Gesplittete OTs aus [UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[GermanHeretic]

Es sind die Ungläubigen, die mit Erstauen diese Hingabe der Christen bewundern.

 

Zwei fast identische Verben verwechselt? Es müßte doch heißen: Es sind die Ungläubigen, die sich mit Erstauen über diese Hingabe der Christen wundern.

[Ennasus]

Ich denke auch, dass es möglich ist, darüber nachzudenken, und es trotzdem so zu glauben.

Ja, vermutlich.

 

(Wobei es nach meinem Verständnis kaum kompatibel ist mit der Weltsicht Jesu bzw. auch dem biblischen Weltbild.

Da gibt es immer wieder die Auseinandersetzung mit der Wunsch, die Welt magisch zu beeinflussen - und sie wird immer wieder als nicht gottgewollt verworfen.)

[Ennasus]

Es sind die Ungläubigen, die mit Erstauen diese Hingabe der Christen bewundern.

 

Zwei fast identische Verben verwechselt? Es müßte doch heißen: Es sind die Ungläubigen, die sich mit Erstauen über diese Hingabe der Christen wundern.

Es gibt halt auch verschiedene Ungläubige.

[Werner001]

Ich denke auch, dass es möglich ist, darüber nachzudenken, und es trotzdem so zu glauben.

Ja, vermutlich.

 

(Wobei es nach meinem Verständnis kaum kompatibel ist mit der Weltsicht Jesu bzw. auch dem biblischen Weltbild.

Da gibt es immer wieder die Auseinandersetzung mit der Wunsch, die Welt magisch zu beeinflussen - und sie wird immer wieder als nicht gottgewollt verworfen.)

Magisch ist vielleicht das falsche Wort, übernatürlich wäre vielleicht besser.

Und solche Geschichten gibt es jede Menge, übers Wasser gehen, Brot vermehren, Kranke heilen, Lazarus von den Toten aufwecken.

So sehr inkompatibel mit dem biblischen Weltbild ist es also nicht.

Es ist vor allem mit unserem heutigen, aufgeklärten Weltbild inkompatibel, und deshalb überlegen wir uns Wege, wie wir in Einklang bringen können.

Allerdings darf man darüber halt nicht vergessen, dass es auch heute Menschen gibt, mit deren Weltbild diese Geschichten wunderbar in Einklang zu bringen sind, selbst wenn man sie als Tatsachenberichte sieht.

Man muss ja diese Ansicht nicht teilen, sollte sie, so finde ich, aber respektieren.

 

Werner

[Jocke]

(Wobei es nach meinem Verständnis kaum kompatibel ist mit der Weltsicht Jesu bzw. auch dem biblischen Weltbild.

Da gibt es immer wieder die Auseinandersetzung mit der Wunsch, die Welt magisch zu beeinflussen - und sie wird immer wieder als nicht gottgewollt verworfen.)

Jesus sagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Also Jesus will diese Welt nicht, sie ist nicht jesusgewollt.

 

Warum wird Jesus mit dem Gott identifiziert, der die Welt gemacht habe, wenn sie nicht sein Reich wäre?

Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese Dialektik christgewollt ist.

 

Jesus hat die Welt magisch behandelt, er ist nur nicht weit damit gekommen. Und das liegt an der Möglichkeit von Magie.

 

Das menschliche Handeln ist gegen Magie immun. Das Handeln lässt sich nicht durch Wunder bedeutsam beeindrucken.

 

Jesus ist höchstens im Reich der Natur Gott, aber nicht im Reich des Geistes, hier ist er ganz Mensch.

Die Spähre des Geistes wird durch den Bühnenzauber Jesu nicht angetastet.

[Ennasus]

Ich denke auch, dass es möglich ist, darüber nachzudenken, und es trotzdem so zu glauben.

Ja, vermutlich.

 

(Wobei es nach meinem Verständnis kaum kompatibel ist mit der Weltsicht Jesu bzw. auch dem biblischen Weltbild.

Da gibt es immer wieder die Auseinandersetzung mit der Wunsch, die Welt magisch zu beeinflussen - und sie wird immer wieder als nicht gottgewollt verworfen.)

Magisch ist vielleicht das falsche Wort, übernatürlich wäre vielleicht besser.

Und solche Geschichten gibt es jede Menge, übers Wasser gehen, Brot vermehren, Kranke heilen, Lazarus von den Toten aufwecken.

So sehr inkompatibel mit dem biblischen Weltbild ist es also nicht.

Es ist vor allem mit unserem heutigen, aufgeklärten Weltbild inkompatibel, und deshalb überlegen wir uns Wege, wie wir in Einklang bringen können.

 

 

Das größte Problem in dem Zusammenhang ist nicht, dass unser Weltbild aufgeklärt ist, sondern dass bei der Inkulturation des Christentums in das germanisch-fränkische Denken leider das real-symbolische Denken der Antike nicht mitvermittelt werden konnte.

Wir müssen das mühsam erst lernen, wovon diese Geschichten in Wirklichkeit sprechen.

[GerhardIngold]

Ich denke auch, dass es möglich ist, darüber nachzudenken, und es trotzdem so zu glauben.

Ja, vermutlich.

 

(Wobei es nach meinem Verständnis kaum kompatibel ist mit der Weltsicht Jesu bzw. auch dem biblischen Weltbild.

Da gibt es immer wieder die Auseinandersetzung mit der Wunsch, die Welt magisch zu beeinflussen - und sie wird immer wieder als nicht gottgewollt verworfen.)

Magisch ist vielleicht das falsche Wort, übernatürlich wäre vielleicht besser.

Und solche Geschichten gibt es jede Menge, übers Wasser gehen, Brot vermehren, Kranke heilen, Lazarus von den Toten aufwecken.

So sehr inkompatibel mit dem biblischen Weltbild ist es also nicht.

Es ist vor allem mit unserem heutigen, aufgeklärten Weltbild inkompatibel, und deshalb überlegen wir uns Wege, wie wir in Einklang bringen können.

 

 

Das größte Problem in dem Zusammenhang ist nicht, dass unser Weltbild aufgeklärt ist, sondern dass bei der Inkulturation des Christentums in das germanisch-fränkische Denken leider das real-symbolische Denken der Antike nicht mitvermittelt werden konnte.

Wir müssen das mühsam erst lernen, wovon diese Geschichten in Wirklichkeit sprechen.

 

Wie sehr ich Deine Auslegung schätze, weil sie mir als heutigen Menschen ansprechen, so zweifle ich doch, ob die damaligen Menschen bei Wasserwandeln etwas rein Symbolisches gesehen haben.

 

Ich denke, die Personen, mit denen Markus, Lukas und Matthäus geredet hatten und diese über Jesus und sein Leben erfragten, erzählten ihre von anderen kolportierten Erinnerungen als absolut wahr und wörtlich geschehen. Und zehn oder mehr Jahre nach Jesus Tod, als die Schreiber, die Erinnerungen sammelten, gab es schon viele Legenden, die das eigentliche Geschehen überwuchert hatten.

[Ennasus]

 

Wie sehr ich Deine Auslegung schätze, weil sie mir als heutigen Menschen ansprechen, so zweifle ich doch, ob die damaligen Menschen bei Wasserwandeln etwas rein Symbolisches gesehen haben.

 

Was sie genau gedacht oder gesehen haben, kann ich auch nicht sagen.

Es wird auch damals verschiedene Menschen gegeben haben.

Sicher sogar, wenn man sich anschaut, was die Synoptiker Jesus auf die Frage der Jünger nach dem Sinn des Gleichnisses vom Sämann antworten haben lassen. Da weiß er recht genau, das es welche gibt, die diese Sprache verstehen und andere, die "hören und doch nicht hören..."

 

Was ich sicher weiß, ist, dass es für das jüdische Denken der damaligen Zeit völlig absurd gewesen wäre zu trennen zwischen "nur symbolischer Aussage" und "Aussage über die Wirklichkeit"; da war klar, dass ein Bild, eine Geschichte etwas ist, in dem äußere und innere Wirklichkeit gleichzeitig präsent sind und sich gegenseitig durchdringen. Und dass die entscheidende Frage nicht ist: "Ist das wirklich genauso in der äußeren Realität passiert?", sondern: was will der Erzähler mit dieser Geschichte mitteilen?

 

Schau dir doch mal den Stammbaum Jesu an, den hat auch Matthäus zusammen gestellt: dass es da nicht um einen historischen Faktenbericht ging, das hat jeder Jude selbstverständlich verstanden. Mit all diesen dort aufgezählten Personen verbanden sich für gläubige Juden bestimmte Geschichten, die die Identität der Juden als Volk mitgeprägt haben. "Und all das, was ihr mit diesen Geschichten assoziiert, gehört zum Boden, aus dem Jesus hervorgegangen ist. Diese Figuren aus unserer Geschichte sind seine Wurzeln." D a s wollte Matthäus damit sagen (noch viel mehr, u.a. spielen natürlich auch die Zahlen eine ganz wesentliche Rolle, aber darum geht es jetzt nicht) - und er wusste, dass seine Gemeinde das verstehen würde.

 

Innere Wirklichkeiten kann man nicht linear und rational umfassend transportieren. Das geht nicht, höchstens verkürzt und abgeflacht. Aber nie so, dass das Ganze erfasst wäre. Mit Hilfe von Geschichten und Symbolen kann man aber ganze Bedeutungslandschaften mit herein holen, alles, was man bewusst oder unbewusst damit assoziiert. Jesus hat nicht umsonst ständig in Gleichnissen gesprochen. Religiöse Sprache, bei der es ja permanent um Seele und Geist des Menschen geht, k a n n nur so funktionieren.

(Was uns nicht der Aufgabe enthebt, diese Geschichten und Bilder in unsere Lebenswirklichkeit zu übersetzen. Ansatzweise geschieht das ja schon im NT selbst, z.B. wenn die Synoptiker die Jünger nach dem Sinn des Gleichnisses vom Sämann fragen lässt...)

[Werner001]

Ich denke auch, dass es möglich ist, darüber nachzudenken, und es trotzdem so zu glauben.

Ja, vermutlich.

 

(Wobei es nach meinem Verständnis kaum kompatibel ist mit der Weltsicht Jesu bzw. auch dem biblischen Weltbild.

Da gibt es immer wieder die Auseinandersetzung mit der Wunsch, die Welt magisch zu beeinflussen - und sie wird immer wieder als nicht gottgewollt verworfen.)

Magisch ist vielleicht das falsche Wort, übernatürlich wäre vielleicht besser.

Und solche Geschichten gibt es jede Menge, übers Wasser gehen, Brot vermehren, Kranke heilen, Lazarus von den Toten aufwecken.

So sehr inkompatibel mit dem biblischen Weltbild ist es also nicht.

Es ist vor allem mit unserem heutigen, aufgeklärten Weltbild inkompatibel, und deshalb überlegen wir uns Wege, wie wir in Einklang bringen können.

 

 

Das größte Problem in dem Zusammenhang ist nicht, dass unser Weltbild aufgeklärt ist, sondern dass bei der Inkulturation des Christentums in das germanisch-fränkische Denken leider das real-symbolische Denken der Antike nicht mitvermittelt werden konnte.

Wir müssen das mühsam erst lernen, wovon diese Geschichten in Wirklichkeit sprechen.

 

Wie sehr ich Deine Auslegung schätze, weil sie mir als heutigen Menschen ansprechen, so zweifle ich doch, ob die damaligen Menschen bei Wasserwandeln etwas rein Symbolisches gesehen haben.

 

Ich denke, die Personen, mit denen Markus, Lukas und Matthäus geredet hatten und diese über Jesus und sein Leben erfragten, erzählten ihre von anderen kolportierten Erinnerungen als absolut wahr und wörtlich geschehen. Und zehn oder mehr Jahre nach Jesus Tod, als die Schreiber, die Erinnerungen sammelten, gab es schon viele Legenden, die das eigentliche Geschehen überwuchert hatten.

Mir hat ein verehrter Mentor im Alter von 11 oder 12 den "Schwab" geschenkt, und ich habe sie mit Begeisterung gelesen, die Geschichten von Göttern und Heroen, von Titanen, Nymphen und Faunen, von Heldentaten und Schicksalsschlägen.

Jeder halbwegs gebildete Grieche kannte diese Geschichten, aber ich denke, nur die allerwenigsten haben tatsächlich geglaubt, dass auf den Olymp Zeus sitzt, eine Spinne eine verzauberte Königstochter oder ein Lorbeerstrauch eine ehemalige Nymphe ist.

Ich kann mir deshalb heute auch sehr gut vorstellen, dass man sich über Jesus ähnliche Geschichten erzählt hat, wie über Odysseus oder Herakles, und dass man sie auch für genau so "real" angesehen hat wie die klassischen Sagen.

 

Was ich noch nicht wirklich einordnen kann, ist, was das für den real eistierenden christlichen Glauben bedeutet.

 

Die antiken Sagen waren für die Menschen mehr als nur Märchengeschichten, sie haben eine Botschaft darin gesehen.

Eine solche Botschaft in den Jesusgeschichten zu sehen ist sicher auch möglich, nur bin ich nicht sicher, ob das ausreicht, um eine Religion darauf zu begründen.

 

Werner

bearbeitet 31. August 2014 von Werner001

[GerhardIngold]

 

Wie sehr ich Deine Auslegung schätze, weil sie mir als heutigen Menschen ansprechen, so zweifle ich doch, ob die damaligen Menschen bei Wasserwandeln etwas rein Symbolisches gesehen haben.

 

Was sie genau gedacht oder gesehen haben, kann ich auch nicht sagen.

Es wird auch damals verschiedene Menschen gegeben haben.

Sicher sogar, wenn man sich anschaut, was die Synoptiker Jesus auf die Frage der Jünger nach dem Sinn des Gleichnisses vom Sämann antworten haben lassen. Da weiß er recht genau, das es welche gibt, die diese Sprache verstehen und andere, die "hören und doch nicht hören..."

 

Was ich sicher weiß, ist, dass es für das jüdische Denken der damaligen Zeit völlig absurd gewesen wäre zu trennen zwischen "nur symbolischer Aussage" und "Aussage über die Wirklichkeit"; da war klar, dass ein Bild, eine Geschichte etwas ist, in dem äußere und innere Wirklichkeit gleichzeitig präsent sind und sich gegenseitig durchdringen. Und dass die entscheidende Frage nicht ist: "Ist das wirklich genauso in der äußeren Realität passiert?", sondern: was will der Erzähler mit dieser Geschichte mitteilen?

 

Schau dir doch mal den Stammbaum Jesu an, den hat auch Matthäus zusammen gestellt: dass es da nicht um einen historischen Faktenbericht ging, das hat jeder Jude selbstverständlich verstanden. Mit all diesen dort aufgezählten Personen verbanden sich für gläubige Juden bestimmte Geschichten, die die Identität der Juden als Volk mitgeprägt haben. "Und all das, was ihr mit diesen Geschichten assoziiert, gehört zum Boden, aus dem Jesus hervorgegangen ist. Diese Figuren aus unserer Geschichte sind seine Wurzeln." D a s wollte Matthäus damit sagen (noch viel mehr, u.a. spielen natürlich auch die Zahlen eine ganz wesentliche Rolle, aber darum geht es jetzt nicht) - und er wusste, dass seine Gemeinde das verstehen würde.

 

Innere Wirklichkeiten kann man nicht linear und rational umfassend transportieren. Das geht nicht, höchstens verkürzt und abgeflacht. Aber nie so, dass das Ganze erfasst wäre. Mit Hilfe von Geschichten und Symbolen kann man aber ganze Bedeutungslandschaften mit herein holen, alles, was man bewusst oder unbewusst damit assoziiert. Jesus hat nicht umsonst ständig in Gleichnissen gesprochen. Religiöse Sprache, bei der es ja permanent um Seele und Geist des Menschen geht, k a n n nur so funktionieren.

(Was uns nicht der Aufgabe enthebt, diese Geschichten und Bilder in unsere Lebenswirklichkeit zu übersetzen. Ansatzweise geschieht das ja schon im NT selbst, z.B. wenn die Synoptiker die Jünger nach dem Sinn des Gleichnisses vom Sämann fragen lässt...)

 

Da gehe ich bei den meisten Aussagen mit Dir einig. Nur bis Du und bin ich Kinder unserer Zeit. Wir haben uns intensiv mit theologischen Fragen auseinandergesetzt. Aber letztlich ist es ohne Bedeutung, was wir Einzelpersonen für eine Entwicklung gemacht haben und wir aus dieser Entwicklung heraus grundlegend anders denken, als die Mehrheit der Christen.

 

Beispiel aus dem Islam. Dort gibt es die Aussage und damit die Berechtigung Frauen zu schlagen. Nun aber kann das Wort, das dort für Schlagen steht, unterschiedlich übersetzt werden. Gemäßigte Muslime sehen daher im Text nicht einen Freipass für schlagende Männer. Aber einem schweizerischen Gymnasiallehrer wurde gekündigt, weil er das Schlagen der Frauen öffentlich gut geheissen hatte.

 

Es gibt eine Mehrheit von einfachen Christen und Muslimen, die vertreten das, was sie über Jahre gehört und verinnerlicht haben.

 

So hätte ich in keiner Freikirche Deine Auslegungsweise wahrgenommen. Nun, da ich mit einer Zeltmission unterwegs war, lernte ich viele und sehr unterschiedliche Freikirchen kennen. Und ich kann mir gut vorstellen, dass je weniger die katholisch Gläubigen gebildet sind, je weniger sind sie vermutlich auf Deiner Linie.

[GerhardIngold]

Ich denke auch, dass es möglich ist, darüber nachzudenken, und es trotzdem so zu glauben.

Ja, vermutlich.

 

(Wobei es nach meinem Verständnis kaum kompatibel ist mit der Weltsicht Jesu bzw. auch dem biblischen Weltbild.

Da gibt es immer wieder die Auseinandersetzung mit der Wunsch, die Welt magisch zu beeinflussen - und sie wird immer wieder als nicht gottgewollt verworfen.)

Magisch ist vielleicht das falsche Wort, übernatürlich wäre vielleicht besser.

Und solche Geschichten gibt es jede Menge, übers Wasser gehen, Brot vermehren, Kranke heilen, Lazarus von den Toten aufwecken.

So sehr inkompatibel mit dem biblischen Weltbild ist es also nicht.

Es ist vor allem mit unserem heutigen, aufgeklärten Weltbild inkompatibel, und deshalb überlegen wir uns Wege, wie wir in Einklang bringen können.

 

 

Das größte Problem in dem Zusammenhang ist nicht, dass unser Weltbild aufgeklärt ist, sondern dass bei der Inkulturation des Christentums in das germanisch-fränkische Denken leider das real-symbolische Denken der Antike nicht mitvermittelt werden konnte.

Wir müssen das mühsam erst lernen, wovon diese Geschichten in Wirklichkeit sprechen.

 

Wie sehr ich Deine Auslegung schätze, weil sie mir als heutigen Menschen ansprechen, so zweifle ich doch, ob die damaligen Menschen bei Wasserwandeln etwas rein Symbolisches gesehen haben.

 

Ich denke, die Personen, mit denen Markus, Lukas und Matthäus geredet hatten und diese über Jesus und sein Leben erfragten, erzählten ihre von anderen kolportierten Erinnerungen als absolut wahr und wörtlich geschehen. Und zehn oder mehr Jahre nach Jesus Tod, als die Schreiber, die Erinnerungen sammelten, gab es schon viele Legenden, die das eigentliche Geschehen überwuchert hatten.

Mir hat ein verehrter Mentor im Alter von 11 oder 12 den "Schwab" geschenkt, und ich habe sie mit Begeisterung gelesen, die Geschichten von Göttern und Heroen, von Titanen, Nymphen und Faunen, von Heldentaten und Schicksalsschlägen.

Jeder halbwegs gebildete Grieche kannte diese Geschichten, aber ich denke, nur die allerwenigsten haben tatsächlich geglaubt, dass auf den Olymp Zeus sitzt, eine Spinne eine verzauberte Königstochter oder ein Lorbeerstrauch eine ehemalige Nymphe ist.

Ich kann mir deshalb heute auch sehr gut vorstellen, dass man sich über Jesus ähnliche Geschichten erzählt hat, wie über Odysseus oder Herakles, und dass man sie auch für genau so "real" angesehen hat wie die klassischen Sagen.

 

Was ich noch nicht wirklich einordnen kann, ist, was das für den real eistierenden christlichen Glauben bedeutet.

 

Die antiken Sagen waren für die Menschen mehr als nur Märchengeschichten, sie haben eine Botschaft darin gesehen.

Eine solche Botschaft in den Jesusgeschichten zu sehen ist sicher auch möglich, nur bin ich nicht sicher, ob das ausreicht, um eine Religion darauf zu begründen.

 

Werner

 

Ich kann mich als heutige Mensch kaum in das Wahrnehmen der Zeitgenossen hineinversetzen. Ich denke aber, dass sie ähnlich alles, was sie hörten, durch ihre eigene Wahrnehmung oder ihre Wahrnehmungsbilder gefiltert haben. Und was noch relevanter ist: Die wenigsten Zeitgenossen Jesus konnten lesen und schreiben. Sie waren von der Bildung weitgehend ausgeschlossen. Das, was Du schreibst trifft vermutlich eher auf die Gebildeten des Griechentums oder dann auf die Zeitgenossen Jesus hin. Diesen breiten Graben zwischen Gebildeten und Ungebildeten muss man da aus meiner Sicht einbeziehen.

 

Fakt ist: Alles, was wir sehen, hören usw. filtern wir durch unsere Wahrnehmung. Und unsere Wahrnehmung ist immer subjektiv so sehr wir auch nach Objektivität zu streben versuchen.

[Ennasus]

 

Fakt ist: Alles, was wir sehen, hören usw. filtern wir durch unsere Wahrnehmung. Und unsere Wahrnehmung ist immer subjektiv so sehr wir auch nach Objektivität zu streben versuchen.

 

Das ist klar.

Nichts destotrotz gibt es auch eine Wirklichkeit, die außerhalb unserer Wahrnehmung und unabhängig von uns existiert.

M e i n Anliegen für mich ist, das immer genauer auseinanderzudividieren lernen, was nur meins ist - und wo meine subjektive Wahrnehmung mit der äußeren Realität übereinstimmt. Und bereit zu sein, mich von dieser Realität korrigieren zu lassen, wenn ich erkenne, dass ich etwas verzerrt oder falsch wahrgenommen oder gedacht habe.

Damit (und mit anderen eigenen Lernprozessen) hab ich genug zu tun. Ich sehe keinen Sinn darin, mich ständig drüber zu verkopfen, was die andern glauben und tun oder nicht glauben und nicht tun. Es kommt mir vergebliche Liebesmüh vor, mich ständig dran abzuarbeiten, dass die andern nicht so sind, wie ich sie gern hätte.

Lernen kann ich nur für mich, und beeinflussen und verändern kann ich auch nur mich selbst.

[Ennasus]

 

Was ich noch nicht wirklich einordnen kann, ist, was das für den real eistierenden christlichen Glauben bedeutet.

 

 

Ich kann dir sagen, was ich glaube: ich glaube, dass dieser Mensch Jesus wirklich gelebt hat und dass in ihm, in seiner Art zu leben und zu sein, die Zukunft der Menschheit sichtbar und für die Menschen um ihn erfahrbar geworden ist. Eine Zukunft, in der wir alle notwendigen Integrationsschritte gemacht haben werden, fertig vereinzelte Ichs sein werden, die aus der Verbundenheit im Kollektiv herausgetreten sind und sich freiwillig neu gebunden haben werden unter der Wertordnung der Liebe.

Dass Jesus gelebt hat, zeigt, dass das menschenmöglich ist, er hat uns den Weg gebahnt, er ist der Mittler.

Und in ihm wird unmittelbar das erfahrbar, was Christen "Gott" nennen.

Ich glaube, dass die Geschichten darüber wahr sind, dass er Menschen geheilt hat. Allerdings nicht, indem er sich über Naturgesetze gestellt hat, sondern indem er ein sehr genaues Gespür dafür hatte, was an andern Menschen nicht heil war und was sie gebraucht haben, um einen Schritt in Richtung Gesundwerden zu gehen. Und indem er auch genau gespürt hat, wer in seiner inneren Entwicklung an einem Punkt war, an dem er diesen Schritt gehen konnte.

Ich glaube, dass Geschichten wie die Seewandelgeschichte oder die Brotvermehrungsgeschichte wahr sind. Aber nicht auf einer äußeren Ebene, sondern eben auf einer Ebene innerer Erfahrungen. (Definitiv ausschließen will ich nichts, wir sind sicher noch nicht am Ende unseres Wissens über das Funktionieren der Welt angelangt, aber glauben könnte ich das erst, wenn es mir auch gedanklich zugänglich würde. Nur: es ist nicht wichtig, ob es außen auch genauso war.)

Was mir schon wichtig ist: ich glaube, dass das Leben eines Menschen, der ist, wie Jesus es war, zum Weiterleben berufen ist.

Ich weiß nicht wie (und halte es auch nicht für wichtig, das zu wissen), aber ich glaube auch, dass alles, was wesentlich an uns ist, "aufersteht".

[GerhardIngold]

[quoteDamit (und mit anderen eigenen Lernprozessen) hab ich genug zu tun. Ich sehe keinen Sinn darin, mich ständig drüber zu verkopfen, was die andern glauben und tun oder nicht glauben und nicht tun. Es kommt mir vergebliche Liebesmüh vor, mich ständig dran abzuarbeiten, dass die andern nicht so sind, wie ich sie gern hätte.

Lernen kann ich nur für mich, und beeinflussen und verändern kann ich auch nur mich selbst. ]

 

 

Das ist richtig. Aber hier ging es mir nicht darum, wie ich oft mache, auf die Fehler anderer zu zeigen. Hier ging es mir nur darum, dass es zwischen Viel-Wissenden und weniger bis fast nichts Wissenden einen Unterschied gibt. Und wir deshalb nicht meinen sollten, dass eine Mehrheit es so sieht, wie wir es sehen.

 

So sehe ich zB die offiziellen Kirchen und dann eine grosse Mehrheit, die die Inhalte der offiziellen Kirche relativ ungefiltert für wahr halten und dann daneben eine wachsende Minderheit, die den eigenen offiziellen Kirchen kritisch bis sehr kritisch gegenüberstehen. So ist zumindest meine e i g e n e Wahrnehmung.

bearbeitet 31. August 2014 von GerhardIngold

[Ennasus]

Hier ging es mir nur darum, dass es zwischen Viel-Wissenden und weniger bis fast nichts Wissenden einen Unterschied gibt. Und wir deshalb nicht meinen sollten, dass eine Mehrheit es so sieht, wie wir es sehen.

Aber warum ist das wichtig?

Außerdem glaube ich gar nicht, dass es vom Wissen abhängt, ob man sich von diesen Texten auf eine Weise ansprechen lässt, dass sie einem zu Wegweisern durch das Leben werden können. Ich glaube viel mehr, dass es ein offenes Herz (in alle Richtungen) dafür braucht.

[Ennasus]

 

Hier ging es mir nur darum, dass es zwischen Viel-Wissenden und weniger bis fast nichts Wissenden einen Unterschied gibt. Und wir deshalb nicht meinen sollten, dass eine Mehrheit es so sieht, wie wir es sehen.

 

So sehe ich zB die offiziellen Kirchen und dann eine grosse Mehrheit, die die Inhalte der offiziellen Kirche relativ ungefiltert für wahr halten und dann daneben eine wachsende Minderheit, die den eigenen offiziellen Kirchen kritisch bis sehr kritisch gegenüberstehen. So ist zumindest meine e i g e n e Wahrnehmung.

Aber auch wenn es so wäre, was machen wir mit dieser Feststellung?

Müsste man nicht fragen, was für sinnvolle Konsequenzen man daraus ziehen sollte?

(Aus meiner Sicht doch auch nur die, dass man sich selbst auf den Weg macht und dazu lernt - und dort bereit ist, Rede und Antwort zu stehen, wo jemand sich für das, was man verstanden und gelernt hat, interessiert.)

[GerhardIngold]

 

Was ich noch nicht wirklich einordnen kann, ist, was das für den real eistierenden christlichen Glauben bedeutet.

 

 

Ich kann dir sagen, was ich glaube: ich glaube, dass dieser Mensch Jesus wirklich gelebt hat und dass in ihm, in seiner Art zu leben und zu sein, die Zukunft der Menschheit sichtbar und für die Menschen um ihn erfahrbar geworden ist. Eine Zukunft, in der wir alle notwendigen Integrationsschritte gemacht haben werden, fertig vereinzelte Ichs sein werden, die aus der Verbundenheit im Kollektiv herausgetreten sind und sich freiwillig neu gebunden haben werden unter der Wertordnung der Liebe.

Dass Jesus gelebt hat, zeigt, dass das menschenmöglich ist, er hat uns den Weg gebahnt, er ist der Mittler.

Und in ihm wird unmittelbar das erfahrbar, was Christen "Gott" nennen.

Ich glaube, dass die Geschichten darüber wahr sind, dass er Menschen geheilt hat. Allerdings nicht, indem er sich über Naturgesetze gestellt hat, sondern indem er ein sehr genaues Gespür dafür hatte, was an andern Menschen nicht heil war und was sie gebraucht haben, um einen Schritt in Richtung Gesundwerden zu gehen. Und indem er auch genau gespürt hat, wer in seiner inneren Entwicklung an einem Punkt war, an dem er diesen Schritt gehen konnte.

Ich glaube, dass Geschichten wie die Seewandelgeschichte oder die Brotvermehrungsgeschichte wahr sind. Aber nicht auf einer äußeren Ebene, sondern eben auf einer Ebene innerer Erfahrungen. (Definitiv ausschließen will ich nichts, wir sind sicher noch nicht am Ende unseres Wissens über das Funktionieren der Welt angelangt, aber glauben könnte ich das erst, wenn es mir auch gedanklich zugänglich würde. Nur: es ist nicht wichtig, ob es außen auch genauso war.)

Was mir schon wichtig ist: ich glaube, dass das Leben eines Menschen, der ist, wie Jesus es war, zum Weiterleben berufen ist.

Ich weiß nicht wie (und halte es auch nicht für wichtig, das zu wissen), aber ich glaube auch, dass alles, was wesentlich an uns ist, "aufersteht".

 

Hier sehe ich mich in vielen Aussagen selbst. Aus meiner Sicht hat Jesus zu seiner Zeit Gedanken formuliert, durch die, würden wir ihnen nachfolgen, viel "Heilung" geschehen könnte. ZB 7 x 77 mal im Tag vergeben. Welche eine Forderung! Doch wie viel Groll trage ich mit mir herum? Mit uns nahestehenden Menschen im Frieden einzuschlafen und im Frieden zu erwachen. Das ist Arbeit. Manchmal recht unerträgliche Arbeit.

 

Ich weiss nicht, was wir sein werden. Wenn wir den letzten Berggipfel erklommen haben, wird es uns (nichts)zeigen. So mag ich gewisse Lieder, die ich einst gesungen habe nicht mehr: "Der Himmel ist ein herrlicher Ort, viele Freunde warten schon dort..." Mir erscheint das trügerisch und fast selbstgefällig. Aber so etwas meinst Du sicher nicht.

[Jocke]

Hier sehe ich mich in vielen Aussagen selbst. Aus meiner Sicht hat Jesus zu seiner Zeit Gedanken formuliert, durch die, würden wir ihnen nachfolgen, viel "Heilung" geschehen könnte. ZB 7 x 77 mal im Tag vergeben. Welche eine Forderung! Doch wie viel Groll trage ich mit mir herum?

Der Vergebung steht nicht der Groll, nicht nur das Gefühl gegenüber, sondern Lebensraum, oder das Leben selbst.

Vergebung ist immer teuer erkauft. Es gibt vor allem deshalb wenig Vergebung, weil sie teuer ist.

 

Vergebung besteht nicht darin, seine Gefühle für sich selbst zu sortieren.

 

Vergebung bedeutet, den Unfallgegner ziehen zu lassen und die Kosten, die er verursacht hat, selbst zu tragen.

 

Vergebung ist nicht, den Gegner seinen Schaden zahlen zu lassen und dann angenehme Gefüle anzustrengen.

 

Die Vergebung, vor allem die der Religiösen, die ist nicht historisch, sondern eingebildet.

Eine nur gefühlte Vergebung ist keine historische.

 

Jesus hat gut Reden über Vergebung, denn her hatte ja nichts. Ein "Asket" hat es viel leichter zu vergeben, als ein "Reicher".

[Jocke]

Aber natürlich muss Gott nicht Mensch werden, damit Symbolgeschichten Menschen ansprechen und verändern können.

Ohne Gesetze zu unterlaufen bedeutet Macht, zu wissen, wo der Hebel anzusetzen ist.

Wenn Gott Mensch wird, dann muss das einen Grund haben und zwar einen notwendigen. Das bedeutet, es ist ein Lösungsweg, der anders nicht zu erreichen wäre.

 

Was ist es, was Gott nur dann lösen kann, wenn er Mensch wird? Was kann der Mensch, was Gott nicht kann, denn deshalb ist Gott Mensch geworden.

 

Und wenn du das weißt, dann ist das Historische daran selbstverständlich.

 

Wenn du aber die Notwendigkeit nicht kennst, warum Gott Mensch werden muss, dann wird das mit dem historischen Jesus auch nichts werden.

 

Im Ernst meint die Christenheit, Gott habe den Menschen nicht nötig. Gott könne alles ohne den Menschen, aber dann soll er Mensch geworden sein.

Die Argumentation der Christen um den menschgewordenen Gott ist deshalb schon in seinem Ansatz widersprüchlich.

 

Wer soll mit Verstand annehmen, dass Gott etwas anstrengt, was er gar nicht nötig hat?

[Jocke]

Wenn Gott Mensch wird, dann hat der Mensch Gott etwas voraus, was sich Gott als Mensch aneignet.

[GerhardIngold]

Hier sehe ich mich in vielen Aussagen selbst. Aus meiner Sicht hat Jesus zu seiner Zeit Gedanken formuliert, durch die, würden wir ihnen nachfolgen, viel "Heilung" geschehen könnte. ZB 7 x 77 mal im Tag vergeben. Welche eine Forderung! Doch wie viel Groll trage ich mit mir herum?

Der Vergebung steht nicht der Groll, nicht nur das Gefühl gegenüber, sondern Lebensraum, oder das Leben selbst.

Vergebung ist immer teuer erkauft. Es gibt vor allem deshalb wenig Vergebung, weil sie teuer ist.

 

Vergebung besteht nicht darin, seine Gefühle für sich selbst zu sortieren.

 

Vergebung bedeutet, den Unfallgegner ziehen zu lassen und die Kosten, die er verursacht hat, selbst zu tragen.

 

Vergebung ist nicht, den Gegner seinen Schaden zahlen zu lassen und dann angenehme Gefüle anzustrengen.

 

Die Vergebung, vor allem die der Religiösen, die ist nicht historisch, sondern eingebildet.

Eine nur gefühlte Vergebung ist keine historische.

 

Jesus hat gut Reden über Vergebung, denn her hatte ja nichts. Ein "Asket" hat es viel leichter zu vergeben, als ein "Reicher".

 

Vergebung bedeutet, den Unfallgegner ziehen zu lassen und die Kosten, die er verursacht hat, selbst zu tragen.

 

Wenn sich Christen so verhalten würden, würden sich viele ins Fäustchen lachen. Doch Christen, Juden, Muslime usw. verhalten sich zu recht nicht so. Sie haben auch eine Verantwortung gegenüber ihren eigenen Kindern. Wenn sie also durch falsch verstandenes Vergeben in eine schwere finanzielle Notlagen kommen, dann müssen andere Unbeteiligten die Folgen mittragen.

 

Und der Textzusammenhang, wo es um das Vergeben geht, macht deutlich: Es kommt jemand, der einen Fehler begangen hat, und bittet um Verzeihung. Aber wenn jemand um Verzeihung bittet ohne den angerichteten Schaden wieder gut zu machen, ist das um- Verzeihung-bitten, eine bloße Heuchelei. Ob Jesus solche Heuchelei gut heißen würde, weiß ich nicht. Ich jedenfalls lasse es nicht zu. Für mich ist Jesus kein Gott und so betrachte ich seine Gedanken als Grundlagen des Humanismus. Aber der Humanismus lässt sich auch nicht in solche abstrusen Jock-Gedanken hinein steuern.

[GerhardIngold]

Hier sehe ich mich in vielen Aussagen selbst. Aus meiner Sicht hat Jesus zu seiner Zeit Gedanken formuliert, durch die, würden wir ihnen nachfolgen, viel "Heilung" geschehen könnte. ZB 7 x 77 mal im Tag vergeben. Welche eine Forderung! Doch wie viel Groll trage ich mit mir herum?

Der Vergebung steht nicht der Groll, nicht nur das Gefühl gegenüber, sondern Lebensraum, oder das Leben selbst.

Vergebung ist immer teuer erkauft. Es gibt vor allem deshalb wenig Vergebung, weil sie teuer ist.

 

Vergebung besteht nicht darin, seine Gefühle für sich selbst zu sortieren.

 

Vergebung bedeutet, den Unfallgegner ziehen zu lassen und die Kosten, die er verursacht hat, selbst zu tragen.

 

Vergebung ist nicht, den Gegner seinen Schaden zahlen zu lassen und dann angenehme Gefüle anzustrengen.

 

Die Vergebung, vor allem die der Religiösen, die ist nicht historisch, sondern eingebildet.

Eine nur gefühlte Vergebung ist keine historische.

 

Jesus hat gut Reden über Vergebung, denn her hatte ja nichts. Ein "Asket" hat es viel leichter zu vergeben, als ein "Reicher".

 

Dein Gedanken geht auch sonst fehl:

Vergebung bedeutet, den Unfallgegner ziehen zu lassen und die Kosten, die er verursacht hat, selbst zu tragen.

Seinen Nächsten liebe wie sich selbst, wie es ein Grundgedanken Jesus fordert, fängt bei einer gesunden Liebe zu sich selbst an. Narzissten lieben sich selbst nicht. Sie sind bestenfalls in sich selbst verliebt. Aber ihre kranke Persönlichkeit verhindert gerade gesunde Liebe zu sich und damit auch gesunde liebe zu Mitmenschen. So kreisen Narzissten um sich selbst und suchen den den Eigenprofit auf Kosten anderer.

 

Wer sich selbst liebt, lässt sich deshalb nicht missbrauchen. Die gesunde Liebe zu sich selbst, kann daher auch Grenzen zum Selbstschutz setzen.

 

Als Asket kann man auch Narzisst sein und Reiche können es auch sein. Darum können Asketen noch lange nicht besser vergeben, als Reiche. Vergeben ist vielmehr ein Eingeständnis an seine eigene Unzulänglichkeit und eine Bereitschaft mit anderen Unzulänglichen weiterhin Hand in Hand oder freundschaftlich weiter zu gehen.

[Jocke]

GerhardIngold,

du hast mir ja gar nicht widersprochen.

 

Die Heuchelei des Schuldners ist nicht die Verantwortung des Gläubigers.

Der Gläubiger vergibt, egal ob der Schuldner seine Reue heuchelt oder nicht.

 

Jesus hat die Vergebung gefordert und sie nicht von der Haltung des Schuldners abhängig gemacht.

 

Du kannst eine Vergebung nicht mit einer Forderung koppeln. Die Forderung würde die Schuld tilgen, worauf keine Vergebung mehr nötig wäre.

[Jocke]

Seinen Nächsten liebe wie sich selbst, wie es ein Grundgedanken Jesus fordert, fängt bei einer gesunden Liebe zu sich selbst an.

Der Nächste ist etwas ganz anderes als du selbst. Wenn du selbst mit dem Nächsten äquivalent wärst, dann müsstest du ihn nicht lieben.

Die Liebe vervollständigt das, was zusammen gehört. Wenn du dich selbst lieben könntest, dann könntest du dich aus dir selbst vervollständigen.

Aus diesem Grund ist die Möglichkeit der Selbstliebe immer Narzißmus, oder eine Krankheit.

Du kannst deinen Nächsten lieben, aber nicht dich selbst. Du sollst deinen Nächsten lieben, weil du alleine machtlos bist. Der kluge Mensch liebt seinen Nächsten.

Wer seinen Nächsten nicht liebt, der ist ein dummer Mensch und sein Preis ist die Dummheit.

 

Wer mit der Nächstenliebe hausieren geht, der hat etwas ganz grundsätzlich nicht verstanden und das beweist die Meinung, dass Selbstliebe jenseits des Narzißmus möglich wäre.

Selbstliebe ist Narzißmus, oder Narzißmus ist Selbstliebe.

 

Es passt irgendwie zu Jesus, zur Selbstliebe aufzurufen.

[GerhardIngold]

Seinen Nächsten liebe wie sich selbst, wie es ein Grundgedanken Jesus fordert, fängt bei einer gesunden Liebe zu sich selbst an.

Der Nächste ist etwas ganz anderes als du selbst. Wenn du selbst mit dem Nächsten äquivalent wärst, dann müsstest du ihn nicht lieben.

Die Liebe vervollständigt das, was zusammen gehört. Wenn du dich selbst lieben könntest, dann könntest du dich aus dir selbst vervollständigen.

Aus diesem Grund ist die Möglichkeit der Selbstliebe immer Narzißmus, oder eine Krankheit.

Du kannst deinen Nächsten lieben, aber nicht dich selbst. Du sollst deinen Nächsten lieben, weil du alleine machtlos bist. Der kluge Mensch liebt seinen Nächsten.

Wer seinen Nächsten nicht liebt, der ist ein dummer Mensch und sein Preis ist die Dummheit.

 

Wer mit der Nächstenliebe hausieren geht, der hat etwas ganz grundsätzlich nicht verstanden und das beweist die Meinung, dass Selbstliebe jenseits des Narzißmus möglich wäre.

Selbstliebe ist Narzißmus, oder Narzißmus ist Selbstliebe.

 

Es passt irgendwie zu Jesus, zur Selbstliebe aufzurufen.

 

Für mich erzählst Du hier Quatsch mit Soße. Das weisst Du vermutlich selbst. Narzissmus ist immer eine Krankheit und hat mit Selbstliebe nichts zu tun.

 

Wenn Du die Selbstachtung, den Respekt vor Dir selbst und Dein Dich selbst annehmen, wie Du bist, als Narzissmus bezeichnest, wären wir alle krank. Dass wir nicht alle krank sind, kannst Du selbst erkennen. Wobei absolute Gesundheit nun auch wieder nicht der Realität entsprechen würde. Aber zwischen einer gesunden Selbstliebe und einer narzisstischen Erkrankung sind doch Welten.

 

Wenn Du Jude, Muslim oder Atheist wärst und darum Jesus auf alle erdenkliche Weise hassen müsstest, wären Deine Versuche auch seine menschlichen Qualitäten zu zerstören, wäre Dein Vorgehen verständlich. Aber solches Vorgehen empfände ich krankhaft. Als Kritiker der Religionen möchte ich doch auch immer das Positive eines Moses, eines Mohammeds, eines Jesus usw. sehen. Wenn ich das nicht kann, bis ich extrem und dann bin ich eben in einer Form krank.

bearbeitet 1. September 2014 von GerhardIngold