Kirchenbeitrag umgehen

[DonGato]

 

Nicht vollkommen kann auch bedeuten: Es ist noch nicht alles gesagt. Das, was gesagt wurde, ist aber ohne Irrtum.

 

 

Es ist leicht nachzuweisen, dass die rkK genügend oft Unsinn erzählt hat. Teilweise wurde das sogar von der rkK zugegeben. Dauert nur etwas länger, wie etwa die Rehabilitierung von Galileo Galilei.

 

übrigens fällt es leicht, irrtumsfreie Aussage zu jeden beliebigen Thema zu formuliere - meisten sind das aber auch sehr nichts-sagende.

 

 

Auch die Mathematik ist in diesem Sinne "unvollkommen".

 

 

Mathematik ist ein Strukturwissenschaft basieren auf völlig willkürlich festgelegten Axiomen. Wenn Du Deinen Glauben so sehen willst.

 

 

Abgesehen davon, sagt dein Zitat aus "Evangelii Gaudium" nicht aus, dass die Lehre der Kirche unvollkommen ist, sondern das Hintergrundwissen der Zuhörer. Und dies kann dazu führen, dass Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch "verstümmelt" werden. Es klingt überhaupt nicht danach, dass er die Autorität des Lehramts in Frage stellt.

 

Ist ein wenig viel verlangt, dass Ché Bergoglio offen seien eigen Autorität in Frage stellen soll.

 

DonGato.

[Wolfi]

Es ist leicht nachzuweisen, dass die rkK genügend oft Unsinn erzählt hat. Teilweise wurde das sogar von der rkK zugegeben. Dauert nur etwas länger, wie etwa die Rehabilitierung von Galileo Galilei.

Vielleicht. Nicht aber in Glaubens- und Sittenfragen

 

Mathematik ist ein Strukturwissenschaft basieren auf völlig willkürlich festgelegten Axiomen. Wenn Du Deinen Glauben so sehen willst.

Wo hab ich das gesagt?

 

Ist ein wenig viel verlangt, dass Ché Bergoglio offen seien eigen Autorität in Frage stellen soll.

Dann sollte man ihm auch nicht Aussagen unterstellen, die er nicht gemacht hat, nämlich, dass er die Autorität des bisherigen Lehramts in Frage stellt.

bearbeitet 5. September 2014 von Wolfi

[Ennasus]

Ich bin gerade über einen im Zusammenhang mit Dogmen und der Unveränderlichkeit dogmatisierter Aussagen interessanten Artikel gestolpert.

[DonGato]

 

Vielleicht. Nicht aber in Glaubens- und Sittenfragen

 

 

Es sollte auch ein Physiker problemlos und selbständig dazu in der Lage sein zu erfassen, das es sich bei einer Verurteilung wegen "Irrtum des Glaubens" in einem Häresieprozess zweifelsohne um eine Glaubensfrage handelt.

 

 

Wo hab ich das gesagt?

 

 

Du ziehst zum wiederholten Male Analogien zur Mathematik - naheliegend dann die Annahme, dass Mathematik für Dich ein brauchbares Model für Glauben ist.

 

 

Dann sollte man ihm auch nicht Aussagen unterstellen, die er nicht gemacht hat, nämlich, dass er die Autorität des bisherigen Lehramts in Frage stellt.

 

 

Das habe ich exakt wo getan?

 

DonGato.

[rince]

Ich bin gerade über einen im Zusammenhang mit Dogmen und der Unveränderlichkeit dogmatisierter Aussagen interessanten Artikel gestolpert.

Ja, das lässt tief in die Problematik des Lehramts blicken. Man ist zu feige, um mit klaren Worten einzugestehn, früher Mist verzapft zu haben.

 

Natürlich schwingt da wohl die Angst mit, es könnte daran gezweifelt werden, ob überhaupt igrnedwas dran ist an der Behauptung, Aussagen vom Lehramt hätten auch nur Ansatzweise was mit göttlicher Offenbarung/Inspiration zu tun, wenn ihnen Fehlerhaftigkeit nachgewiesen werden kann.

 

Wenn man böse ist, könnte man schlussfolgern: Das ist alles nur Menschenwerk, und deswegen natürlich fehlerbehaftet. So wie ich das tue.

[Long John Silver]

Ich bin gerade über einen im Zusammenhang mit Dogmen und der Unveränderlichkeit dogmatisierter Aussagen interessanten Artikel gestolpert.

 

Das ist sehr interessant, danke.

 

Mir ist dabei folgendes durch den Kopf gegangen: ich kann das durchaus sehr nachvollziehen, dass eine Lehraussage nicht einfach durch eine Neuinterpretation ersetzt werden kann und soll und darf, sondern dass trotz "Revisionen" und "Neudenken" eine Kontinuitaet bleiben muss, wenn es ueberhaupt so etwas wie eine Geschichte des Christentums und der christlichen Lehre geben soll. Es duerfte meines Erachtens nicht sein, dasss fruehere Aussagen als irrelevant angesehen werden bzw. ersatzlos von spaeteren Aussagen ueberholt werden. Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, hatten sie Berechtigung und waren eingebunden in das Denken und die Historie und ich sehe so etwas wie Respekt und Achtung vor den Vorfahren, denen man zugestehen muss und soll, dass sie eben auch gerade auf die Weise denken mussten und dass wir auf dieser Stufe aufbauen. Also, zu vermitteln, warum sich eine Aussage aendern muss bzw. neu beleuchtet werden, kann meines Erachtens nur funktionieren, wenn die fruehere Aussage mit einfliesst und kein Bruch entsteht, sondern eine Fortentwicklung. Das ist sicher die schwierigste theologische Aufgabe dabei.

 

Ansonsten machte sich meines Erachtens die Kirche voellig unglaubwuerdig (auch wenn so viele es applaudieren wuerden als noetige "Ausmistung", fort mit den alten Kamellen etc.). In diesen Dogmen etc. steckt die Entwicklung des Christentums, seine Dynamik und von meinem inneren Gefuehl her, auch aus Protestant, wird es nur eine wirkliche Weiterentwicklung geben, wenn das fruehere seinen adaequaten Platz zugewiesen bekommt. Das die Kirche sich sehr langsam und schwer tut mit diesem Prozess, kann ich gut verstehen, weil es viel Zeit braucht, und viel mehr Nachdenken, als uns die heutige Zeit zugestehen will, die rasche Prozesse favorisiert und Ergebnisse, so uebereilt sie auch sein moegen, am liebsten sofort auf dem Tisch haben will. Hier geht es aber um meines Erachtens etwas sehr Wertvolles, was sich auch im Ringen um die Formulierungen und die Dogmen zeigt, eigentlich Unsagbares moechte in Sprache umgesetzt werden, was nur sehr bedingt gelingen kann.

 

Ich kann es eigentlich nur schwer erklaeren, vielleicht kommt doch herueber, was ich meine.

[Ennasus]

 

Ich kann es eigentlich nur schwer erklaeren, vielleicht kommt doch herueber, was ich meine.

Doch, es trifft genau das, was ich auch empfinde.

Nur: es sind wirklich Aussagen dabei, von denen ich mich klar distanziert haben möchte.

Nicht voll Überheblichkeit und aus der Perspektive derer, die alles besser wissen, sondern durchaus, indem man den damaligen Hintergrund und das damalige Denken mitschaut und mitzudenken versucht - aber ich glaube schon, dass es auch notwendig ist, Irrwege zu sehen und zu benennen. (Im Wissen um die Vorläufigkeit auch dessen, was w i r jetzt zu erkennen meinen.)

[Long John Silver]

 

Ich kann es eigentlich nur schwer erklaeren, vielleicht kommt doch herueber, was ich meine.

Doch, es trifft genau das, was ich auch empfinde.

Nur: es sind wirklich Aussagen dabei, von denen ich mich klar distanziert haben möchte.

Nicht voll Überheblichkeit und aus der Perspektive derer, die alles besser wissen, sondern durchaus, indem man den damaligen Hintergrund und das damalige Denken mitschaut und mitzudenken versucht - aber ich glaube schon, dass es auch notwendig ist, Irrwege zu sehen und zu benennen. (Im Wissen um die Vorläufigkeit auch dessen, was w i r jetzt zu erkennen meinen.)

 

Ja, natuerlich. Es ist eine Eigendynamik in manchen theologischen Auffassungen, die fatale Folgen hat(ich denke da im protestantischen Bereich an Calvin, wo das sich anbietende konsequente Weiterdenken der Reformation theologisch und spirituell in einer ganz schrecklichen Konsequenz endete - ganz einfach darum, weil die spirituelle Weite des urspruenglichen Gedanken im Calvinismus, die Freiheit beabsichtigte, sich zu einem entsetzlichen gedanklichen Kerker mutierte).

bearbeitet 6. September 2014 von Long John Silver

[rince]

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, hatten sie Berechtigung und waren eingebunden in das Denken und die Historie und ich sehe so etwas wie Respekt und Achtung vor den Vorfahren, denen man zugestehen muss und soll, dass sie eben auch gerade auf die Weise denken mussten und dass wir auf dieser Stufe aufbauen.

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, dienten sie auch nur dazu, Macht zu sichern und Andersdenkende zu diskreditieren. Warum sollte ich vor so etwas Respekt oder Achtung empfinden?

[Alfons]

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, hatten sie Berechtigung und waren eingebunden in das Denken und die Historie und ich sehe so etwas wie Respekt und Achtung vor den Vorfahren, denen man zugestehen muss und soll, dass sie eben auch gerade auf die Weise denken mussten und dass wir auf dieser Stufe aufbauen.

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, dienten sie auch nur dazu, Macht zu sichern und Andersdenkende zu diskreditieren. Warum sollte ich vor so etwas Respekt oder Achtung empfinden?

 

Ja, auch. Zweifellos: Macht sichern und Andersdenkende diskreditieren. Wobei "diskreditieren" noch milde ausgedrückt ist, wenn man an die Verbrennung von Jan Hus denkt, beispielsweise. Aber das ist es eben nicht nur. Hinter dem System von Dogmen und "authentischen Lehren" steht ja das Bemühen, die Lehre von Jesus unverfälscht weiter zu geben und sie gegen Verfälschung zu sichern. Wie oft und wie sehr die Kirche dieses Ziel verfehlt hat und mit wie schrecklichen Folgen, sollte allen Christen klar sein. Mich interessiert die Frage, wie es heute weiter geht mit dogmatischen Lehrsätzen. Ob sie nicht nur ein Hemmschuh des lebendigen Glaubens sind, sondern ihn auch befördern können? Und ob es der katholischen Kirche gelingt, den sich selbst sichernden Dogmatismus, die Unberührbarkeit dogmatischer Sätze, zu hinterfragen oder sich davon zu verabschieden, wenn erkennbar ist, dass die theologische Interpretation eines nicht mehr aktuellen Dogmas so weit geht, dass es in der Praxis fast ins Gegenteil des Wortsinnes geht.

 

Alfons

bearbeitet 6. September 2014 von Alfons

[Merkur]

Mit den Dogmen ergeben sich in der Praxis mMn wenig Schwierigkeiten, gegebenenfalls werden sie einfach ignoriert. Für mehr Ärger sorgen dagegen die Versuche, sie für bestimmte Machtinteressen einzuspannen. Das gibt es in jeder größeren Institution, auch in offziell völlig undogmatischen. Die Änderung oder Neuinterpretation von Dogmen ist gegen solche Phänomene völlig wirkungslos.

[DonGato]

 

Ja, auch. Zweifellos: Macht sichern und Andersdenkende diskreditieren. Wobei "diskreditieren" noch milde ausgedrückt ist, wenn man an die Verbrennung von Jan Hus denkt, beispielsweise. Aber das ist es eben nicht nur. Hinter dem System von Dogmen und "authentischen Lehren" steht ja das Bemühen, die Lehre von Jesus unverfälscht weiter zu geben und sie gegen Verfälschung zu sichern. Wie oft und wie sehr die Kirche dieses Ziel verfehlt hat und mit wie schrecklichen Folgen, sollte allen Christen klar sein. Mich interessiert die Frage, wie es heute weiter geht mit dogmatischen Lehrsätzen. Ob sie nicht nur ein Hemmschuh des lebendigen Glaubens sind, sondern ihn auch befördern können? Und ob es der katholischen Kirche gelingt, den sich selbst sichernden Dogmatismus, die Unberührbarkeit dogmatischer Sätze, zu hinterfragen oder sich davon zu verabschieden, wenn erkennbar ist, dass die theologische Interpretation eines nicht mehr aktuellen Dogmas so weit geht, dass es in der Praxis fast ins Gegenteil des Wortsinnes geht.

 

Alfons

 

Diese Sorgen verstehe ich nicht. Wenn Gott sich jedem einzelnen Menschen ganz individuell offenbaren kann, wozu bedarf es dieser Bewahrung der unverfälschten Lehre Jesus?

 

DonGato.

[Wolfi]

Es sollte auch ein Physiker problemlos und selbständig dazu in der Lage sein zu erfassen, das es sich bei einer Verurteilung wegen "Irrtum des Glaubens" in einem Häresieprozess zweifelsohne um eine Glaubensfrage handelt.

Wenn es um Galilei oder Kopernikus geht... So viel ich weiß, ist das Sonnensystem und die Bewegung der Erde eine wissenschaftliche Frage.

 

Du ziehst zum wiederholten Male Analogien zur Mathematik - naheliegend dann die Annahme, dass Mathematik für Dich ein brauchbares Model für Glauben ist.

Nur weil ich in einigen Aspekten zwische Mathematik und Theologie Ähnlichkeiten sehe, heißt das nicht, dass sie in allen Aspekten übereinstimmen.

 

Das habe ich exakt wo getan?

Nun in deinen Postings #652 und #656 hast du mir einen Zitat von Papst Franziskus gebracht und gemeint, das würde der Unfehlbarkeit der Kirche in Glaubens- und Sittenfragen widersprechen.

[Wolfi]

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, hatten sie Berechtigung und waren eingebunden in das Denken und die Historie und ich sehe so etwas wie Respekt und Achtung vor den Vorfahren, denen man zugestehen muss und soll, dass sie eben auch gerade auf die Weise denken mussten und dass wir auf dieser Stufe aufbauen.

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, dienten sie auch nur dazu, Macht zu sichern und Andersdenkende zu diskreditieren. Warum sollte ich vor so etwas Respekt oder Achtung empfinden?

 

Ja, auch. Zweifellos: Macht sichern und Andersdenkende diskreditieren. Wobei "diskreditieren" noch milde ausgedrückt ist, wenn man an die Verbrennung von Jan Hus denkt, beispielsweise. Aber das ist es eben nicht nur. Hinter dem System von Dogmen und "authentischen Lehren" steht ja das Bemühen, die Lehre von Jesus unverfälscht weiter zu geben und sie gegen Verfälschung zu sichern. Wie oft und wie sehr die Kirche dieses Ziel verfehlt hat und mit wie schrecklichen Folgen, sollte allen Christen klar sein. Mich interessiert die Frage, wie es heute weiter geht mit dogmatischen Lehrsätzen. Ob sie nicht nur ein Hemmschuh des lebendigen Glaubens sind, sondern ihn auch befördern können? Und ob es der katholischen Kirche gelingt, den sich selbst sichernden Dogmatismus, die Unberührbarkeit dogmatischer Sätze, zu hinterfragen oder sich davon zu verabschieden, wenn erkennbar ist, dass die theologische Interpretation eines nicht mehr aktuellen Dogmas so weit geht, dass es in der Praxis fast ins Gegenteil des Wortsinnes geht.

 

Alfons

Sich davon verabschieden, würde bedeuten, dass die Kirche sich selbst abschaffen würde.

[fragerin]

 

Ja, auch. Zweifellos: Macht sichern und Andersdenkende diskreditieren. Wobei "diskreditieren" noch milde ausgedrückt ist, wenn man an die Verbrennung von Jan Hus denkt, beispielsweise. Aber das ist es eben nicht nur. Hinter dem System von Dogmen und "authentischen Lehren" steht ja das Bemühen, die Lehre von Jesus unverfälscht weiter zu geben und sie gegen Verfälschung zu sichern. Wie oft und wie sehr die Kirche dieses Ziel verfehlt hat und mit wie schrecklichen Folgen, sollte allen Christen klar sein. Mich interessiert die Frage, wie es heute weiter geht mit dogmatischen Lehrsätzen. Ob sie nicht nur ein Hemmschuh des lebendigen Glaubens sind, sondern ihn auch befördern können? Und ob es der katholischen Kirche gelingt, den sich selbst sichernden Dogmatismus, die Unberührbarkeit dogmatischer Sätze, zu hinterfragen oder sich davon zu verabschieden, wenn erkennbar ist, dass die theologische Interpretation eines nicht mehr aktuellen Dogmas so weit geht, dass es in der Praxis fast ins Gegenteil des Wortsinnes geht.

 

Alfons

 

Diese Sorgen verstehe ich nicht. Wenn Gott sich jedem einzelnen Menschen ganz individuell offenbaren kann, wozu bedarf es dieser Bewahrung der unverfälschten Lehre Jesus?

 

DonGato.

 

Weil sich Gott nur durch mein Hirn "individuell offenbaren" kann - mit allen Schwächen meines Hirns. Und weil ich halt hoffe, dass die Offenbarungen an jene vielen Hirne, denen er sich auch noch offenbart, meine Schwächen korrigieren können. (Natürlich weiß ich, dass z.B. Machtbestrebungen alle Hirne verdunkeln können).

 

Konkret: Es hat mich einmal eine mir bis dato unbekannte Frau, die sehr depressiv war, in einer bestimmten Angelegenheit um Hilfe gebeten. Ich glaubte einerseits zu spüren, dass meine Hilfe was Positives bewirken könnte (das war quasi die """individuelle Offenbarung""", dass ich mich drauf einlassen darf.) Ich wusste andererseits, dass ich mich da schwer täuschen kann und dass ich vielleicht, obwohl ich betend gefragt hatte, was ich tun soll, wieder mal einem Helfertrip aufsitze. Also machte ich zur Bedingung für meine Hilfe, dass sie in dieser ganzen Zeit meiner Hilfe auch Psychotherapie in Anspruch nimmt. (das wäre quasi die "dogmatisierte Lehre").

[Alfons]

(...) Und ob es der katholischen Kirche gelingt, den sich selbst sichernden Dogmatismus, die Unberührbarkeit dogmatischer Sätze, zu hinterfragen oder sich davon zu verabschieden, wenn erkennbar ist, dass die theologische Interpretation eines nicht mehr aktuellen Dogmas so weit geht, dass es in der Praxis fast ins Gegenteil des Wortsinnes geht.

 

Alfons

Sich davon verabschieden, würde bedeuten, dass die Kirche sich selbst abschaffen würde.

 

Ach was. Es gibt in der katholischen Kirche hunderte Dogmen, von denen viele wichtig ("Es gibt nur einen einzigen Gott"), manche unwichtig ("Wer den Brief verteidigt, welchen Ibas an den Perser Mari geschrieben haben soll, [...] der sei ausgeschlossen") und einige aus theologischen Gründen umstritten sind. Probleme gibt es dort, wo Dogmen die Weiterentwicklung des Verständnisses von Leben und Lehre Christi und dessen Weitergabe durch die Kirche hemmen. Dass es diese Weiterentwicklung gibt und geben muss, ist bekanntermaßen Aussage des Lehramtes.

 

Der Verzicht auf unwichtige und durch die Erkenntnis der Theologie in ihrer Sinnspitze gefährdete Dogmen wird dadurch schwierig, dass die Kirche Meta-Dogmen konstruiert hat. Etwa den bekannten Satz aus dem Lehrentscheid über den katholischen Glauben (1. Vaticanum 1870, zu finden bei Denzinger 3043): "Wer sagt, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen." Und, problematischer noch (gleiches Konzil, Denzinger 3020: "[...] Deshalb muss auch immer jener Sinn der heiligen Glaubenswahrheiten beibehalten werden, der einmal von der heiligen Mutter der Kirche dargelegt worden ist; nie darf man von diesem Sinn unter den Schein und Namen einer höheren Erkenntnis abweichen". Das ist zwar kein Dogma, da nicht "de fide", aber authentischer Lehrentscheid des Konzils. Dieser sich selbst sichernde Dogmatismus, der immer in Zeiten aufkam, in denen sich die katholische Kirche durch große "häretische" Bewegungen wie im 16. Jahrhundert oder durch wissenschaftliche und theologische Aufklärung wie im 19. Jahrhundert bedroht fühlte, macht es heute mühsam, Dogmen als einen Rahmen zu begreifen, der "einen Schutz für die Vielfalt des Glaubens bietet und dadurch hilft, das gemeinsame Verständnis des Glaubens zu vertiefen" (das war jetzt ein sinngemäßes Zitat aus einem Skriptum der Theologischen Kurse der Diözese Wien). Stattdessen führen Dogmen, die nicht nur in ihrer Sinnspitze, sondern in ihrem kompletten Wortlaut absolut und unhinterfragbar gesetzt werden, zu einer Erstarrung des Glaubens in einem hermetisch abgeschlossenen Glaubenssystem - die Fragen, auf die viele der Dogmen früher Antwort gaben, werden nicht mehr gestellt; die Fragen, die heute gestellt werden, finden in den Dogmen keine Antwort mehr.

 

Zwei Beispiele dazu, ein weniger wichtiges und ein bedeutenderes.

 

Bei Denzinger (434 und 435) findet sich ein Dogma, das kurz gefasst lautet: "Wer den gottlosen Theodor von Mopsuestia verteidigt [...] und seine gottlosen Schriften, [...] worin er [...] zahllose Gotteslästerungen gegen den großen Gott, unseren Heiland Jesus Christus, ausgoss, [...] der sei ausgeschlossen." Das stammt aus dem 2.Konzil von Konstantinopel, im Jahr 553. Nun weiß heutzutage fast niemand mehr, wer Theodor von Mopsuestia war. Was er gelehrt hat, weiß man auch nicht so richtig, denn nur wenige seiner Werke blieben erhalten; vor allem kennt man ihn durch die Vorwürfe, die gegen ihn erhoben wurden. Angeblich war er - er starb über hundert Jahre vor dem Konzil als Bischof und hoch geachteter Kirchenlehrer - ein Vordenker des Nestorianismus.

 

Dieses nun wirklich unwichtige Dogma kann aber heute neue Aktualität gewinnen aus zwei Gründen. Zum einen wird Theodor von Mopsuestia in der assyrischen Kirche heute noch als Heiliger verehrt, und diese Assyrische Kirche (Sitz Bagdad, Irak) bedarf aktuell der Solidarität der gesamten Christen, weil sie verfolgt und in der Existenz bedroht ist. Auf der Seite der römisch-katholischen Kirche bemüht sich Kardinal Kasper seit Jahren um einen Dialog. Zum anderen aber wurden alte aramäische Texte entdeckt, die ein neues Licht auf das Denken des vor 1500 Jahren in Ungnade gefallenen Bischofs werfen. Nach diesen Texten ist sein Einfluss auf den Nestorianismus nicht so groß, wie damals angenommen. So. Und nun? Müssen sich nun Theologen, die das erforschen und ihn rehabilitieren wollen, als exkommuniziert betrachten, nun weil Theodors Verurteilung vor 15 Jahrhunderten ein Dogma ist?

 

Das wichtigere Beispiel: Ablass. Dogmatisch abgesichert beim Triester Konzil 1563: "Da von Christus der Kirche die Vollmacht gegeben wurde, Ablässe mitzuteilen, und da die Kirche diese von Gott gegebene Vollmacht seit den ältesten Zeiten gebrauchte, so lehrt und gebietet die heilige Kirchenversammlung, dass der Gebrauch von Ablässen [...] in der Kirche beibehalten werden muss. Und sie verurteilt diejenigen mit Ausschluss, die sie für unnütz erklären [...]." Ablässe gibt es heute noch. Aber was sie eigentlich sind und was sie bewirken - darüber ist immer wieder neu nachgedacht worden. Und Theologen stellen, Dogma hin oder her, die Frage: Wann hat Christus denn der Kirche die Vollmacht zu den Ablässen gegeben?

 

Die klassische Antwort hieß früher: Matthäus 16,19 und 18,18: "Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein." Aber das geht nicht. Denn mit den gleichen beiden Bibelstellen wird auch das Bußsakrament begründet, und wenn man mit einem Ablass, der ja kein Sakrament ist, etwas leichter bekommen kann als durch die auf dem gleichen Jesuswort gegründete Buße, dann wird das Sakrament herabgewürdigt. Der Ablass muss also als Fürbitte der Kirche für die volle Entsühnung einzelner Kirchenglieder eine ganz andere Funktion, ein ganz anderes Wesen haben als das Bußgeschehen, er kann sich dann aber nicht auf das Wort vom Binden und Lösen stützen. "Diese Texte [vom Binden und Lösen] als klassische Texte für das Bußsakrament würden, wenn sie etwas für den Ablass beweisen würden, beweisen, dass im Bußsakrament judiziell alle Sündenstrafen nachgelassen werden können, was eine Häresie ist", schreibt Karl Rahner (Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Auflage 1957, Artikel "Ablass").

 

Damit gibt es auch hier ein Dilemma: Das Dogma vom Ablass ist zwar keinesfalls in seinem Kern in Frage gestellt, aber seine theologische Begründung bricht weg. Hier sehe ich einen Fall, wo ein Dogma nicht nur neu verstanden werden muss - das geschieht durch Interpretation bei vielen Dogmen immer wieder - sondern es eigentlich nötig hätte, neu formuliert zu werden.

 

Das waren jetzt zwei etwas komplizierte Beispiele - ich hoffe aber, dass dadurch das Zusammenspiel von Bewahrung der Tradition und Weiterdenken des Glaubens, das Long John Silver weiter oben angesprochen hat, etwas klarer wird. Sicher können Dogmen für Menschen, die glauben, hilfreich sein. Nicht nur als Abgrenzung zu dem, was keinesfalls mehr zu dem großen Garten gehören kann, in dem die Blumen des christlichen Glaubens blühen (Seelenwanderung und Wiedergeburt etwa, nur so als Beispiel). Sondern auch als Anschub, weiter über das nachzudenken, was den Glauben ausmacht. Mit dem Blick auf die Dogmen der römisch-katholischen Kirche formuliert das bereits oben angesprochene theologische Skriptum: "Das Festhalten an einer bestimmten Gestalt des Glaubens wird meist begründet mit der Treue zu Bibel und Tradition. Übersehen wird dabei, dass man dadurch keineswegs den biblischen Ursprung des Glaubens lebendig hält, sondern eine bestimmte geschichtliche Ausprägung des christlichen Glaubens. Damit wird Christus aber >ins Gestern verbannt<. [...] Glaube und Kirche müssen sich weiter entwickeln und stets erneuern."

 

Oder, um den Vorwurf von Wolfi oben aufzugreifen: Mit einer Neubewertung ihrer Dogmen würde die Kirche sich nicht selber abschaffen, sondern sich neue Möglichkeiten geben, die Lehren des Evangeliums weiter zu entfalten, und sie würde den Gläubigen als eigentlicher Kirche besser ermöglichen, das Heilshandeln Gottes in Jesus, an das sie glauben, tiefer zu verstehen.

 

Alfons

bearbeitet 6. September 2014 von Alfons

[DonGato]

 

Weil sich Gott nur durch mein Hirn "individuell offenbaren" kann - mit allen Schwächen meines Hirns. Und weil ich halt hoffe, dass die Offenbarungen an jene vielen Hirne, denen er sich auch noch offenbart, meine Schwächen korrigieren können. (Natürlich weiß ich, dass z.B. Machtbestrebungen alle Hirne verdunkeln können).

 

Wenn Gott bei der Offenbarung Probleme mit dem Schwächen Deine Hirns hat, stellt jeder bessere Pädagoge die Allmacht Gottes in Frage. Der er kann Dir trotz der Inperfektion Deines Gehirns Sachverhalte vermitteln; etwas, so verstehe ich Dich, Gott trotz Allmächtigkeit nicht vermag.

 

Konkret: Es hat mich einmal eine mir bis dato unbekannte Frau, die sehr depressiv war, in einer bestimmten Angelegenheit um Hilfe gebeten. Ich glaubte einerseits zu spüren, dass meine Hilfe was Positives bewirken könnte (das war quasi die """individuelle Offenbarung""", dass ich mich drauf einlassen darf.) Ich wusste andererseits, dass ich mich da schwer täuschen kann und dass ich vielleicht, obwohl ich betend gefragt hatte, was ich tun soll, wieder mal einem Helfertrip aufsitze. Also machte ich zur Bedingung für meine Hilfe, dass sie in dieser ganzen Zeit meiner Hilfe auch Psychotherapie in Anspruch nimmt. (das wäre quasi die "dogmatisierte Lehre").

 

Es gibt zu viele Gründe für mich, Dir darauf nicht zu antworten.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Wenn es um Galilei oder Kopernikus geht... So viel ich weiß, ist das Sonnensystem und die Bewegung der Erde eine wissenschaftliche Frage.

 

 

So viel ich weiss, wurde Galilei wegen "Irrtum des Glaubens" verurteilt, nicht wegen "Irrtum in der Wissenschaft".

 

 

Nur weil ich in einigen Aspekten zwische Mathematik und Theologie Ähnlichkeiten sehe, heißt das nicht, dass sie in allen Aspekten übereinstimmen.

 

 

Um diese Missverständnisse vorzubeugen, zähl bitte alle Aspekte auf, in der Mathematik mit Glauben übereinstimmende Aspekte hat.

 

 

 

Nun in deinen Postings #652 und #656 hast du mir einen Zitat von Papst Franziskus gebracht und gemeint, das würde der Unfehlbarkeit der Kirche in Glaubens- und Sittenfragen widersprechen.

 

In beiden Fällen habe ich ein Zitat gebraucht - so weit hat Du es völlig richtig erkannt. Doch in keinem Falle habe ich geschrieben, Paco Primero widerspreche der Unfehlbarkeit der rkK. Im zweiten Falle habe ich geschrieben, der Gläubige kann keine vollkommenen Antworten zu allen Themen erwarten und im ersten Falle habe ich überhaupt nicht etwas über den Papst geschrieben.

 

DonGato.

[Long John Silver]

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, hatten sie Berechtigung und waren eingebunden in das Denken und die Historie und ich sehe so etwas wie Respekt und Achtung vor den Vorfahren, denen man zugestehen muss und soll, dass sie eben auch gerade auf die Weise denken mussten und dass wir auf dieser Stufe aufbauen.

Zu der Zeit, als sie getroffen wurden, dienten sie auch nur dazu, Macht zu sichern und Andersdenkende zu diskreditieren. Warum sollte ich vor so etwas Respekt oder Achtung empfinden?

 

Ich habe nicht von dir gesprochen, sondern von denjenigen, die sich um eine Neubewertung oder andere Gewichtung bemuehen wuerden oder es tun und es ernsthaft aus ihrem christlichen Zusammenhang heraus interpretieren und bewerten. Zu diesem Personenkreis gehoerst du nicht.

 

Also eruebrigt sich deine Frage.

[Long John Silver]

(...) Und ob es der katholischen Kirche gelingt, den sich selbst sichernden Dogmatismus, die Unberührbarkeit dogmatischer Sätze, zu hinterfragen oder sich davon zu verabschieden, wenn erkennbar ist, dass die theologische Interpretation eines nicht mehr aktuellen Dogmas so weit geht, dass es in der Praxis fast ins Gegenteil des Wortsinnes geht.

 

Alfons

Sich davon verabschieden, würde bedeuten, dass die Kirche sich selbst abschaffen würde.

 

Ach was. Es gibt in der katholischen Kirche hunderte Dogmen, von denen viele wichtig ("Es gibt nur einen einzigen Gott"), manche unwichtig ("Wer den Brief verteidigt, welchen Ibas an den Perser Mari geschrieben haben soll, [...] der sei ausgeschlossen") und einige aus theologischen Gründen umstritten sind. Probleme gibt es dort, wo Dogmen die Weiterentwicklung des Verständnisses von Leben und Lehre Christi und dessen Weitergabe durch die Kirche hemmen. Dass es diese Weiterentwicklung gibt und geben muss, ist bekanntermaßen Aussage des Lehramtes.

 

Der Verzicht auf unwichtige und durch die Erkenntnis der Theologie in ihrer Sinnspitze gefährdete Dogmen wird dadurch schwierig, dass die Kirche Meta-Dogmen konstruiert hat. Etwa den bekannten Satz aus dem Lehrentscheid über den katholischen Glauben (1. Vaticanum 1870, zu finden bei Denzinger 3043): "Wer sagt, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen." Und, problematischer noch (gleiches Konzil, Denzinger 3020: "[...] Deshalb muss auch immer jener Sinn der heiligen Glaubenswahrheiten beibehalten werden, der einmal von der heiligen Mutter der Kirche dargelegt worden ist; nie darf man von diesem Sinn unter den Schein und Namen einer höheren Erkenntnis abweichen". Das ist zwar kein Dogma, da nicht "de fide", aber authentischer Lehrentscheid des Konzils. Dieser sich selbst sichernde Dogmatismus, der immer in Zeiten aufkam, in denen sich die katholische Kirche durch große "häretische" Bewegungen wie im 16. Jahrhundert oder durch wissenschaftliche und theologische Aufklärung wie im 19. Jahrhundert bedroht fühlte, macht es heute mühsam, Dogmen als einen Rahmen zu begreifen, der "einen Schutz für die Vielfalt des Glaubens bietet und dadurch hilft, das gemeinsame Verständnis des Glaubens zu vertiefen" (das war jetzt ein sinngemäßes Zitat aus einem Skriptum der Theologischen Kurse der Diözese Wien). Stattdessen führen Dogmen, die nicht nur in ihrer Sinnspitze, sondern in ihrem kompletten Wortlaut absolut und unhinterfragbar gesetzt werden, zu einer Erstarrung des Glaubens in einem hermetisch abgeschlossenen Glaubenssystem - die Fragen, auf die viele der Dogmen früher Antwort gaben, werden nicht mehr gestellt; die Fragen, die heute gestellt werden, finden in den Dogmen keine Antwort mehr.

 

Zwei Beispiele dazu, ein weniger wichtiges und ein bedeutenderes.

 

Bei Denzinger (434 und 435) findet sich ein Dogma, das kurz gefasst lautet: "Wer den gottlosen Theodor von Mopsuestia verteidigt [...] und seine gottlosen Schriften, [...] worin er [...] zahllose Gotteslästerungen gegen den großen Gott, unseren Heiland Jesus Christus, ausgoss, [...] der sei ausgeschlossen." Das stammt aus dem 2.Konzil von Konstantinopel, im Jahr 553. Nun weiß heutzutage fast niemand mehr, wer Theodor von Mopsuestia war. Was er gelehrt hat, weiß man auch nicht so richtig, denn nur wenige seiner Werke blieben erhalten; vor allem kennt man ihn durch die Vorwürfe, die gegen ihn erhoben wurden. Angeblich war er - er starb über hundert Jahre vor dem Konzil als Bischof und hoch geachteter Kirchenlehrer - ein Vordenker des Nestorianismus.

 

Dieses nun wirklich unwichtige Dogma kann aber heute neue Aktualität gewinnen aus zwei Gründen. Zum einen wird Theodor von Mopsuestia in der assyrischen Kirche heute noch als Heiliger verehrt, und diese Assyrische Kirche (Sitz Bagdad, Irak) bedarf aktuell der Solidarität der gesamten Christen, weil sie verfolgt und in der Existenz bedroht ist. Auf der Seite der römisch-katholischen Kirche bemüht sich Kardinal Kasper seit Jahren um einen Dialog. Zum anderen aber wurden alte aramäische Texte entdeckt, die ein neues Licht auf das Denken des vor 1500 Jahren in Ungnade gefallenen Bischofs werfen. Nach diesen Texten ist sein Einfluss auf den Nestorianismus nicht so groß, wie damals angenommen. So. Und nun? Müssen sich nun Theologen, die das erforschen und ihn rehabilitieren wollen, als exkommuniziert betrachten, nun weil Theodors Verurteilung vor 15 Jahrhunderten ein Dogma ist?

 

Das wichtigere Beispiel: Ablass. Dogmatisch abgesichert beim Triester Konzil 1563: "Da von Christus der Kirche die Vollmacht gegeben wurde, Ablässe mitzuteilen, und da die Kirche diese von Gott gegebene Vollmacht seit den ältesten Zeiten gebrauchte, so lehrt und gebietet die heilige Kirchenversammlung, dass der Gebrauch von Ablässen [...] in der Kirche beibehalten werden muss. Und sie verurteilt diejenigen mit Ausschluss, die sie für unnütz erklären [...]." Ablässe gibt es heute noch. Aber was sie eigentlich sind und was sie bewirken - darüber ist immer wieder neu nachgedacht worden. Und Theologen stellen, Dogma hin oder her, die Frage: Wann hat Christus denn der Kirche die Vollmacht zu den Ablässen gegeben?

 

Die klassische Antwort hieß früher: Matthäus 16,19 und 18,18: "Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein." Aber das geht nicht. Denn mit den gleichen beiden Bibelstellen wird auch das Bußsakrament begründet, und wenn man mit einem Ablass, der ja kein Sakrament ist, etwas leichter bekommen kann als durch die auf dem gleichen Jesuswort gegründete Buße, dann wird das Sakrament herabgewürdigt. Der Ablass muss also als Fürbitte der Kirche für die volle Entsühnung einzelner Kirchenglieder eine ganz andere Funktion, ein ganz anderes Wesen haben als das Bußgeschehen, er kann sich dann aber nicht auf das Wort vom Binden und Lösen stützen. "Diese Texte [vom Binden und Lösen] als klassische Texte für das Bußsakrament würden, wenn sie etwas für den Ablass beweisen würden, beweisen, dass im Bußsakrament judiziell alle Sündenstrafen nachgelassen werden können, was eine Häresie ist", schreibt Karl Rahner (Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Auflage 1957, Artikel "Ablass").

 

Damit gibt es auch hier ein Dilemma: Das Dogma vom Ablass ist zwar keinesfalls in seinem Kern in Frage gestellt, aber seine theologische Begründung bricht weg. Hier sehe ich einen Fall, wo ein Dogma nicht nur neu verstanden werden muss - das geschieht durch Interpretation bei vielen Dogmen immer wieder - sondern es eigentlich nötig hätte, neu formuliert zu werden.

 

Das waren jetzt zwei etwas komplizierte Beispiele - ich hoffe aber, dass dadurch das Zusammenspiel von Bewahrung der Tradition und Weiterdenken des Glaubens, das Long John Silver weiter oben angesprochen hat, etwas klarer wird. Sicher können Dogmen für Menschen, die glauben, hilfreich sein. Nicht nur als Abgrenzung zu dem, was keinesfalls mehr zu dem großen Garten gehören kann, in dem die Blumen des christlichen Glaubens blühen (Seelenwanderung und Wiedergeburt etwa, nur so als Beispiel). Sondern auch als Anschub, weiter über das nachzudenken, was den Glauben ausmacht. Mit dem Blick auf die Dogmen der römisch-katholischen Kirche formuliert das bereits oben angesprochene theologische Skriptum: "Das Festhalten an einer bestimmten Gestalt des Glaubens wird meist begründet mit der Treue zu Bibel und Tradition. Übersehen wird dabei, dass man dadurch keineswegs den biblischen Ursprung des Glaubens lebendig hält, sondern eine bestimmte geschichtliche Ausprägung des christlichen Glaubens. Damit wird Christus aber >ins Gestern verbannt<. [...] Glaube und Kirche müssen sich weiter entwickeln und stets erneuern."

 

Oder, um den Vorwurf von Wolfi oben aufzugreifen: Mit einer Neubewertung ihrer Dogmen würde die Kirche sich nicht selber abschaffen, sondern sich neue Möglichkeiten geben, die Lehren des Evangeliums weiter zu entfalten, und sie würde den Gläubigen als eigentlicher Kirche besser ermöglichen, das Heilshandeln Gottes in Jesus, an das sie glauben, tiefer zu verstehen.

 

Alfons

 

Ich bin mir nicht sicher, ob Dinge wie Ablass ueberhaupt ein Dogma sind. Nach meiner Auffassung betrifft Dogmen Glaubensaussagen (z.B. was verbindlich zu den Aussagen des Glaubensbekenntnisses formuliert wird lehramtlich oder aus diesem Zusammemhang entwickelt wurde), ich bin mir auch nicht sicher, ob die Sache mit dem Anathema den Begriff des Dogmas erfuellt. Ich glaube eher, dass fuer die meisten Vorkommnisse, welche Aussenstehende mal leicht als Dogma titulieren, es andere Begriffe gibt, die auf einer anderen Ebene stehen.

 

Wikipedia schreibt: "Insbesondere in der christlichen Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral für einen Lehrsatz gebraucht, der, unter Berufung auf göttliche Offenbarung, die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts oder auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt. Die systematische Entfaltung und Interpretation der Dogmen wird Dogmatik genannt."

 

Ein Anathema ist aber doch kein Lehrsatz, oder? Es ist eine Handlungsanweisung. Der Ablass ist kein Glaubenssatz, der sich auf die Offenbarung bezieht, und soweit ich es verstanden habe, haben Dogmen etwas mit der Interpretation der Offenbarung zu tun.

 

Ich weiss, dass das ein schwieriges Feld ist von Unterscheidungen, aber im Hinblick auf mein frueheres Posting, auf das du dich auch beziehst, muss ich jetzt naeher beschreiben, wo fuer mich der Begriff Dogma zutrifft und wo nicht.

 

Es kommt mir oft so vor, als wuerde der Begriff wirklich (gerade von aussen) fuer alles moegliche verwendet, nur weil das Betreffende einfach eine autoritaere Anweisung ist etc. Wenn dem so ist, macht es den differenzierten Blick auf Dogmen noch schwieriger.

 

Dass bestimmte Aussagen des Lehramtes, auch wenn sie nicht als Dogma gelten koennen, eine unglaubliche Eigendynamik und Maechtigkeit entwickelten, ist natuerlich richtig.

[Moriz]

Auch, wenn Wolfis Gewissen noch ein paar offensichtliche Informationsdefizite hat.

Nein, hat es nicht.

Sorry, Junge, aber Wolfi nennt für seine Gewissensentscheidung Gründe, die sachlich einfach falsch sind.

Als Katholik ist er nicht nur letztlich seinem Gewissen verpflichtet, sondern auch, nach Möglichkeit dafür zu sorgen, daß sein Gewissen nicht irrt. Dazu ist es notwendig, sich von Irrtümern zu lösen. Denn wenn die Voraussetzungen falsch sind, dann könnten die Schlußfolgerungen das auch sein.

[Alfons]

Ich bin mir nicht sicher, ob Dinge wie Ablass ueberhaupt ein Dogma sind. Nach meiner Auffassung betrifft Dogmen Glaubensaussagen (z.B. was verbindlich zu den Aussagen des Glaubensbekenntnisses formuliert wird lehramtlich oder aus diesem Zusammemhang entwickelt wurde), ich bin mir auch nicht sicher, ob die Sache mit dem Anathema den Begriff des Dogmas erfuellt. Ich glaube eher, dass fuer die meisten Vorkommnisse, welche Aussenstehende mal leicht als Dogma titulieren, es andere Begriffe gibt, die auf einer anderen Ebene stehen. (...)

 

Nur ganz schnell und mit der heißen Nadel, ich bin auf dem Sprung in den Urlaub:

Kirchliche Lehrentscheidungen werden dann als Dogmen bezeichnet, wenn sie endgültigen und unfehlbaren Charakter haben. "Maßgebend für die bindende Kraft einer Lehrentscheidung ist immer der Wille der Kirche, soweit er in der Urkunde ausgedrückt ist" (Neuner-Roos, Der Glaube der Kirche, S. 24). Also immer dort, wo die Absicht der Kirche erkennbar ist, endgültig zu binden, ist von einer unfehlbaren Entscheidung zu sprechen. Das ist unter anderem dann der Fall, wenn jemand, der sich gegen eine Lehrentscheidung stellt, mit dem Anathema bedroht wird. Unfehlbare Entscheidungen können Konzilien bzw die Gesamtheit der Bischöfe fällen oder der Papst, wenn er ex cathedra spricht. In der Fachliteratur (Denzinger, Ott, Neuner-Roos) werden überlicherweise, um dem Leser das Studium zu erleichtern, Dokumente mit dogmatischem Inhalt mit fett gedruckten Randzahlen versehen. Die von mir oben zitierten Dogmen sind so gekennzeichnet. Die römisch-katholische Kirche hat aber ein fein abgestuftes System von Wahrheiten, von denen Dogmen nur ein Teil sind.

[Wolfi]

Oder, um den Vorwurf von Wolfi oben aufzugreifen: Mit einer Neubewertung ihrer Dogmen würde die Kirche sich nicht selber abschaffen, sondern sich neue Möglichkeiten geben, die Lehren des Evangeliums weiter zu entfalten, und sie würde den Gläubigen als eigentlicher Kirche besser ermöglichen, das Heilshandeln Gottes in Jesus, an das sie glauben, tiefer zu verstehen.

Es ging nicht um eine Neubewertung, sondern um ein Sich-Verabschieden von Dogmen und Glaubenssätzen.

[Wolfi]

So viel ich weiss, wurde Galilei wegen "Irrtum des Glaubens" verurteilt, nicht wegen "Irrtum in der Wissenschaft".

So viel ich weiß, behauptet die Kirche nicht, in wissenschaftlichen Fragen unfehlbar zu sein. Somit hätte sie auch in dieser (Irrtum des Glaubens/Wissenschaft) Fehler begehen können. Außerdem glaube ich mich entsinnen zu können, dass Galilei nicht nur seine Theorie postuliert hat, sondern auch noch behauptet hat, dies würde der Heiligen Schrift widersprechen. Das war wahrscheinlich der Grund für seine Verurteilung!

 

Um diese Missverständnisse vorzubeugen, zähl bitte alle Aspekte auf, in der Mathematik mit Glauben übereinstimmende Aspekte hat.

Ich habe den einen Aspekt genannt als ich mein Beispiel gebracht habe. Alle kann ich nicht aufzählen, da man ja nie ausschließen kann, dass einem nicht noch ein weiterer bisher nicht beachteter Aspekt in den Sinn kommt.

 

In beiden Fällen habe ich ein Zitat gebraucht - so weit hat Du es völlig richtig erkannt. Doch in keinem Falle habe ich geschrieben, Paco Primero widerspreche der Unfehlbarkeit der rkK. Im zweiten Falle habe ich geschrieben, der Gläubige kann keine vollkommenen Antworten zu allen Themen erwarten und im ersten Falle habe ich überhaupt nicht etwas über den Papst geschrieben.

Das Zitat sollte doch ein Gegenargument gegen die Unfehlbarkeit sein. Im ersten Fall hast du Franziskus' Zitat kommentiert mit "Aber was versteht ein Lateinamerikaner schon von der Unfehlbarkeit der rkK bei Glaubens- und Sittenfragen?"

Im zweiten Falle hast du geschrieben aus dem Zitat geschlossen es gäbe entweder einen Widerspruch oder es gäbe "neben der vor 1000 Jahren von der unfehlbaren rkK verkündeten "Wahrheit" zu gewissen Fragen noch weitere erst heute erkannte "Wahrheiten""

[Wolfi]

Ach was. Es gibt in der katholischen Kirche hunderte Dogmen, von denen viele wichtig ("Es gibt nur einen einzigen Gott"), manche unwichtig ("Wer den Brief verteidigt, welchen Ibas an den Perser Mari geschrieben haben soll, [...] der sei ausgeschlossen") und einige aus theologischen Gründen umstritten sind. Probleme gibt es dort, wo Dogmen die Weiterentwicklung des Verständnisses von Leben und Lehre Christi und dessen Weitergabe durch die Kirche hemmen. Dass es diese Weiterentwicklung gibt und geben muss, ist bekanntermaßen Aussage des Lehramtes.

In diesem Fall müsste man wissen, was der Inhalt dieses Briefes ist.

 

Bei Denzinger (434 und 435) findet sich ein Dogma, das kurz gefasst lautet: "Wer den gottlosen Theodor von Mopsuestia verteidigt [...] und seine gottlosen Schriften, [...] worin er [...] zahllose Gotteslästerungen gegen den großen Gott, unseren Heiland Jesus Christus, ausgoss, [...] der sei ausgeschlossen." Das stammt aus dem 2.Konzil von Konstantinopel, im Jahr 553. Nun weiß heutzutage fast niemand mehr, wer Theodor von Mopsuestia war. Was er gelehrt hat, weiß man auch nicht so richtig, denn nur wenige seiner Werke blieben erhalten; vor allem kennt man ihn durch die Vorwürfe, die gegen ihn erhoben wurden. Angeblich war er - er starb über hundert Jahre vor dem Konzil als Bischof und hoch geachteter Kirchenlehrer - ein Vordenker des Nestorianismus.

Auch heute gilt die Verurteilung des Nestorianismus. Auch wenn das für Katholiken keine große Bedeutung haben mag. Man kann mit den Assyrern ja trotzdem solidarisch sein, auch wenn sie Häresien glauben. Eine sakramentale Gemeinschaft kann es so lange nicht geben. Falls Nestorius seine Lehre in Wirklichkeit nicht vertreten hätte, würde die Verurteilung der Irrlehre immer noch Gültigkeit haben.