Kirchenbeitrag umgehen

[Wolfi]

Der junge Mann verheddert sich halt in seinen vermeintlich "schlauen" gedanklichen Winkelzügen. Das ist alles. Er soll's halt mal drauf ankommen lassen, das Gericht wird ihn ggf. schon darüber aufklären, was in Österreich Sache ist.

Wie jetzt? Wozu Gericht, wenn der Staat angeblich keine Funktion erfüllt?

 

Bist Du so doof oder tust Du nur so? Wie oft willst Du das noch erklärt haben?

Dann erklärs mir einfach

Einerseits wird hier behauptet, der Staat hätte keine Funktion, andererseits werden Nichtzahler vor Gericht geklagt. Entweder ist also ein Gericht keine staatliche Institution oder es hat keine Funktion

[Julius]

Der junge Mann verheddert sich halt in seinen vermeintlich "schlauen" gedanklichen Winkelzügen. Das ist alles. Er soll's halt mal drauf ankommen lassen, das Gericht wird ihn ggf. schon darüber aufklären, was in Österreich Sache ist.

Wie jetzt? Wozu Gericht, wenn der Staat angeblich keine Funktion erfüllt?

 

Bist Du so doof oder tust Du nur so? Wie oft willst Du das noch erklärt haben?

Dann erklärs mir einfach

Einerseits wird hier behauptet, der Staat hätte keine Funktion, andererseits werden Nichtzahler vor Gericht geklagt. Entweder ist also ein Gericht keine staatliche Institution oder es hat keine Funktion

 

Such Dir nen Dümmeren, der auf Deine Wortverdrehereien reinfällt, Dich noch ernst nimmt und Dir nochmal erklärt, was Dir hier schon mehrfach erklärt worden ist: dass die staatlichen Gerichte Gläubigern behilflich sind, die ihnen zustehende Kohle bei säumigen Zahlungsverpflichteten einzutreiben.

bearbeitet 27. August 2014 von Julius

[Werner001]

Das 4. Laterankonzil sagt: Sie werden alle mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen.

Ganz nebenbei bemerkt: Das möchte ich sehr, sehr vielen Menschen nicht wünschen, dass sie mit dem Leib, mit dem sie gestorben sind, die Ewigkeit verbringen müssen.

 

Werner

[Gabriele]

Der junge Mann verheddert sich halt in seinen vermeintlich "schlauen" gedanklichen Winkelzügen. Das ist alles. Er soll's halt mal drauf ankommen lassen, das Gericht wird ihn ggf. schon darüber aufklären, was in Österreich Sache ist.

Wie jetzt? Wozu Gericht, wenn der Staat angeblich keine Funktion erfüllt?

Das wird Dir der Richter ganz sicher erklären, wenn Du weiterhin kirchlich, aber nicht staatlich in der Kirche sein willst.

Vielleicht magst Du die Erklärung anschließend hier ins Forum stellen? Sie würde mich durchaus interessieren, ich bin inzwischen auch ganz verwirrt und wäre dankbar für eine Klarstellung.

[rince]

Ja, jeder kann leicht drankommen und sie lesen. [Nebenbei gefragt: Warum tust du das nicht und nervst uns hier mit blödsinnigen Argumenten, die auf falschen Annahmen beruhe, die du leicht mit Hilfe des Internets hättest korrigieren können?] Ob jeder dafür die nötige Zeit hat ist eine andere Frage. Und ob jeder die nötigen geistigen Kapazitäten hat, um das geschriebene zu verstehen, noch einmal was ganz anderes. Nicht umsonst dauert das Studium der Theologie mehrere Jahre.

Ich habe auch nicht verlangt, dass jeder die Dokumente liest. Mein Post war die Antwort auf rince's Frage, woher ich beurteilen kann, was die Lehre der Kirche ist. Ich habe bloß festgestellt, dass die Lehre der Kirche eben keine "Geheimlehre" ist und jeder (auch ich) es leicht in Erfahrung bringen kann.

 

Viellcht muß man ja Theologe sein, um zu verstehen, daß das keine Irrlehre ist.

 

(Außerdem: Wenn komplexe Zusammenhänge vereinfacht dargtestellt werden wird das irgendwie immer falsch.)

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Das apostolische Glaubensbekenntnis sagt allgemein über die Auferstehung z.B. ich glaube an die Auferstehung des Fleisches (carnis resurrectionem). Das 4. Laterankonzil sagt: Sie werden alle mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen.

 

Und womit könnte man die Meinung, dass Christi Gebeine im Grab liegen, begründen?

Wie blöd, wenn man vor einem Jahr ein Bein verloren hat. Es wäre ja schöner, man würde mit dem Leib von vor einderthalb Jahren auferstehen. Oder Wenn ein 90jähriger ans Bett gefesselter mit seinem fitten Körper von vor 60 Jahren auferstehen würde.

 

Aber wenn das 4. Lateralkonzil es so sagt, dann muss es wohl stimmen...

 

:facepalm:

[Lothar1962]

Such Dir nen Dümmeren, der auf Deine Wortverdrehereien reinfällt,

 

Schau Julius, man muss solchen Leuten, die entsprechend arm im Geiste sind (die aber laut Bibel selig sind), mit Verständnis, Mitleid und Takt begegnen.

 

Also Wolfi - angenommen, ich verkaufe Dir eine schlechte Ware für gutes Geld. Das gefällt Dir nicht, Du willst Dein Geld zurück und ziehst vor Gericht. Dann ist das Gericht zuständig, obwohl der Staat mit "unserer" Streiterei nichts zu tun hatte.

 

Oder: Ich leihe Dir Geld, Du unterschreibst einen Schuldschein mit Rückzahlungsverpflichtung. Dann zahlst Du nicht zurück. Ich ziehe vor Gericht, obwohl der Staat überhaupt nichts mit unserer Streiterei zu tun hat.

 

Das nennt sich Zivilgerichtsbarkeit. Vermutlich auch in Österreich. Die Kirche ist in diesem Zusammenhang einfach eine zivile Streitpartei, die aufgrund Deiner Mitgliedschaft einen Anspruch auf Geld hat, den Du nicht zahlen willst. Das hat nichts mit dem Staat zu tun. Dem ist das gigawumpe. Aber wenn ein Gericht angerufen wird, dann geht es halt seinen zivilgerichtlichen Weg. Und im Zweifelsfall steht dann (in Deutschland) der Vollstreckungsdienst der Finanzverwaltung vor der Tür, der im Auftrag der Kirche die ausstehende Kirchensteuer eintreibt, in Österreich läuft das komplett auf dem Zivilrechtsweg und der Exekutor kommt.

[rince]

Ja, jeder kann leicht drankommen und sie lesen. [Nebenbei gefragt: Warum tust du das nicht und nervst uns hier mit blödsinnigen Argumenten, die auf falschen Annahmen beruhe, die du leicht mit Hilfe des Internets hättest korrigieren können?] Ob jeder dafür die nötige Zeit hat ist eine andere Frage. Und ob jeder die nötigen geistigen Kapazitäten hat, um das geschriebene zu verstehen, noch einmal was ganz anderes. Nicht umsonst dauert das Studium der Theologie mehrere Jahre.

Ich habe auch nicht verlangt, dass jeder die Dokumente liest. Mein Post war die Antwort auf rince's Frage, woher ich beurteilen kann, was die Lehre der Kirche ist. Ich habe bloß festgestellt, dass die Lehre der Kirche eben keine "Geheimlehre" ist und jeder (auch ich) es leicht in Erfahrung bringen kann.

 

 

Es dürfte auch dir bekannt sein, dass zwischen "lesen" und "verstehen" Welten liegen können. Daher sehe ich meine Frage nicht als beantwortet. Bzw. ich vermute, du als Laie masst dir nur etwas an, und du hast keine wirkliche Kompetenz bezüglich der von dir getätigten Beurteilungen.

 

Es ist wie in Naturwissenschaften: Das sind auch keine Geheimwissenschaften. Texte zur Relativitätstheorie und Quantenphysik sind alle öffentlich zugänglich. Aber ein Laie, der ohne entsprechende lange Ausbildung diese Texte liest, wird sie nicht richtig verstehen.

bearbeitet 28. August 2014 von rince

[Lothar1962]

Es ist wie in Naturwissenschaften: Das sind auch keine Geheimwissenschaften. Texte zur Relativitätstheorie und Quantenphysik sind alle öffentlich zugänglich. Aber ein Laie, der ohne entsprechende lange Ausbildung diese Texte liest, wird sie richtig verstehen.

 

Ich glaub nicht, dass Du das schreiben wolltest - ist es ein vreudscher Fersprecher oder versteckte Ironie?

[Julius]

Such Dir nen Dümmeren, der auf Deine Wortverdrehereien reinfällt,

 

Schau Julius, man muss solchen Leuten, die entsprechend arm im Geiste sind (die aber laut Bibel selig sind), mit Verständnis, Mitleid und Takt begegnen.

 

Ja, Du hast schon recht. Und Du kannst das auch gut, sehr gut, viel besser und geduldiger als ich.

bearbeitet 28. August 2014 von Julius

[rince]

Es ist wie in Naturwissenschaften: Das sind auch keine Geheimwissenschaften. Texte zur Relativitätstheorie und Quantenphysik sind alle öffentlich zugänglich. Aber ein Laie, der ohne entsprechende lange Ausbildung diese Texte liest, wird sie richtig verstehen.

 

Ich glaub nicht, dass Du das schreiben wolltest - ist es ein vreudscher Fersprecher oder versteckte Ironie?

Ich habe das fehlende "nicht" nachgetragen, danke

[Werner001]

Aber wenn das 4. Lateralkonzil es so sagt, dann muss es wohl stimmen...

Wie nennt man jemanden, der behauptet, etwas zu wissen, was er gar nicht wissen kann (unabhängig davon, ob sich das Behauptete später als richtig oder falsch herausstellt)?

 

Werner

[rince]

Einen Gläubigen?

[Werner001]

Einen Gläubigen?

Hm, führt uns jetzt off topic, aber Gläubige denken sich diese Dinge ja nicht aus. Die glauben sie nur, weil ihnen von Menschen, die sie für vertrauenswürdig halten, gesagt wird, das sei so.

 

Werner

[Ennasus]

Einen Gläubigen?

Hm, führt uns jetzt off topic, aber Gläubige denken sich diese Dinge ja nicht aus. Die glauben sie nur, weil ihnen von Menschen, die sie für vertrauenswürdig halten, gesagt wird, das sei so.

 

Werner

Nein, nicht nur.

Ich denke, wenn sie nicht irgendwann zu verstehen beginnen, was das mit ihrem Leben zu tun hat bzw. wenn es ihnen nicht gelingt, im Lauf der Zeit bestimmte Aussagen mit eigenen Erfahrungen, Ahnungen und Hoffnungen zu verknüpfen, werden sie über kurz oder lang keine "Gläubigen" mehr sein. (Außer es sind Menschen, die ihre ganze Kraft darauf verwenden, sich an bestimmten Sätzen festzuklammern, weil ihnen sonst der ganze Boden wegrutschen würde, und denen diese Sätze dann auch genügen.)

[Ennasus]

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Ja. Und in Schrift und Tradition ist klar, dass "Leib" nicht dasselbe ist wie "Körper".

Leib meint nicht primär das Materielle (wie absurd es wäre, wenn es darum ginge, dafür stehen hier eh schon Beispiele), sondern die Ganzheit der Person mit ihrer Geschichte, mit ihren Beziehungen, mit dem, was sie wesentlich zu dem Menschen macht, der sie ist.

[Werner001]

Einen Gläubigen?

Hm, führt uns jetzt off topic, aber Gläubige denken sich diese Dinge ja nicht aus. Die glauben sie nur, weil ihnen von Menschen, die sie für vertrauenswürdig halten, gesagt wird, das sei so.

 

Werner

Nein, nicht nur.

Ich denke, wenn sie nicht irgendwann zu verstehen beginnen, was das mit ihrem Leben zu tun hat bzw. wenn es ihnen nicht gelingt, im Lauf der Zeit bestimmte Aussagen mit eigenen Erfahrungen, Ahnungen und Hoffnungen zu verknüpfen, werden sie über kurz oder lang keine "Gläubigen" mehr sein. (Außer es sind Menschen, die ihre ganze Kraft darauf verwenden, sich an bestimmten Sätzen festzuklammern, weil ihnen sonst der ganze Boden wegrutschen würde, und denen diese Sätze dann auch genügen.)

Das ist natürlich ganz richtig, es ging nur darum, wo solche "Glaubensaussagen" wie die zitierte herkommen.

Und wenn ich das richtig Überblicke, glauben ja auch vonm den Gläubigen nur wenige an diese spezielle (als Beispiel), weil der Himmel sonst ausähe wie eine Geisterbahn, nur schlimmer.

 

Werner

[Wolfi]

Schau Julius, man muss solchen Leuten, die entsprechend arm im Geiste sind (die aber laut Bibel selig sind), mit Verständnis, Mitleid und Takt begegnen.

Papst Benedikt sagt in "Jesus von Nazareth" über die Armut im Geiste: "Es sind Menschen, die nicht mit ihren Leistungen vor Gott prunken. Sie kommen nicht wie eine Art gleichberechtigte Geschäftspartner vor Gott vor, die für ihre Taten Anspruch auf den entsprechenden Lohn erheben. Es sind Menschen, die sich auch inwendig arm wissen, Liebende, die sich einfach von Gott beschenken lassen wollen und gerade so in innerer Übereinstimmung mit Gottes Wesen und Wort leben. Das Wort der heiligen Therese von Lisieux, sie werde einmal mit leeren Händen vor Gott stehen und sie ihm offen hinhalten, beschreibt den Geist dieser Armen Gottes: Sie kommen mit leeren Händen, nicht mit Händen, die greifen und festhalten, sondern mit Händen, die sich öffnen und schenken und so bereit sind für Gottes schenkende Güte."

Wenn Sie mich arm im Geiste bezeichnen, muss ich wohl fragen, womit ich dieses nette Kompliment verdient habe!

[Wolfi]

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Ja. Und in Schrift und Tradition ist klar, dass "Leib" nicht dasselbe ist wie "Körper".

Leib meint nicht primär das Materielle (wie absurd es wäre, wenn es darum ginge, dafür stehen hier eh schon Beispiele), sondern die Ganzheit der Person mit ihrer Geschichte, mit ihren Beziehungen, mit dem, was sie wesentlich zu dem Menschen macht, der sie ist.

 

Wirklich? Wo steht das?

[Wolfi]

Wie blöd, wenn man vor einem Jahr ein Bein verloren hat. Es wäre ja schöner, man würde mit dem Leib von vor einderthalb Jahren auferstehen. Oder Wenn ein 90jähriger ans Bett gefesselter mit seinem fitten Körper von vor 60 Jahren auferstehen würde.

 

Aber wenn das 4. Lateralkonzil es so sagt, dann muss es wohl stimmen...

 

:facepalm:

Wenn die Kirche es sagt, dann wird es stimmen, ja. Zumindest, wenn ich katholisch sein will, werde ich nicht versuchen, meine eigenen Ideen über die Lehre der Kirche zu stellen.

Haben Sie zum 2. Vatikanum auch nicht mehr als das ( :facepalm: ) übrig?

 

Nebenbei: Nirgendwo heißt es, dass der Körper im gleichen Zustand sein wird, wie er jetzt auf der Erde ist. Ich fahre ja auch das (numerisch) "gleiche" Auto wie vor fünf Jahren. Auch wenn ich seitdem daran ein paar Reparaturen hab machen lassen...

[Wolfi]

Das nennt sich Zivilgerichtsbarkeit. Vermutlich auch in Österreich. Die Kirche ist in diesem Zusammenhang einfach eine zivile Streitpartei, die aufgrund Deiner Mitgliedschaft einen Anspruch auf Geld hat, den Du nicht zahlen willst. Das hat nichts mit dem Staat zu tun. Dem ist das gigawumpe. Aber wenn ein Gericht angerufen wird, dann geht es halt seinen zivilgerichtlichen Weg. Und im Zweifelsfall steht dann (in Deutschland) der Vollstreckungsdienst der Finanzverwaltung vor der Tür, der im Auftrag der Kirche die ausstehende Kirchensteuer eintreibt, in Österreich läuft das komplett auf dem Zivilrechtsweg und der Exekutor kommt.

Ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass Gerichte staatliche Institutionen sind. Somit ist der Staat eben nicht ganz unbeteiligt.

[Wolfi]

Was heißt, anerkanntes Kirchenmitglied. Mir genügt es, dass die Kirche meine Mitgliedschaft anerkennt. Ob es die staatlichen Behörden tun, ist mir nicht wichtig.

 

"Die Kirche" soll Deine Mitgliedschaft anerkennen. Wenn sie das tut (z.B. aufgrund Deines Beitrittsdokuments aus dem Ausland), dann will sie von Dir auch Kirchenbeitrag. Denn die Kirchenbeitragsstelle ist nicht Staat, sondern Kirche. Und wenn es vor Gericht geht, dann wird "die Kirche" als Dokument mit Sicherheit die Eintrittsbescheinigung aus dem Ausland, sauber übersetzt und beglaubigt in deutscher Sprache (die Bistümer haben eigene amtlich anerkannte Übersetzer), vorlegen. Und warum sollte dann ein Gericht gegen die Kirche entscheiden, die ja von Dir das Geld haben will und als Begründung ihres Anspruchs Deine Eintrittsbescheinigung vorlegt?

 

Entweder Dein "staatlicher Austritt" erfolgte VOR Deinem Wiedereintritt im Ausland. So hatte ich Dich verstanden. Dann bist Du Mitglied der Kirche und damit in Österreich kirchenbeitragspflichtig, sofern Du dort wohnst. Ohne wenn und aber.

 

Oder Dein "staatlicher Austritt" erfolgte NACH Deinem Eintritt im Ausland. Dann bist Du zwar nicht kirchenbeitragspflichtig, aber auch nicht Kirchenmitglied.

 

"Der Staat" teilt der Kirche natürlich den Austritt mit. Wenn Du aber mit einem ausländischen Eintrittsdokument wieder der Kirche beitrittst und willst, dass die Kirche das anerkennt, musst Du das ja zumindest der Kirche sagen. Und man wird Dich mit Sicherheit fragen, wo das war, wenn Du kein Dokument vorlegst, und wird dann dort direkt um eine entsprechende Bestätigung bitten. Entweder diese Bescheinigung ist in deutsch, dann passts, oder sie ist in Latein (das gibt es immer noch, vor allem in Osteuropa), dann passt es auch, oder es ist in eine Fremdsprache. Dann wird es kirchenintern übersetzt. Und damit hat die Kirche dann nicht nur den Nachweis, dass Du Kirchenmitglied bist, sondern auch gleich das Dokument, das die Beitragspflicht begründet. Und kein weltliches Gericht wird hier gegen die Kirche entscheiden - schlicht, weil es das nicht kann. Und Du kannst dann auch nichts tun. Wenn Du das Eintrittsdokument anzweifelst, dann bist Du nicht Kirchenmitglied geworden. Akzeptierst Du es, dann bist Du beitragspflichtig.

 

Ich glaube, Dir ist nicht klar, dass der Staat hier keine eigenständige Aufgabe hat, sondern sozusagen als öffentliche Dokumentarstelle für die Kirche auftritt. Es ist nicht der Staat, der in Österreich den Kirchenbeitrag will. Das ist schon die Kirche selber.

Das ist die erste eigentliche Antwort auf meine Frage. Also wird die Eintrittserklärung möglicherweise doch vom Gericht anerkannt. Wäre jetzt interessant zu prüfen, ob das tatsächlich so ist. Und ob die ausländische Diözese diese Erklärung der Diözese Wien herausgeben würden. Wahrscheinlich ja, das gebe ich zu.

bearbeitet 28. August 2014 von Wolfi

[Higgs Boson]

Ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass Gerichte staatliche Institutionen sind. Somit ist der Staat eben nicht ganz unbeteiligt.

 

Manchmal frage ich mich, was Jesus zu diesen ganzen Spitzfindigkeiten sagen würde.

 

Also der Jesus aus der Bibel.

[Werner001]

Ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass Gerichte staatliche Institutionen sind. Somit ist der Staat eben nicht ganz unbeteiligt.

 

Manchmal frage ich mich, was Jesus zu diesen ganzen Spitzfindigkeiten sagen würde.

 

Also der Jesus aus der Bibel.

Wäre auch schon interessant zu hören, was der zur Bibel sagen würde...

Werner

[Moriz]

Das nennt sich Zivilgerichtsbarkeit. Vermutlich auch in Österreich. Die Kirche ist in diesem Zusammenhang einfach eine zivile Streitpartei, die aufgrund Deiner Mitgliedschaft einen Anspruch auf Geld hat, den Du nicht zahlen willst. Das hat nichts mit dem Staat zu tun. Dem ist das gigawumpe. Aber wenn ein Gericht angerufen wird, dann geht es halt seinen zivilgerichtlichen Weg. Und im Zweifelsfall steht dann (in Deutschland) der Vollstreckungsdienst der Finanzverwaltung vor der Tür, der im Auftrag der Kirche die ausstehende Kirchensteuer eintreibt, in Österreich läuft das komplett auf dem Zivilrechtsweg und der Exekutor kommt.

Ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass Gerichte staatliche Institutionen sind. Somit ist der Staat eben nicht ganz unbeteiligt.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein österreichisches Gericht unüberwindliche Probleme mit einer Urkunde hat, die in der Sprache eines Nachbarlandes ausgestellt ist. Der katholischen Kirche dagegen wird es leicht fallen, vor Gericht nachzuweisen, daß sie eine supranationale Organisation ist und daß eine Eintrittserklärung aus der Slowakei auch in Österreich gilt und dich in der Diözese beitragspflichtig macht, wo du deinen Hauptwohnsitz hast.

[Ennasus]

Dass Christus leiblich auferstanden ist, ist Lehre der Kirche und von Schrift und Tradition bezeugt.

Ja. Und in Schrift und Tradition ist klar, dass "Leib" nicht dasselbe ist wie "Körper".

Leib meint nicht primär das Materielle (wie absurd es wäre, wenn es darum ginge, dafür stehen hier eh schon Beispiele), sondern die Ganzheit der Person mit ihrer Geschichte, mit ihren Beziehungen, mit dem, was sie wesentlich zu dem Menschen macht, der sie ist.

 

Wirklich? Wo steht das?

 

Zum Beispiel:

Im Dogmatikskriptum der Theologischen Kurse der Diözese Wien.