Gesplittete OTs aus [UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[Jocke]

Paradebeispiel ist hier die DNA-Analyse der Kohanim (der Familie der Tempelpriester), von denen selbst heutzutage, nach über 100 Generationen, noch die Mehrheit den gleichen genetischen Marker hat, also von der biblischen Person "Aaron" abstammt (ob dieser genetische Vorvater mit der biblischen Person identisch ist, lässt sich natürlich nicht durch DNA-Analyse feststellen).

Das wäre zumindest plausibel.

Es wäre ein Beispiel, dass Aussagen der Bibel von historischem Wert sind, wenn also geistige Aussagen durch solche der Naturwissenschaften gestützt werden, oder mit ihnen zusammen passen.

[Jocke]

Die erste jüdische Mutter hatte selbst keine jüdische Mutter.

War Eva Juedin? Wenn ja, dann lass uns mal diskutieren, welche Auswirkungen das hat. Wenn nein, dann lass uns mal diskutieren, welche Auswirkungen dies hat.

Ich würde Eva nicht als Jüdin bezeichnen. Die Mutter der ersten Jüdin ist Sarah gewesen, denn die Verheißung gilt Abraham. Abraham ist der Ursprung des Volkes der Erwählung. Sarah ist die Mutter aller jüdischen Mütter und selbst ohne Mutter der Verheißung.

Selbst wenn es historisch zuginge, kann Sarah keine jüdische Mutter haben, keine, die der Erwählung entspricht.

 

War Maria Christin?

Im geistigen Sinn ist Maria Christin, nicht aber im historischen. Maria ist jüdischer Herkunft und das bedeutet, ihre Kinder sind dem Judentum verpflichtet.

Im Falle des Jakobus trifft das zu, denn der ist laut Apostelgeschichte gesetzestreu gewesen. Die Gebote, die Jakobus denen aus den Nationen verordnet hat, werden von keinem aus den Nationen gehalten.

Maria hat mit Jakobus einen vorbildlichen Juden geboren, denn er hat wie kaum ein anderer Jude die Gebote der Thora beachtet.

Heute gehen die Christen auf dem Jakobsweg, und dabei gedenken sie Jakobus, den Gerechten, weil er die Thora gehalten hat.

[Baumfaeller]

Paradebeispiel ist hier die DNA-Analyse der Kohanim (der Familie der Tempelpriester), von denen selbst heutzutage, nach über 100 Generationen, noch die Mehrheit den gleichen genetischen Marker hat, also von der biblischen Person "Aaron" abstammt (ob dieser genetische Vorvater mit der biblischen Person identisch ist, lässt sich natürlich nicht durch DNA-Analyse feststellen).

Das wäre zumindest plausibel.

Es wäre ein Beispiel, dass Aussagen der Bibel von historischem Wert sind, wenn also geistige Aussagen durch solche der Naturwissenschaften gestützt werden, oder mit ihnen zusammen passen.

 

Genau welche Ausssage der Bibel soll das sein? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

 

Das einzige was wir hier wirklich wissen, ist dass seit ueber 100 Generationen die Ehefrauen der Cohen Familie nicht fremdgehen, zumindest nicht sehr oft. Nein, das stimmt auch nicht. Wir wissen nur, dass sie nicht mit Aussenstehenden (Maennern die nicht aus der Cohen-Familie stammen) fremdgehen. Sie koennen es den ganzen Tag lang mit ihrem Schwager treiben, und das DNA-Ergebniss wuerde sich nicht aendern.

[Baumfaeller]

Im geistigen Sinn ist Maria Christin, nicht aber im historischen. Maria ist jüdischer Herkunft und das bedeutet, ihre Kinder sind dem Judentum verpflichtet.

 

Du scheinst der Meinung zu sein, man kann nicht gleichzeitig Jude und Christ sein. Sehe ich das richtig?

 

Wenn ja, wie erklaerst Du Kardinal Lustiger?

[Jocke]

Genau welche Ausssage der Bibel soll das sein? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Die Bibel bezieht sich auch auf ein Volk. Wenn dieses Volk bis heute existiert, dann ist die Bibel hier historisch eingebettet.

So weit ich sehe, ist das Einzige aus der Bibel, das bis heute existiert, die Bibel selbst und das Volk Israel.

Der ganze Rest wird geglaubt.

Damit ist der einzige Zeuge Israel.

[Mat]

Genau welche Ausssage der Bibel soll das sein? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Die Bibel bezieht sich auch auf ein Volk. Wenn dieses Volk bis heute existiert, dann ist die Bibel hier historisch eingebettet.

So weit ich sehe, ist das Einzige aus der Bibel, das bis heute existiert, die Bibel selbst und das Volk Israel.

Der ganze Rest wird geglaubt.

Damit ist der einzige Zeuge Israel.

 

Die Bibel bezieht sich zunächst einmal auf eine bestimmte Sichtweise der Geschichte. Danach hat sich Gott seit Urzeiten ein Volk erwählt und es im Laufe der Geschichte mehr oder weniger begleitet. Allerdings erweist sich dieses Geschichtsbild der Bibel in weiten Teilen als Fiktion. Das israel der Königszeit beispielsweise ist in seiner Religion in keiner Weise mit der jüdischen Religion vergleichbar. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war das königszeitliche Israel wie alle anderen altorientaliscen Religionen auch polytheistisch. erst im Laufe der Zeit, frühestens gegen Ende der Königszeit, hat sich dieses Israel auf den Weg hin zu einem globalen Monotheismus gemacht.

Das Christentum sieht seine Wurzeln im Judentum und bezeichnet die heiligen Bücher der Juden auch als für die Christen heilig.Und auch die Christen sehen sich als das heilige Volk Gottes an - mit zum Teil beschämenden Aswirkungen gegenüber den Juden.

[Jocke]

Im geistigen Sinn ist Maria Christin, nicht aber im historischen. Maria ist jüdischer Herkunft und das bedeutet, ihre Kinder sind dem Judentum verpflichtet.

 

Du scheinst der Meinung zu sein, man kann nicht gleichzeitig Jude und Christ sein. Sehe ich das richtig?

Nach dem Begriff sind Widersprüche aus ihrer Natur nicht vereinbar.

Du kannst nicht gleichzeitig das Gesetz halten und frei vom Gesetz sein. Der Jude hält das Gesetz und der Christ ist davon befreit.

 

Wenn ja, wie erklaerst Du Kardinal Lustiger?

Das hatte ich bereits angedeutet: Alle exklusiv religiösen Gesetze haben keinen Inhalt, sie bestehen komplett aus einer Form, also auch ihr Inhalt ist nur formal. Sie können gehalten werden oder nicht, sie verändern nichts am Wesen des Lebens.

Ob du Milch und Fleisch trennst, oder nicht - es berührt nichts Wesentliches.

Du kannst die exklusiv religiösen Gesetze anordnen wie du willst, es spielt keine Rolle. Die Beschneidung ändert nichts am Wesen des Menschen. Du kannst jeden Kardinal beschneiden, er wird dadurch kein besserer Mensch.

 

Wenn jemand etwas betrachten möchte, was rein formal ist, dann kann er jedes Gebot nehmen, das exklusiv religiös ist.

Diese Gesetze haben keinerlei Inhalt. Ob du mit Kleiderbommeln herumläufst, den Sabbat hältst oder nicht, es verändert den Menschen in seinem Wesen nicht.

 

Deshalb können die religiösen Gesetze auch gehalten werden, denn sie sind einfach neutral. Diese Gebote bringen nichts als Folklore zum Vorschein.

[Jocke]

Allerdings erweist sich dieses Geschichtsbild der Bibel in weiten Teilen als Fiktion. Das israel der Königszeit beispielsweise ist in seiner Religion in keiner Weise mit der jüdischen Religion vergleichbar. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war das königszeitliche Israel wie alle anderen altorientaliscen Religionen auch polytheistisch.

Die beiden Bücher „Könige“ beschreiben die meisten Könige der Hebräer als dem Polytheismus dienend. In den meisten Fälle schreibt die Bibel über die Könige: „Und er tat, was dem HERRN missfiel.“

[Jocke]

Danach hat sich Gott seit Urzeiten ein Volk erwählt und es im Laufe der Geschichte mehr oder weniger begleitet.

Diese Erwählung gilt immer und für alle Fälle. Sie ist nicht vom Verhalten dieses Volkes abhängig.

Die Bibel erzählt selbst, dass die Hebräer Götzendienst durchgeführt haben. Das ändert an diesem Bund aber nichts.

Die Bibel erzählt auch, dass die Thora und mit ihm das Gesetz lange verschollen war und durch Josia wiederentdeckt und eingeführt wurde.

 

Es wird vielmehr so sein, dass praktisch der gesamte Stoff der Bibel historisch ist.

[Jocke]

Das Christentum sieht seine Wurzeln im Judentum und bezeichnet die heiligen Bücher der Juden auch als für die Christen heilig.Und auch die Christen sehen sich als das heilige Volk Gottes an - mit zum Teil beschämenden Aswirkungen gegenüber den Juden.

Ein Gott kann nicht ein Volk haben, das aus zwei besteht.

Es gibt nach Paulus das merkwürdige Konstrukt, dass die Juden beides sind: sie sind Volk Gotts und sie sich nicht Volk Gottes, weil das die Christen wären.

 

Nach dem AT gilt die Beschneidung am Fleisch als unerlässlich und die am Herzen als erstrebenswert.

Paulus verwirft die Beschneidung am Fleisch und macht die am Herzen unerlässlich.

 

Wenn Paulus die Beschneidung am Fleisch verwirft, dann bringt er sich in einen Widerspruch zur Thora.

Christen erkennen die Thora für heilig, sie verwerfen aber die Beschneidung am Fleisch.

 

Damit könnte auch das heilig sein, was man selbst verworfen hat und ich gestehe, dass mir das zu hoch ist. Es ist entweder zu hoch, oder etwas anderes.

[Baumfaeller]

Deshalb können die religiösen Gesetze auch gehalten werden, denn sie sind einfach neutral. Diese Gebote bringen nichts als Folklore zum Vorschein.

 

Super. Wenn religioese Gesetze einfach nur Folklore sind, dann kann Bischof TvE ja endlich heiraten, und Kardinal Marx kann endlich eine Frau zum Priester weihen. Sie verletzen damit ja nur Folklore. Das ist ja auch nicht schlimmer, als wenn man beim Schuhplattlern versehentlich mit dem falschen Fuss anfaengt - nur ein kleiner Verstoss gegen die Folklore.

 

In diesem Sinne werde ich jetzt Mittagessen gehen (es ist hier kurz von ein Uhr nachmittags), und mit ein Schweinekotlett mit Sahnesosse reinziehen. Als Vorspeise einen Krevetten-Cocktail.

 

Jetzt mal im Ernst: Lieber Jocke, Deine Aussagen haben jetzt eine Ebene erreicht, wo man sie einfach nicht mehr ernst nehmen kann. Deswegen rege ich mich auch nicht auf, dass Du hier einen antisemitischen Brei servierst; ich fuerchte, Du bist entweder ein Troll, oder nicht satisfaktionsfaehig.

[Moriz]

In Israel wächst eine Bewegung, die auch Nicht-Religiösen jüdische Werte und Traditionen vermitteln will. Das Judentum besteht für sie nicht nur aus Orthodoxen und Ultra-Orthodoxen. Es ist für sie nicht nur eine Religion, sondern eine Kultur.

Deutschlandfunk (17.9.2014)

[Baumfaeller]

Faszinierender Artikel. Manchmal geben mir solche Dinge noch ein kleines Fuenklein Hoffnung fuer Israel (das ich sonst bereits abgeschrieben habe).

 

Hier ein gutes Zitat aus dem Artikel:

Aber so wie der orthodoxe Rabbiner ein Angestellter des Staates ist, könnte auch jener kulturelle oder säkulare Rabbiner, der mich traut, ein Angestellter des Staates sein.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Nach dieser Auffassung koennen in Israel zwei atheistische Juden heiraten, indem sie sich von einem "saekularen Rabbiner" trauen lassen. Also einem Rabbi, der nicht an Gott glaubt. Andererorts nennt man sowas einen Standesbeamten, aber in Israel geht das halt nicht. Im Moment heiraten Atheisten (oder reformierte oder konservative, also nicht-orthodoxe Juden), indem sie in Zypern einen Kurzurlaub machen, und sich dort trauen lassen.

 

Das andere interessante ist, dass diese Gruppe folgende Haltung propagiert: Man soll sich an die Traditionen halten, selbst wenn sie keinen religioesen Inhalt haben. Also kein Schweinefleisch, keine Sahnesosse, und man kommt nicht mal in den Himmel. Das klingt irgendwie nach "Wasch mich nicht, aber mach mich nass". Ich fuerchte, sie werden mit diesen Vorschlaegen wenig Erfolg haben.

[Jocke]

Super. Wenn religioese Gesetze einfach nur Folklore sind, dann kann ...

... nicht einfach alle Gebote, sondern die exklusiv religiösen. Also nicht die ethischen, denn die sind nicht exklusiv religiös. Die ethischen Gebote kommen auch in der weltlichen Spähre vor.

Die Gebote der "Mitmenschlichkeit", die sind nicht exklusiv religiös.

Und abfällig über Folklore hast du dich geäußert. Es ist deine Geringschätzung.

Folkloristische Handlungen gehören zur Identität einer Gemeinschaft, eines Volkes oder eines Vereins.

 

Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen, ist gewiss nicht exklusiv religiös, aber bestimmte Kleiderbommel schon.

Kein Heide würde falsches Zeugnis erlauben, dafür aber niemandem Kleiderbommel verordnen.

Die Kleiderbommel gehören zur Folklore und das Zeugnis zur Ethik.

 

Daran ändert auch deine Befindlichkeit nichts, wenn du meinst, es wäre antifolkloristisch, Kleiderbommel unterhalb der Ethik anzuordnen.

 

Und wie du dich über folkloristische Handlungen verteidigend erregst, deutet eben an, wie ernst es um deinen Atheismus wirklich ist. Damit ist es nicht weit her. Ich habe es dir vorhergesagt, dass der Begriff Jude im Konflikt mit dem Atheismus steht und so erweist es sich auch.

[Jocke]

Wenn religioese Gesetze einfach nur Folklore sind, dann kann Bischof TvE ja endlich heiraten, und Kardinal Marx kann endlich eine Frau zum Priester weihen.

Und du zweifelst den Ernst der Lage an. Du bist tatsächlich ahnungslos.

Nur die Gebote mit folkloristischem Einschlag haben das jüdische Volk über diese Lange Zeit in seinem Bestand überdauern lassen, weil nur diese Gebote Juden von anderen Menschen unterscheiden. Sobald Juden aufhören, diese Gebote zu beachten, dann werden sie selbst dafür sorgen, im Rest der Menschheit aufzugehen.

 

Juden sind nur deshalb anders, weil sie Gebote halten, welche die übrigen Menschen nicht beachten. Der Unterschied zwischen einem Juden und einem Schweden besteht wesentlich in ihrer Folklore.

 

Da kannst du poltern wie du willst, es sei denn, du bringst Beweise vor.

 

Wenn ich Jude wäre, und darauf Wert legen würde, dann hätte ich garantiert zwei Kühlschränke zu Hause.

[Jocke]

In diesem Sinne werde ich jetzt Mittagessen gehen (es ist hier kurz von ein Uhr nachmittags), und mit ein Schweinekotlett mit Sahnesosse reinziehen. Als Vorspeise einen Krevetten-Cocktail.

Der Gott der Gebote der Juden legt großen Wert darauf, dass sich Juden vom Rest der Menschheit unterscheiden.

Es wird immer wieder im AT erwähnt, sich nicht mit dem Rest der Menschheit zu vermischen. Das wird nicht nur erwänt, es ist auch historisch.

Die umfangreichen Speisegebote erschweren den Umgang von Juden mit Nichtjuden.

Das kann jeder erleben, der sich ausgewogen ernährt und dessen Lebenspartner auf den veganischen Trichter kommt.

Das wird sogleich das Zusammensein erschweren.

 

Das Resultat solcher Gebote oder Gewohnheiten ist die Trennung des Menschen vom Menschen: Vermische dich nicht!

 

Wenn du Menschen von Menschen trennen willst, dann gehe auf die Folklore.

[Julius]

Es wird immer wieder im AT erwähnt, sich nicht mit dem Rest der Menschheit zu vermischen. Das wird nicht nur erwänt, es ist auch historisch.

 

Die Bibel erzählt aber immer wieder von solchen "Vermischungen". Das Buch Rut ist das Buch einer solchen "Vermischung", der letztendlich sogar Jesus entstammt.

Die Stämme Ephraim und Manasse gehen auf die "Vermischung" von Joseph, Sohn des Stammvaters Jakob, mit einer Ägypterin zurück.

Noch mehr gefällig?

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[Long John Silver]

Wenn religioese Gesetze einfach nur Folklore sind, dann kann Bischof TvE ja endlich heiraten, und Kardinal Marx kann endlich eine Frau zum Priester weihen.

Und du zweifelst den Ernst der Lage an. Du bist tatsächlich ahnungslos.

 

 

Alles Geisterfahrer!

 

Bis auf Jocke.

 

Der ist auf der richtigen Fahrbahn.

 

Wenn es doch bloss mal jemand ausser ihm einsaehe ...

[Jocke]

Es wird immer wieder im AT erwähnt, sich nicht mit dem Rest der Menschheit zu vermischen. Das wird nicht nur erwänt, es ist auch historisch.

Die Bibel erzählt aber immer wieder von solchen "Vermischungen".

Historisch ist diese Forderung, weil sie als Gebot bestanden hat und bis heute besteht.

Kinder aus unerlaubten Verbindungen dürfen auch heute nicht "im eigenen Haus" heiraten.

 

Wenn gegen Gebote verstoßen wird, macht sie das nicht fiktiv.

[Julius]

Die Bibel erzählt aber immer wieder von solchen "Vermischungen".

Historisch ist diese Forderung, weil sie als Gebot bestanden hat und bis heute besteht.

Kinder aus unerlaubten Verbindungen dürfen auch heute nicht "im eigenen Haus" heiraten.

 

Wenn gegen Gebote verstoßen wird, macht sie das nicht fiktiv.

 

Was quasselst und phantasierst Du jetzt wieder für sinnlosen Blödsinn daher? Was ist denn eine "unerlaubte Verbindung"? Die Verbindung der Moabiterin Rut mit Boas war jedenfalls nicht "unerlaubt", die Verbindung Josephs mit der Ägypterin Asunat war auch nicht "unerlaubt" ... deren Nachkommen haben selbstverständlich "im eigenen Haus" heiraten dürfen, sie haben sogar zwei von zwölf Stämmen Israels begründet.

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[Jocke]

 

Was quasselst und phantasierst Du jetzt wieder für sinnlosen Blödsinn daher? Was ist denn eine "unerlaubte Verbindung"?

Wie kann man sich nur so gehen lassen? Mein Lieber, in jeder Gesellschaft gibt es unerlaubte Verbindungen. Du musst dich mal ganz grundsätzlich orientieren, oder eben weiter poltern.

[Julius]

Was quasselst und phantasierst Du jetzt wieder für sinnlosen Blödsinn daher? Was ist denn eine "unerlaubte Verbindung"?

Wie kann man sich nur so gehen lassen? Mein Lieber, in jeder Gesellschaft gibt es unerlaubte Verbindungen. Du musst dich mal ganz grundsätzlich orientieren, oder eben weiter poltern.

Mehr Sinn als keinen gibt Deine Antwort jetzt auch nicht. Die Rede war nicht von unerlaubten Verbindungen in jeder Gesellschaft. Die Frage lautete höchstens, was an den von mir aufgezählten Verbindungen unerlaubt war? Keine Antwort? Auch gut, mit etwas Brauchbarem, was von Dir käme, habe ich eh nicht gerechnet und Deine anfängliche Behauptung ist widerlegt, auch wenn Du versuchst, durch Quasseleien davon abzulenken ...

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[Jocke]

Du fragst doch, was eine unerlaubte Verbindung sei. Sicher geben ich dir dafür keine Antwort, weil ich nicht gerne Eulen nach Athen trage und schon gar nicht für einen unhöflichen Menschen.

 

Du hast „unerlaubte Verbindungen“ in Frage gestellt. Eine unerlaubte Verbindung richtet sich nach dem Allgemeinen, nicht nach dem Einzelfall. So ist es allgemein verboten, sein Geschwister zu heiraten. Wenn das im Einzelfall dann doch vorkommt, widerlegt es nicht das Verbot.

 

Mit Einzelfällen werden keine Gebote widerlegt.

 

Wenn ich sage: unerlaubte Verbindung bis heute, dann fängst du an zu schimpfen, statt zu forschen.

Frag doch, wenn du keine Ahnung hast!

Ich meine: mamser in den traditionellen jüdischen Quellen. Hier hast du ein exklusives Beispiel für unerlaubte Verbindungen „im eigenen Haus“. Das betrifft den allgemeinen Fall, nicht den vereinzelten.

 

Und darüber hinaus musst du mal formulieren, wie du den Bestand eines Volkes sichern willst, wenn du keine Schranken aufbaust? Die Art der Eheverbindung wäre eine mögliche Schranke.

Es gibt ganz selbstverständlich unerlaubte Verbindungen, aber hier wäre der Ort, wo das nicht ins Bewusstsein vorgedrungen wäre, also in diesem Forum oder was?

[Julius]

Eine selten ausführliche Nicht-Antwort. Und mal wieder weiträumigst am Thema vorbei.

Aus den von mir erwähnten biblisch überlieferten "Mischehen", bei denen es sich NICHT um "unerlaubte Verbindungen" à la Jocke handelte, gingen schließlich keine Mamser hervor, weder im Einzelfall noch "allgemein".

 

 

Und darüber hinaus musst Du mal formulieren, ...[/Quote]

Nö, muss ich nicht.

bearbeitet 19. September 2014 von Julius

[Jocke]

Eine selten ausführliche Nicht-Antwort. Und mal wieder weiträumigst am Thema vorbei.

Du behauptest hier, dass Gebote nur dann bestehen, wenn sie auch gehalten werden.

Wenn die Bibel vom Gesetzesbruch berichtet, bedeutet das nicht, dass die Gesetze nicht wären.

 

Wenn du das aber glaubst, was offenbar der Fall ist, dann glaub es halt.

 

Ehen von Juden mit Nichtjuden sind verboten.