Denkschrift von Bischof Bonny von Antwerpen

[Flo77]

Insofern ist Naturrecht immer auch eine Glaubenssache.

Wenn dem so wäre (was ich nicht teile, da ich sowohl natürliche wie auch anthropologische Konstanten für durchaus existent und jederzeit nachweisbar halte), taugte das Naturrecht zu überhaupt nichts.

 

Die Bischöfe der letzten Jahrzehnte haben den Begriff ohnehin für jede Diskussion verbrannt, insofern kann ich Bischof Bonny sehr gut teilen, wenn er diesen Kampfbegriff direkt außen vor lässt.

[Frank]

Insofern ist Naturrecht immer auch eine Glaubenssache.

Wenn dem so wäre (was ich nicht teile, da ich sowohl natürliche wie auch anthropologische Konstanten für durchaus existent und jederzeit nachweisbar halte), taugte das Naturrecht zu überhaupt nichts.

 

Die Bischöfe der letzten Jahrzehnte haben den Begriff ohnehin für jede Diskussion verbrannt, insofern kann ich Bischof Bonny sehr gut teilen, wenn er diesen Kampfbegriff direkt außen vor lässt.

Hervorhebung von mir.

Ein gutes Beisspiel ist Homosexualität. Es hat hat sie, beim Menschen schon immer gegeben und sie ist im Tierreich nachgewiesen (seriöseres als Wiki [klick] hab ich grad nicht zur Hand, ist möglicherweise für die Diskussion auch irrelevant). Es ist also nicht belegbar sie sei "widernatürlich".

Natürlich kann man hingehen und sagen: "Die Bibel lehrt, dass Gott das für Pfui Bäh hält. Deshalb halten wir das auch für Schweinekram". Nur dann sollte man das auch so tun, bzw das mit den Stellen belegen wo Gott sagt das er das für "Pfui Bäh" hält.

[Chrysologus]

das ist aber eine typische Haltung von Inhabern des Leeramtes, nur besonders lustig, wenn es gegen einen anderen Inhaber dieses Amtes geht.

 

Ich halte das eher eher für eine typisch professorale Formulierung Auch wenn es OT sein mag - die schönste Steigerung derselben fand ich unlängst in Angenendts "Offertorium", Er geht im Schlusswort kurz auf Michael Fiedrowiczs als einem Vertreter der Verteidigung der tridentinischen Form ein und bemerkt zu ihm:

 

"Gegenargumente werden ausgeblendet; ein sed contra, wie es seit der Scholastik zur theologischen Wissenschaftlichkeit gehört, wird nicht diskutiert." [Offertorium, 479]

 

Mutmaßt nicht auch Bischof Bonny, dass die letzten Päpste in Fragen von Ehe, Familie und Sexualität etwas Wesentliches, nämlich die Barmherzigkeit, vergessen oder zu wenig beachtet zu haben?

 

Genau das mutmaßt er nach meinem Verständnis nicht, und das macht seine Position so spannend. Er behauptet nicht unbegründet, dass sich die letzten Päpste auf eine der vielen Traditionslinien exclusiv festgelegt und damit die katholische Weite aufgegeben hätten.

 

Es geht ihm hier nicht um Barmherzigkeit im Sinne von Augen zu und durch (das würde ich eher Oster, Müller & Co. vorwerfen), es geht um die Frage, ob die Engführung auf einzelne gesetzliche Bestimmungen der katholischen Tradition gerecht wird.

 

Dass Bonny das vergessen hat, scheitn mir allerdings richtig zu sein.

Na eben!

 

Was ich meinte: Er hat es vergessen, weil man es vergessen kann.

 

Insofern ist Naturrecht immer auch eine Glaubenssache.

 

Dann irrt also Ratzinger, der nun behauptet, man könne es mit dem Verstand erkennen? Und dabei steht er nicht alleine da, das ist der Anspruch der katholischen Naturtrechtslehre.

[Udalricus]

Ein gutes Beisspiel ist Homosexualität. Es hat hat sie, beim Menschen schon immer gegeben und sie ist im Tierreich nachgewiesen (seriöseres als Wiki [klick] hab ich grad nicht zur Hand, ist möglicherweise für die Diskussion auch irrelevant). Es ist also nicht belegbar sie sei "widernatürlich".

Natürlich kann man hingehen und sagen: "Die Bibel lehrt, dass Gott das für Pfui Bäh hält. Deshalb halten wir das auch für Schweinekram". Nur dann sollte man das auch so tun, bzw das mit den Stellen belegen wo Gott sagt das er das für "Pfui Bäh" hält.

 

Das ist in der Tat ein gutes Beispiel, weil es deutlich macht, dass nicht alles, was in der Natur vorkommt, deswegen gleich einen authentischen Ausdruck des Naturrechts darstellt.

[Udalricus]

Er behauptet nicht unbegründet, dass sich die letzten Päpste auf eine der vielen Traditionslinien exclusiv festgelegt und damit die katholische Weite aufgegeben hätten.

 

Es geht ihm hier nicht um Barmherzigkeit im Sinne von Augen zu und durch (das würde ich eher Oster, Müller & Co. vorwerfen), es geht um die Frage, ob die Engführung auf einzelne gesetzliche Bestimmungen der katholischen Tradition gerecht wird.

 

Wer etwas "eng"-führt, hat etwas übersehen, was erst in der Weite wieder in das Blickfeld kommt. Also wirft er den letzten Päpsten sehr wohl vor, etwas übersehen zu haben.

 

Das kann man drehen, wie man will ....

 

 

Dann irrt also Ratzinger, der nun behauptet, man könne es mit dem Verstand erkennen? Und dabei steht er nicht alleine da, das ist der Anspruch der katholischen Naturtrechtslehre.

 

Er irrt nicht. Aber "Mit-dem-Verstand-erkennen" und "Definitiv-Beweisen" ist nicht das selbe.

bearbeitet 17. September 2014 von Udalricus

[mbo]

Ein gutes Beisspiel ist Homosexualität. Es hat hat sie, beim Menschen schon immer gegeben und sie ist im Tierreich nachgewiesen (seriöseres als Wiki [klick] hab ich grad nicht zur Hand, ist möglicherweise für die Diskussion auch irrelevant). Es ist also nicht belegbar sie sei "widernatürlich".

Natürlich kann man hingehen und sagen: "Die Bibel lehrt, dass Gott das für Pfui Bäh hält. Deshalb halten wir das auch für Schweinekram". Nur dann sollte man das auch so tun, bzw das mit den Stellen belegen wo Gott sagt das er das für "Pfui Bäh" hält.

 

Das ist in der Tat ein gutes Beispiel, weil es deutlich macht, dass nicht alles, was in der Natur vorkommt, deswegen gleich einen authentischen Ausdruck des Naturrechts darstellt.

Und genau das macht das Naturrecht so "unscharf" und in Teilen beliebig. Es gibt Homosexualität in der Natur, aber Teil des Naturrechts ist es nicht.

[Flo77]

Ein gutes Beisspiel ist Homosexualität. Es hat hat sie, beim Menschen schon immer gegeben und sie ist im Tierreich nachgewiesen (seriöseres als Wiki [klick] hab ich grad nicht zur Hand, ist möglicherweise für die Diskussion auch irrelevant). Es ist also nicht belegbar sie sei "widernatürlich".

Natürlich kann man hingehen und sagen: "Die Bibel lehrt, dass Gott das für Pfui Bäh hält. Deshalb halten wir das auch für Schweinekram". Nur dann sollte man das auch so tun, bzw das mit den Stellen belegen wo Gott sagt das er das für "Pfui Bäh" hält.

Das ist in der Tat ein gutes Beispiel, weil es deutlich macht, dass nicht alles, was in der Natur vorkommt, deswegen gleich einen authentischen Ausdruck des Naturrechts darstellt.

Etwas ist natürlich belegbar aber unnatürlich? Entweder es gibt ein Gesetz, daß allen Menschen gegeben ist und das Ausdruck einer natürlichen Ordnung der Dinge darstellt - oder der Begriff "Naturrecht" ist Humbug.

[Udalricus]

Entweder es gibt ein Gesetz, daß allen Menschen gegeben ist und das Ausdruck einer natürlichen Ordnung der Dinge darstellt - oder der Begriff "Naturrecht" ist Humbug.

 

Das Naturrecht ist kein Humbug, sondern von Gott in die Schöpfung eingepflanzt.

Es zu erkennen ist für den Menschen möglich, aber nicht einfach.

[Der Geist]

Entweder es gibt ein Gesetz, daß allen Menschen gegeben ist und das Ausdruck einer natürlichen Ordnung der Dinge darstellt - oder der Begriff "Naturrecht" ist Humbug.

 

Das Naturrecht ist kein Humbug, sondern von Gott in die Schöpfung eingepflanzt.

Es zu erkennen ist für den Menschen möglich, aber nicht einfach.

 

 

Genau solche Aussagen entwerten das Naturrecht völlig. Selbst Papst Benedikt war sich in seiner Rede vor dem deutschen Bundestag am 22. September 2011 der Seltsamkeit seines Plädoyers für ein Naturrecht völlig bewusst. Er hat ohne Beschönigung zugegeben, dass das Naturrecht heute weitgehend als „katholische Sonderlehre“ gilt, die außerhalb des katholischen Milieus wenn überhaupt nur mehr verschämt erwähnt wird.

 

Und mit dieser Behauptung

Es [das Naturrecht] zu erkennen ist für den Menschen möglich, aber nicht einfach.

hat die Kirche durch Jahrhunderte hindurch ihre weltlichen Dominanzbestrebungen zu begründen versucht, indem sie sich die Auslegungshoheit über das Naturrecht angemaßt hat.

Ich erinnere mich noch lebhaft der Aussagen mancher österreichischen Bischöfe, die 1970 ihre Ablehnung der die Gleichberechtigung von Mann und Frau festlegenden Eherechtsreform mit der lächerlichen Behauptung begründeten, die männliche Dominanz in der Ehe sei göttliches Recht.

[kam]

Ein gutes Beisspiel ist Homosexualität. Es hat hat sie, beim Menschen schon immer gegeben und sie ist im Tierreich nachgewiesen (seriöseres als Wiki [klick] hab ich grad nicht zur Hand, ist möglicherweise für die Diskussion auch irrelevant). Es ist also nicht belegbar sie sei "widernatürlich".

Natürlich kann man hingehen und sagen: "Die Bibel lehrt, dass Gott das für Pfui Bäh hält. Deshalb halten wir das auch für Schweinekram". Nur dann sollte man das auch so tun, bzw das mit den Stellen belegen wo Gott sagt das er das für "Pfui Bäh" hält.

Das ist in der Tat ein gutes Beispiel, weil es deutlich macht, dass nicht alles, was in der Natur vorkommt, deswegen gleich einen authentischen Ausdruck des Naturrechts darstellt.

Etwas ist natürlich belegbar aber unnatürlich? Entweder es gibt ein Gesetz, daß allen Menschen gegeben ist und das Ausdruck einer natürlichen Ordnung der Dinge darstellt - oder der Begriff "Naturrecht" ist Humbug.

 

Ohne Naturrecht hätte es keine Aufklärung gegeben, das sollte dich mal zum Nachdenken bringen. Und unter "Natur" als Rechtsquelle versteht das Naturrecht nicht einfach den Blick auf vorhandene Phänomene. Es hat bis ins späte 19. Jahrhundert keine Homosexualität in heutigem Verstand gegeben. Der auch früher immer wieder vorkommende Geschlechtsverkehr von Männern mit Männern oder Knaben war mit anderen kulturellen und/oder sozialen Hintergründen versehen als heute die Homosexualität.

[Flo77]

Ohne Naturrecht hätte es keine Aufklärung gegeben, das sollte dich mal zum Nachdenken bringen. Und unter "Natur" als Rechtsquelle versteht das Naturrecht nicht einfach den Blick auf vorhandene Phänomene. Es hat bis ins späte 19. Jahrhundert keine Homosexualität in heutigem Verstand gegeben. Der auch früher immer wieder vorkommende Geschlechtsverkehr von Männern mit Männern oder Knaben war mit anderen kulturellen und/oder sozialen Hintergründen versehen als heute die Homosexualität.

Die Aufklärung ist nach meinem Verständnis die Ausfaltung des Naturrechts und die Kirche hätte gut daran getan, sie für sich zu vereinnahmen anstatt sie durch einen hypothetischen göttlichen Willen ihrer Basis berauben zu wollen.

 

Was die homosexuellen Beziehungen früherer Zeiten angeht, war der kulturelle Kontext selbstverständlich ein anderer - daß es damals keine echten Lebens- und Liebesgemeinschaften gegeben haben soll, wage ich allerdings ebenso zu bezweifeln wie man davon ausgehen kann, daß Heteroehen jener Zeit weitaus regelmäßiger reine Zweckgemeinschaften waren.

 

Was allerdings nichts daran ändert, daß Homosexuelle ebenso nach ihrer fehlenden Hälfte suchen wie Heteros und ich den Begriff der "Unnatürlichkeit" schlichtweg für an der Natur vorbei halte.

[Der Geist]

 

 

Ohne Naturrecht hätte es keine Aufklärung gegeben,

 

Was für eine Geschichtsklittung...das Naturrecht ist seit der konstantinischen Wende zu einen Machtinstrument der Kirche verkommen und wird dazu heute noch missbraucht. Und genau das hat Kant gemeint wenn er Aufklärung wie folgt definiert hat

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

 

Hervorhebung von mir

bearbeitet 17. September 2014 von Der Geist

[kam]

Behauptung begründeten, die männliche Dominanz in der Ehe sei göttliches Recht.

 

Dann wäre es gerade nicht Naturrecht, denn das positive göttliche Recht ist von jenem zu unterscheiden; schon Grotius hatte dabei eine Dreiteilung in adamitisches, noahisches und evangelisches Recht vorgenommen (cf. Des Freyherrens von Martini Sechs Übungen über das Naturrecht, Wien 1783, § 228).

[Der Geist]

Behauptung begründeten, die männliche Dominanz in der Ehe sei göttliches Recht.

 

Dann wäre es gerade nicht Naturrecht, denn das positive göttliche Recht ist von jenem zu unterscheiden; schon Grotius hatte dabei eine Dreiteilung in adamitisches, noahisches und evangelisches Recht vorgenommen (cf. Des Freyherrens von Martini Sechs Übungen über das Naturrecht, Wien 1783, § 228).

Nun es war die katholische Kirche, die die Gleichsetzung von Naturrecht und göttlichen Recht behauptet und betrieben hat.

 

P.S. Zitate aus 1783 bestätigen zwar Deine Gelehrsamkeit sind aber in ihrem Wert für 2014 überschaubar.

bearbeitet 17. September 2014 von Der Geist

[kam]

Ohne Naturrecht hätte es keine Aufklärung gegeben,

 

Was für eine Geschichtsklittung...das Naturrecht ist seit der konstantinischen Wende zu einen Machtinstrument der Kirche verkommen und wird dazu heute noch missbraucht. Und genau das hat Kant gemeint wenn er Aufklärung wie folgt definiert hat

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

 

Hervorhebung von mir

 

Kant transponiert die Goldene Regel auf eine Metaebene als Kategorischer Imperativ, aber im Übrigen stand er voll in naturrechtlicher Tradition, gerade weil er Gott als letztendliche Rechtsquelle überflüssig machen wollte. - Die tragenden Gedanken der Aufklärung wie universelle Menschenrechte, Beschränkung der Gewalt des Souveräns, Gewaltenteilung etc. wurden von Naturrechtslehrern des 17. und 18. Jahrhunderts entwickelt, wobei übrigens immer wieder Gedanken aus der v.a. spanischen Spätscholastik einflossen.

[kam]

Behauptung begründeten, die männliche Dominanz in der Ehe sei göttliches Recht.

 

Dann wäre es gerade nicht Naturrecht, denn das positive göttliche Recht ist von jenem zu unterscheiden; schon Grotius hatte dabei eine Dreiteilung in adamitisches, noahisches und evangelisches Recht vorgenommen (cf. Des Freyherrens von Martini Sechs Übungen über das Naturrecht, Wien 1783, § 228).

Nun es war die katholische Kirche, die die Gleichsetzung von Naturrecht und göttlichen Recht behauptet und betrieben hat.

 

Nicht jeder Kirchenvertreter mag sich da präzise geäußert haben, aber eine entsprechende Aussage "der Kirche" gab es nicht, zumal "die Kirche" das Naturrecht keineswegs vollständig goutiert hat, weil auch kirchenrechtliche Normen, zB sehr byzantinische Eheverbote unter weitläufig Verwandten, der Kritik unterzogen wurden.

[Der Geist]

Behauptung begründeten, die männliche Dominanz in der Ehe sei göttliches Recht.

 

Dann wäre es gerade nicht Naturrecht, denn das positive göttliche Recht ist von jenem zu unterscheiden; schon Grotius hatte dabei eine Dreiteilung in adamitisches, noahisches und evangelisches Recht vorgenommen (cf. Des Freyherrens von Martini Sechs Übungen über das Naturrecht, Wien 1783, § 228).

Nun es war die katholische Kirche, die die Gleichsetzung von Naturrecht und göttlichen Recht behauptet und betrieben hat.

 

Nicht jeder Kirchenvertreter mag sich da präzise geäußert haben, aber eine entsprechende Aussage "der Kirche" gab es nicht, zumal "die Kirche" das Naturrecht keineswegs vollständig goutiert hat, weil auch kirchenrechtliche Normen, zB sehr byzantinische Eheverbote unter weitläufig Verwandten, der Kritik unterzogen wurden.

 

Nun wirst nicht einmal Du bestreiten dass Aussagen Benedikt XVI in diese Richtung sehr wohl kirchliche Aussagen sind. Ein herausragendes Beispiel Benedikts Aussage beim Berlinbesuch 2011. In der dortigen Begrüßungsansprache hat er erklärt dass nicht nur die Religion die Freiheit brauche, sondern auch die Freiheit die Religion und daraus folgernd: "Freiheit braucht die Rückbindung an eine höhere Instanz und damit am Gott“.

[Der Geist]

Ohne Naturrecht hätte es keine Aufklärung gegeben,

 

Was für eine Geschichtsklittung...das Naturrecht ist seit der konstantinischen Wende zu einen Machtinstrument der Kirche verkommen und wird dazu heute noch missbraucht. Und genau das hat Kant gemeint wenn er Aufklärung wie folgt definiert hat

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

 

Hervorhebung von mir

 

Kant transponiert die Goldene Regel auf eine Metaebene als Kategorischer Imperativ, aber im Übrigen stand er voll in naturrechtlicher Tradition, gerade weil er Gott als letztendliche Rechtsquelle überflüssig machen wollte. - Die tragenden Gedanken der Aufklärung wie universelle Menschenrechte, Beschränkung der Gewalt des Souveräns, Gewaltenteilung etc. wurden von Naturrechtslehrern des 17. und 18. Jahrhunderts entwickelt, wobei übrigens immer wieder Gedanken aus der v.a. spanischen Spätscholastik einflossen.

Die Behauptung, dass der kategorische Imperativ eine Fortentwicklung der Goldenen Regeln ist, zeugt von einer gründlichen Unkenntnis des Kant'schen Denkens. Kant hat sich im Gegenteil gegen die Goldene Regel gewendet und sie als trivial bezeichnet, was dazu führte dass sie im ethischen Diskurs fast verschwand.

 

Und wenn Di die spanische Spätscholastik lobst....sei ist genauso im Theoretischen steckengeblieben wie Paulus der sich nie dafür befinden konnte, die Sklaverei in Frage zu stellen.

 

Es ist einfach historisches Faktum dass die Gedanken der Menschenrechte fast ausschließlich gegen die Kirche durch gesetzt werden mussten.

[MartinO]

Ohne Naturrecht hätte es keine Aufklärung gegeben,

 

Was für eine Geschichtsklittung...das Naturrecht ist seit der konstantinischen Wende zu einen Machtinstrument der Kirche verkommen und wird dazu heute noch missbraucht. Und genau das hat Kant gemeint wenn er Aufklärung wie folgt definiert hat

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

 

Hervorhebung von mir

 

Kant transponiert die Goldene Regel auf eine Metaebene als Kategorischer Imperativ, aber im Übrigen stand er voll in naturrechtlicher Tradition, gerade weil er Gott als letztendliche Rechtsquelle überflüssig machen wollte. - Die tragenden Gedanken der Aufklärung wie universelle Menschenrechte, Beschränkung der Gewalt des Souveräns, Gewaltenteilung etc. wurden von Naturrechtslehrern des 17. und 18. Jahrhunderts entwickelt, wobei übrigens immer wieder Gedanken aus der v.a. spanischen Spätscholastik einflossen.

Die Behauptung, dass der kategorische Imperativ eine Fortentwicklung der Goldenen Regeln ist, zeugt von einer gründlichen Unkenntnis des Kant'schen Denkens. Kant hat sich im Gegenteil gegen die Goldene Regel gewendet und sie als trivial bezeichnet, was dazu führte dass sie im ethischen Diskurs fast verschwand.

Dennoch ist der Unterschied zwischen der Goldenen Regel und dem Kategorischen Imperativ nicht groß. Der kategorische Imperativ geht lediglich von einer Denkmaxime, die Goldene Regel vom konkreten Handeln aus.

 

Und wenn Di die spanische Spätscholastik lobst....sei ist genauso im Theoretischen steckengeblieben wie Paulus der sich nie dafür befinden konnte, die Sklaverei in Frage zu stellen.

 

Es ist einfach historisches Faktum dass die Gedanken der Menschenrechte fast ausschließlich gegen die Kirche durch gesetzt werden mussten.

Das ist zwar historisch richtig, ändert aber nichts daran, dass der Gedanke universaler Menschenrechte gerade ein Naturrecht voraussetzt: Diese Rechte gibt es nach der Lehre ihrer Begründer nicht, weil ein Staat das so festgesetzt hätte und auch nicht, weil irgendein Philosoph oder Religionsgründer sie niedergeschrieben hätte, sondern von der Natur bzw. von Gott aus.

[kam]

Die Behauptung, dass der kategorische Imperativ eine Fortentwicklung der Goldenen Regeln ist, zeugt von einer gründlichen Unkenntnis des Kant'schen Denkens. Kant hat sich im Gegenteil gegen die Goldene Regel gewendet und sie als trivial bezeichnet, was dazu führte dass sie im ethischen Diskurs fast verschwand.

 

Und wenn Di die spanische Spätscholastik lobst....sei ist genauso im Theoretischen steckengeblieben wie Paulus der sich nie dafür befinden konnte, die Sklaverei in Frage zu stellen.

 

Es ist einfach historisches Faktum dass die Gedanken der Menschenrechte fast ausschließlich gegen die Kirche durch gesetzt werden mussten.

 

Ach. Kant definiert als allgemeines Re3chtsgesetz: Handle äußerlich so, daß der freie Gebrauch deiner Willkür mit der Freiheit von jedermann nach einem allgemeinen Gesetze zusammen bestehen kann. (Vgl. Kant, Metaphsik der Sitten, 1. Teil, § C, in der Meinerschen Ausgabe S. 35.) Die übliche Form der Goldenen Regel heißt ja, daß man anderen das nicht zufüge, was man selbst nicht zugefügt bekommen haben will. Das neue bei Kant (und auch da gibt es durchaus Vorläufer) ist der Bezug auf ein allgemeines Gesetz, was das rein subjektive Moment der Goldenen Regel aufhebt. Und - wenn ich das Buch schon in der Hand habe - auf S. 48 sagt Kant: Die oberste Einteilung des Naturrechts kann nicht (wie bisweilen geschieht) die in das natürliche und gesellschaftliche, sondern muß die ins natürliche und bürgerliche Recht sein; ... wie überhaupt Kant seiner ganzen Rechtslehre das Naturrecht ganz selbstverständlich voraussetzt. Und auch zum punctum saliens hat Kant eine dezidierte Meinung: Geschlechtsgemeinschaft ist der wechselseitige Gebrauch, den ein Mensch von eines anderen Geschlechtsorganen und Vermögen macht und entweder ein natürlicher (wodurch seines Gleichen erzeugt werden kann) oder unnatürlicher Gebrauch, und dieser entweder an einer Person ebendesselben Geschlechtes, oder einem Tiere von einer anderen als der Menschen-Gattung; welche Übertretungen der Gesetze, unnatürliche Laster, die auch unnnnbar heißen, als Läsion der Menschheit in unserer eigenen Person durch gar keine Einschränkungen und Ausnahmen wider die gänzliche Verwerfung gerettet werden können. (l.c. S. 91)

 

Und extra für die Moderation: Der Autor des Zitats ist hinreichend lange tot, die erste Auflage der zitierten Ausgabe ist von 1922, also kein Urheberrecht mehr.

bearbeitet 17. September 2014 von kam

[Der Geist]

 

Dennoch ist der Unterschied zwischen der Goldenen Regel und dem Kategorischen Imperativ nicht groß. Der kategorische Imperativ geht lediglich von einer Denkmaxime, die Goldene Regel vom konkreten Handeln aus.

Der Unterschied ist genau so groß, dass aus einem falschen ein richtiger Satz wird.

 

Kant hat die Prüfung, ob man sich das beabsichtigte eigene Handeln als davon Betroffener wünschen würde, durch die Prüfung ersetzt, ob man sich das eigene Wollen als Gesetz für alle vernünftig vorstellen könne. Er hat also verlangt , bei moralischen Entscheidungen von zufälligen Umständen und individuellen Interessen abzusehen und diese rational einsichtigen allgemeingültigen Gesetzen einzuordnen.

bearbeitet 17. September 2014 von Der Geist

[Der Geist]

Sowohl Martin O. als auch kam weichen aus. Das Thema war und ist, dass die KK spätestens seit der konstantinischen Wende die Deutungshoheit über das "Naturrecht" unter den Nagel gerissen hat, und es zur Abstützung dieser Anmaßung mit göttlichem Recht gleichgesetzt hat. Dies war deshalb leicht möglich weil das "Naturrecht" von Hause aus praxisuntauglich und interpretationsbedürftig ist.

Mit dieser Art der Definition hat weder Kant etwas zu schaffen noch hat es in der heutigen Jurisprudenz irgendeine über extreme Minderheitenmeinungen hinausgehende Relevanz.

[MartinO]

Sowohl Martin O. als auch kam weichen aus. Das Thema war und ist, dass die KK spätestens seit der konstantinischen Wende die Deutungshoheit über das "Naturrecht" unter den Nagel gerissen hat, und es zur Abstützung dieser Anmaßung mit göttlichem Recht gleichgesetzt hat. Dies war deshalb leicht möglich weil das "Naturrecht" von Hause aus praxisuntauglich und interpretationsbedürftig ist.

Das ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass der Begriff "Naturrecht" weder ursprünglich mit der Katholischen Kirche zu tun hat, noch deren Alleinstellungsmerkmal ist oder war.

 

Gegensätze zum Naturrecht, wie es mehrheitlich von den antiken Philosophen vertreten wurde, wie es die Kirche nach der Konstantinischen Wende vertreten hat und wie es auch die Aufklärung übernahm, sind entweder (1) Fundamentalismus in jeder Form, d.h. irgendeine Quelle, sei es die Bibel, der Koran, der Talmud oder die Werke von Marx oder Lenin, werden als absolut gültig und nicht hinterfragbar hingestellt, oder (2) Rechtspositivismus, d.h. die Auffassung, dass jede beliebige Norm prinzipiell gleichwertig ist, solange sie von der legitimen Autorität vertreten wird.

 

In der absoluten Form scheint mir das Naturrecht noch die insgesamt erträglichste der drei Alternativen zu sein. Dennoch ist es problematisch: Man kann leicht zu einem naturalistischen Fehlschluss kommen, z.B. Darwins Evolutionstheorie so auslegen, dass man ein reines Recht des Stärkeren befürwortet.

Zudem lassen sich für jede Beobachtung in der Natur Gegenbeispiele finden. Während etwa bei Säugetieren sich meist ausschließlich die Mutter um die Jungen kümmert, sorgen bei Vögeln in der Regel beide Elternteile gleichermaßen für den Nachwuchs.

 

Dies sind grundsätzliche Überlegungen, die noch nichts mit der Position der Kirche zu tun haben.

 

Spezifisch für die innerkirchliche Problematik ist die Vermischung von Naturrecht und einem bestimmten Bibelverständnis sowie die inkonsequente Verwendung des Naturrechts.

Während etwa im Bereich der Empfängnisverhütung naturrechtlich argumentiert wird (ungeschützter Sex führt zu Nachwuchs, also soll es wohl so sein), wird an anderen Stellen das Naturrecht abgelehnt (Etwa allgemein zur Sexualität, wenn ein freies Ausleben des Sexualtriebs eindeutig abgelehnt wird.

[Der Geist]

Sowohl Martin O. als auch kam weichen aus. Das Thema war und ist, dass die KK spätestens seit der konstantinischen Wende die Deutungshoheit über das "Naturrecht" unter den Nagel gerissen hat, und es zur Abstützung dieser Anmaßung mit göttlichem Recht gleichgesetzt hat. Dies war deshalb leicht möglich weil das "Naturrecht" von Hause aus praxisuntauglich und interpretationsbedürftig ist.

Das ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass der Begriff "Naturrecht" weder ursprünglich mit der Katholischen Kirche zu tun hat, noch deren Alleinstellungsmerkmal ist oder war.

 

Gegensätze zum Naturrecht, wie es mehrheitlich von den antiken Philosophen vertreten wurde, wie es die Kirche nach der Konstantinischen Wende vertreten hat und wie es auch die Aufklärung übernahm, sind entweder (1) Fundamentalismus in jeder Form, d.h. irgendeine Quelle, sei es die Bibel, der Koran, der Talmud oder die Werke von Marx oder Lenin, werden als absolut gültig und nicht hinterfragbar hingestellt, oder (2) Rechtspositivismus, d.h. die Auffassung, dass jede beliebige Norm prinzipiell gleichwertig ist, solange sie von der legitimen Autorität vertreten wird.

 

In der absoluten Form scheint mir das Naturrecht noch die insgesamt erträglichste der drei Alternativen zu sein. Dennoch ist es problematisch: Man kann leicht zu einem naturalistischen Fehlschluss kommen, z.B. Darwins Evolutionstheorie so auslegen, dass man ein reines Recht des Stärkeren befürwortet.

Zudem lassen sich für jede Beobachtung in der Natur Gegenbeispiele finden. Während etwa bei Säugetieren sich meist ausschließlich die Mutter um die Jungen kümmert, sorgen bei Vögeln in der Regel beide Elternteile gleichermaßen für den Nachwuchs.

 

Dies sind grundsätzliche Überlegungen, die noch nichts mit der Position der Kirche zu tun haben.

 

Spezifisch für die innerkirchliche Problematik ist die Vermischung von Naturrecht und einem bestimmten Bibelverständnis sowie die inkonsequente Verwendung des Naturrechts.

Während etwa im Bereich der Empfängnisverhütung naturrechtlich argumentiert wird (ungeschützter Sex führt zu Nachwuchs, also soll es wohl so sein), wird an anderen Stellen das Naturrecht abgelehnt (Etwa allgemein zur Sexualität, wenn ein freies Ausleben des Sexualtriebs eindeutig abgelehnt wird.

Es ist ein Streit um des Kaisers Bart: Der Kirche nimmt niemand mehr ihre naturrechtlichen Phantasien ab und im Bereich des staatlichen Rechts entlockt man der Wissenschaft mit Naturrechtsphantasien nur mehr ein müdes Lächeln

[Udalricus]

In der absoluten Form scheint mir das Naturrecht noch die insgesamt erträglichste der drei Alternativen zu sein. Dennoch ist es problematisch: Man kann leicht zu einem naturalistischen Fehlschluss kommen, z.B. Darwins Evolutionstheorie so auslegen, dass man ein reines Recht des Stärkeren befürwortet.

 

Das scheint mir des Pudels Kern zu sein: Wie bewahrt man die Analyse des Naturrechts vor naturalistischen Fehlschlüssen?

Ich wüsste da keine allgemein gültige Regel.

 

Insofern ist Naturrecht immer eine Frage der persönlichen Weltanschauung und nicht objektiv belegbar, selbst wenn es - wovon ich überzeugt bin - objektiv existieren sollte.

 

Ich sehe aber auch keine wertvollere Alternative als das Naturrecht.

 

Die Vorstellung, Rechtspositivismus als das Maß aller Dinge zu sehen, ist grauenvoll!

bearbeitet 18. September 2014 von Udalricus