entscheiden? Entweder du bist Mitglied oder du bist keines, und wenn sowohl die Kirchenbeitragsstelle (die ja deinen Beitrag will) als auch du selbst (du willst ja in der "Arche" bleiben) davon ausgehen, dass du Mitglied bist, warum sollte dann ein staatliches Gericht feststellen, dass der Anspruch der Kirchenbeitragsstelle nicht vorhanden ist?

Warum sollte es das nicht feststellen? Die Kirchenbeitragsstelle behauptet das eine, die staatliche Behörde (welche die Austrittserklärung hat) das andere. Es steht Aussage gegen Aussage.

Was heißt, anerkanntes Kirchenmitglied. Mir genügt es, dass die Kirche meine Mitgliedschaft anerkennt. Ob es die staatlichen Behörden tun, ist mir nicht wichtig.

 

 

Netterweise hat Lothar mir die Arbeit abgenommen, darauf zu antworten. Wie du es drehst und wendest, deine Argumentation ist nicht kohärent. Ich habe nur den Eindruck, dass du den wesentlichen Punkt (dass nämlich die Angelegenheit des Kirchenbeitrages in Österreich eine Sache zwischen dir und der Kirche ist und der Staat dabei, bis auf die Entgegennahme der Austrittserklärung, keinerlei Funktion erfüllt. Du versuchst also trickreich, dich aus Umständen zu befreien, die so nicht gegeben sind.

[Julius]

Der junge Mann verheddert sich halt in seinen vermeintlich "schlauen" gedanklichen Winkelzügen. Das ist alles. Er soll's halt mal drauf ankommen lassen, das Gericht wird ihn ggf. schon darüber aufklären, was in Österreich Sache ist.

[Wolfi]

Der junge Mann verheddert sich halt in seinen vermeintlich "schlauen" gedanklichen Winkelzügen. Das ist alles. Er soll's halt mal drauf ankommen lassen, das Gericht wird ihn ggf. schon darüber aufklären, was in Österreich Sache ist.

Wie jetzt? Wozu Gericht, wenn der Staat angeblich keine Funktion erfüllt?

[Julius]

Der junge Mann verheddert sich halt in seinen vermeintlich "schlauen" gedanklichen Winkelzügen. Das ist alles. Er soll's halt mal drauf ankommen lassen, das Gericht wird ihn ggf. schon darüber aufklären, was in Österreich Sache ist.

Wie jetzt? Wozu Gericht, wenn der Staat angeblich keine Funktion erfüllt?

 

Bist Du so doof oder tust Du nur so? Wie oft willst Du das noch erklärt haben?