Gesplittete OTs aus [UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[GerhardIngold]

GerhardIngold,

du hast mir ja gar nicht widersprochen.

 

Die Heuchelei des Schuldners ist nicht die Verantwortung des Gläubigers.

Der Gläubiger vergibt, egal ob der Schuldner seine Reue heuchelt oder nicht.

 

Jesus hat die Vergebung gefordert und sie nicht von der Haltung des Schuldners abhängig gemacht.

 

Du kannst eine Vergebung nicht mit einer Forderung koppeln. Die Forderung würde die Schuld tilgen, worauf keine Vergebung mehr nötig wäre.

 

Das ist wieder eine Annahme, die ich als Quatsch empfinde. Ich habe es im Leben sehr oft erlebt, dass man Mitmenschen gegenüber nachtragend war, selbst wenn sie die Sache an sich in Ordnung gebracht hatten. Du schreibst hier völlig lebensfremd.

[Jocke]

Narzissmus ist immer eine Krankheit und hat mit Selbstliebe nichts zu tun.

Es gibt die Liebe. Du kannst versuchen, die Liebe auf dich selbst zu beziehen. Eine ungute oder ungesunde Liebe gibt es nicht. Es gibt die Liebe und es gibt keine Liebe, aber gewiss keine ungesunde.

 

Wenn Du die Selbstachtung, den Respekt vor Dir selbst und Dein Dich selbst annehmen, wie Du bist, als Narzissmus bezeichnest, wären wir alle krank. Dass wir nicht alle krank sind, kannst Du selbst erkennen. Wobei absolute Gesundheit nun auch wieder nicht der Realität entsprechen würde. Aber zwischen einer gesunden Selbstliebe und einer narzisstischen Erkrankung sind doch Welten.

Im Christentum wird die Krankheit aller als die Sündhaftigkeit aller bezeichnet. Wenn du nicht geliebt wirst, dann wirst du krank werden. Deine Gesundheit hängt davon ab.

Das wir alle krank, weil sündig seien, sagt das Christentum selbst. Du wirst nicht gesund, indem du dich selbst liebst, sondern nur, wenn du von deinem Nächsten geliebt wirst.

Es ist so, das du von deinem Nächsten abhängig bist und nicht von deinem eigenen Vermögen. Die Hilflosigkeit des Einzelnen ist weitaus gravierender, als es die Religionen vorgeben. Du wirst nicht gesund, wenn du dich änderst, sondern wenn sich dein Nächster geändert hat.

 

Wenn Du Jude, Muslim oder Atheist wärst und darum Jesus auf alle erdenkliche Weise hassen müsstest, wären Deine Versuche auch seine menschlichen Qualitäten zu zerstören, wäre Dein Vorgehen verständlich. Aber solches Vorgehen empfände ich krankhaft. Als Kritiker der Religionen möchte ich doch auch immer das Positive eines Moses, eines Mohammeds, eines Jesus usw. sehen. Wenn ich das nicht kann, bis ich extrem und dann bin ich eben in einer Form krank.

Warum ist Kritik Hass? Jesus hat behauptet, dass die Liebe einer Person zu sich selbst möglich sei, aber das ist ein Irrtum. Ein Mensch kann sich nicht selbst lieben. Dieser Versuch führt in den Narzißmus.

[GerhardIngold]

Narzissmus ist immer eine Krankheit und hat mit Selbstliebe nichts zu tun.

Es gibt die Liebe. Du kannst versuchen, die Liebe auf dich selbst zu beziehen. Eine ungute oder ungesunde Liebe gibt es nicht. Es gibt die Liebe und es gibt keine Liebe, aber gewiss keine ungesunde.

 

Wenn Du die Selbstachtung, den Respekt vor Dir selbst und Dein Dich selbst annehmen, wie Du bist, als Narzissmus bezeichnest, wären wir alle krank. Dass wir nicht alle krank sind, kannst Du selbst erkennen. Wobei absolute Gesundheit nun auch wieder nicht der Realität entsprechen würde. Aber zwischen einer gesunden Selbstliebe und einer narzisstischen Erkrankung sind doch Welten.

Im Christentum wird die Krankheit aller als die Sündhaftigkeit aller bezeichnet. Wenn du nicht geliebt wirst, dann wirst du krank werden. Deine Gesundheit hängt davon ab.

Das wir alle krank, weil sündig seien, sagt das Christentum selbst. Du wirst nicht gesund, indem du dich selbst liebst, sondern nur, wenn du von deinem Nächsten geliebt wirst.

Es ist so, das du von deinem Nächsten abhängig bist und nicht von deinem eigenen Vermögen. Die Hilflosigkeit des Einzelnen ist weitaus gravierender, als es die Religionen vorgeben. Du wirst nicht gesund, wenn du dich änderst, sondern wenn sich dein Nächster geändert hat.

 

Wenn Du Jude, Muslim oder Atheist wärst und darum Jesus auf alle erdenkliche Weise hassen müsstest, wären Deine Versuche auch seine menschlichen Qualitäten zu zerstören, wäre Dein Vorgehen verständlich. Aber solches Vorgehen empfände ich krankhaft. Als Kritiker der Religionen möchte ich doch auch immer das Positive eines Moses, eines Mohammeds, eines Jesus usw. sehen. Wenn ich das nicht kann, bis ich extrem und dann bin ich eben in einer Form krank.

Warum ist Kritik Hass? Jesus hat behauptet, dass die Liebe einer Person zu sich selbst möglich sei, aber das ist ein Irrtum. Ein Mensch kann sich nicht selbst lieben. Dieser Versuch führt in den Narzißmus.

 

Wo habe ich gesagt, Kritik sei Hass?

 

Ansonsten muss ich Deine Gedanken mal setzen lassen.

[Jocke]

Hass ist nur ein Mittel etwas zu neutralisieren, es ist das primitivste.

Die Muslime hassen Jesus nicht. Sie neutralisieren Jesus, indem sie ihn hochloben.

Jesus ist im Islam so weit nach oben gelobt worden, dass er nichts mehr unternehmen kann.

Im Christentum arbeitet Jesus und im Islam Mohammad.

 

Für die Juden ist Jesus belanglos, weil er im Gegensatz zum Judentum ein Mysterium gepredigt hat. Es gibt in der Religion der Juden kein Mysterium.

 

Und die Kritik bedeutet, alles zu probieren, was der Meister empfohlen hat.

So liebe dich selbst, wie es Jesus empfohlen hat und schau, was dabei heraus kommt.

Die Kritik kennt keine Verbote, auch nicht das Verbot, Jesus zu befragen.

Ich frage Jesus nach der Liebe und er antwortet mit Selbstliebe. Das ist dann wohl nichts gewesen.

Selbstliebe ist eine Sackgasse.

[Marcellinus]

Es gibt in der Religion der Juden kein Mysterium.

"Kabbala ist eine mystische Tradition des Judentums."

[GerhardIngold]

GerhardIngold,

du hast mir ja gar nicht widersprochen.

 

Die Heuchelei des Schuldners ist nicht die Verantwortung des Gläubigers.

Der Gläubiger vergibt, egal ob der Schuldner seine Reue heuchelt oder nicht.

 

Jesus hat die Vergebung gefordert und sie nicht von der Haltung des Schuldners abhängig gemacht.

 

Du kannst eine Vergebung nicht mit einer Forderung koppeln. Die Forderung würde die Schuld tilgen, worauf keine Vergebung mehr nötig wäre.

 

Die Heuchelei des Schuldner geht den Gläubiger etwas an. Wenn ein säumige Mieter die Miete nicht bezahlt, nützt die Bitte um Vergebung nichts. Ohne für die bezogene Ware die entsprechende Gegenleistung und damit Geld erhalten zu haben, wird kein Vermieter, kein Verkäufer vergeben. Weder jüdischen, christliche, muslimische, atheistische noch andere Gläubiger. Wie schon gesagt, wäre das unsinnig und darum sind hier Deine Aussagen völlig absurd. Aber ein Vermieter kann eine angedrohte Wohnungskündigung zurücknehmen, wenn der Schuldner neben der Schuldbegleichung auch noch um Entschuldigung bittet.

 

Schulden erlassen oder Fehlverhalten vergeben, sind zwei paar Schuhe.

 

Wir sind hier weit vom Thread "Bibelfragen - historisch theologisch" weg geglitten.

 

Für mich ist klar: Ob Jesus eine historische Person war oder nicht. Ich finde besonders in den drei ersten Evangelien viele Denkanstösse, welche für mich Sinn machen. Da interessiert es mich nicht, ob Jesus historisch, gottgleich, gottähnlich oder schlicht Mensch war. Mich interessiert nur: Was für Auswirkungen könnten die sozialethischen Grundgedanken Jesus haben, würden sie im Alltag gelebt.

 

Bibelfragen und das gilt auch für historisch theologische Bibelfragen sind für mich letztlich ohne Bedeutung. Ob Moses die fünf Bücher Moses verfasst hat oder nicht, bleibt sich gleich. Es stand nie ein Gottwesen Pate. So wenig wie bei Mohammed mit seinen teils doch recht "satanischen Versen". So kann ich aus allen Schriften, und da unterscheide ich nicht zwischen heiligen, weniger heiligen oder unheiligen Schriften, etwas lernen oder eben nichts lernen. Es ist an Jock oder an mir oder an uns, was wir für uns verinnerlichen wollen und was nicht.

 

So ist es mir egal, was Juden, Christen, Muslime usw. glauben, solange sie mich nicht unter ihren Glauben zu knechten versuchen. Wenn aber zB Muslime von mir erwarten, den Koran wörtlich nehmen zu müssen und ich müsse mein Leben im Sinn des Korans auszurichten, um ein echter Muslim zu sein, dann verweigere ich mich. Dann sage ich klipp und klar: Durch Mohammed hat kein Allah zu uns gesprochen. Er ist aber doch ein Prophet, ein Gesandter seines selbst geschaffenen Gottes.

 

Und ehrlich: Sollten die muslimischen Terroristen oder die christlichen Kreuzritter einst im Paradies anzutreffen sein, möchte ich doch eher das Anti-Paradies wählen. Aber vielleicht würde ich diese ja alle im Anti-Paradies treffen, da ich auch nach dem Tod dort sein möchte, wo die Sünder hinkommen. Nun glaube ich aber nicht an eine Hölle und auch nicht an ein Paradies. Ob es eine stete Wiederkehr gibt, wie beim Wasser, das durch Därme usw. gleitet und wieder zum Meer wandert und dort in Wolken in neue ferne Länder zieht, weiss letztlich niemand.

[Jocke]

Es gibt in der Religion der Juden kein Mysterium.

"Kabbala ist eine mystische Tradition des Judentums."

Es gibt im Judentum kein Mysterium, weil das Judentum keine Theologie betreibt.

[Ennasus]

...weil das Judentum keine Theologie betreibt.

Das Judentum betreibt Theologie in Form von Geschichten.

Die ganze Thora ist Theologie, alle Midraschim,...

[Jocke]

Wir sind hier weit vom Thread "Bibelfragen - historisch theologisch" weg geglitten.

Das kann ich nicht finden, denn die Vergebung im Christentum ist nicht historisch, weil sie im Historischen nicht statt findet.

Die Vergebung ist im Christentum nur geglaubt, nicht real.

 

Es gilt bei der Vergebung zwischen dem zu unterscheiden, was den Gläubiger betrifft und dem, was dem Schuldner gehört.

Du hast Aufgaben des Schuldners auf die Seite des Gläubigers geschlagen und so ein Durcheinander erzeugt. Die Reue ist Aufgabe des Schuldners, nicht in Achtung des Gläubigers. Es ist die freie Entscheidung des Schuldners, ob er seine Tat bereut, das ist von der Vergebung unabhängig.

 

Die Vergebung ist im Christentum nicht real, weil sie so tut, als wenn sie sich in einem Gefühl erschöpfe.

Sicher gehört zur Vergebung, wie praktisch zu allem das passende Gefühl, aber das ist nicht alles.

 

Es ist für die Wahrheit der Sache fatal, dass Religionen mit ihrem Schein Begriffe einfach besetzen.

Im Ernst gibt es im Christentum keine Vergebung, die über die außer ihr hinaus ginge. Auch hier wird nur mit Wasser gekocht, aber darum viel Bohei gemacht.

 

Du kannst als Gläuibiger hoffen, dass deine Vergebung den Schuldner zur Reue bewegt, aber das ist seine Entscheidung. Du kannst eine Vergebung aber wegen fehlender Reue nicht zurücknehmen und verkaufen kannst du sie auch nicht. Vergebung wird immer geschenkt, denn sie steht im Gegensatz zu: Auge um Auge. Die Vergebung verlangt nicht Gleiches für Gleiches, das ist der Grundsatz von: Auge um Auge.

bearbeitet 2. September 2014 von Jocke

[Marcellinus]

Es gibt in der Religion der Juden kein Mysterium.

"Kabbala ist eine mystische Tradition des Judentums."

Es gibt im Judentum kein Mysterium, weil das Judentum keine Theologie betreibt.

Religion ist nicht identisch Theologie. Du solltest wissen, wann du widerlegt bist.

[Jocke]

...weil das Judentum keine Theologie betreibt.

Das Judentum betreibt Theologie in Form von Geschichten.

Die ganze Thora ist Theologie, alle Midraschim,...

Da empfehle ich die Beschäftigung mit dem Talmud. Darin ist die Möglichkeit der Theolgie eines der Themen.

Der Talmud empfiehlt die Theologie nur denen, welche Thora eingehend studiert haben, also nur den Experten.

Für den gemeinen Anhänger sei sie gefährlich. Die kommen dann auf so Ideen, wie sie in der Kabbala ausgedrückt sind.

[Jocke]

Für mich ist klar: Ob Jesus eine historische Person war oder nicht. Ich finde besonders in den drei ersten Evangelien viele Denkanstösse, welche für mich Sinn machen. Da interessiert es mich nicht, ob Jesus historisch, gottgleich, gottähnlich oder schlicht Mensch war. Mich interessiert nur: Was für Auswirkungen könnten die sozialethischen Grundgedanken Jesus haben, würden sie im Alltag gelebt.

Für einen echten und wahren Menschen ist es unerlässlich, historisch zu sein. Ein Mensch ist nur dann echt, wenn er historisch ist. Das trifft für Gott nicht zu. Gott muss um zu sein, nicht historisch vorliegen.

 

Welche Auswirkungen meinst du, könnte es im Alltag haben, wenn sie nur für dich Sinn machen?

Auswirkungen auf das Ganze haben Aussagen, die nur für dich gelten, nicht.

 

Zum sozialpolitischen System Jesu gehört es: Verlass deine Familie, verlass deine Freunde, verlass Haus und Hof und du wirst in diesem Leben viele Mütter und Brüder bekommen.

Zu was soll das anstoßen, als seine Familie zu verlassen?

 

Du verlässt deine Familie nicht, denkst aber wohlwollend darüber nach? Du machst nicht, was Jesus empfiehlt, aber findest das nachdenkenswert? Du denkst darüber nach, weil niemand, der seine Familie verlassen hat, viele Mütter in diesem Leben finden wird.

 

Jesus hat Dinge gesagt, die nicht zutreffen, wie das mit den Blumen auf dem Feld, für die Gott sorge.

Wir haben aber gelernt und nicht zuletzt aus der Bibel, dass Gott nicht für den Menschen sorgt, das muss er schon selbst. Gott ernährt uns nicht wie die Spatzen.

Es ist eines der großen Probleme von Religion, dass Menschen über Dingen nachzudenken vorgeben, die bar jeder Realität sind.

[Jocke]

So ist es mir egal, was Juden, Christen, Muslime usw. glauben, solange sie mich nicht unter ihren Glauben zu knechten versuchen. Wenn aber zB Muslime von mir erwarten, den Koran wörtlich nehmen zu müssen und ich müsse mein Leben im Sinn des Korans auszurichten, um ein echter Muslim zu sein, dann verweigere ich mich. Dann sage ich klipp und klar: Durch Mohammed hat kein Allah zu uns gesprochen. Er ist aber doch ein Prophet, ein Gesandter seines selbst geschaffenen Gottes.

Dinge mit einem Hang zur Allgemeinheit sind aus Prinzip nicht egal. Niemand kann sich der Allgmeinheit entziehen.

Was in Religion geglaubt wird, geht jeden etwas an, weil Religion aus sich selbst, also aus seinem Begriff immer mit der Allgmeinheit kalkuliert.

[Jocke]

Und ehrlich: Sollten die muslimischen Terroristen oder die christlichen Kreuzritter einst im Paradies anzutreffen sein, möchte ich doch eher das Anti-Paradies wählen.

Wer wahrhaft vergeben hat, der könnte das.

[GerhardIngold]

Und ehrlich: Sollten die muslimischen Terroristen oder die christlichen Kreuzritter einst im Paradies anzutreffen sein, möchte ich doch eher das Anti-Paradies wählen.

Wer wahrhaft vergeben hat, der könnte das.

 

Ob ich einen Tag mit extremen Menschen zusammenleben muss oder eine Ewigkeit, ist ein Unterschied Dann doch lieber mit gewöhnlichen Sündern wie ich es bin.

[Jocke]

Es gibt im Judentum kein Mysterium, weil das Judentum keine Theologie betreibt.

Religion ist nicht identisch Theologie. Du solltest wissen, wann du widerlegt bist.

Wenn in Religion der Schein abgetragen wird, kommt stets Theologie heraus. Der Schein sind Auslegungen dessen, was gelehrt wird. So wäre es bloßer Schein, wenn die Gottlosigkeit behauptet wird, aber ständig mit seinen Bestimmungen hantiert wird wie im Buddhismus.

[Jocke]

So ist es mir egal, was Juden, Christen, Muslime usw. glauben, solange sie mich nicht unter ihren Glauben zu knechten versuchen.

Die Aufgabe besteht darin Menschen nach Wunsch zu gestalten, ohne sie zu knechten.

Daran ist der Kommunismus ebenso gescheitert, wie jede Gottheit die es versucht.

 

Es ist absolut unmöglich, durch Wunder Menschen zu beeinflusen, ohne sie zu knechten.

 

Weil der Mensch alles freiwillig tun muss und sein Handeln seine Freiheit nicht antasten darf, hat auch das Christentum versagt. Auch das Christentum nimmt dem Menschen die Freiheit, macht ihn zu einem Knecht, einem Knecht Gottes. Das Dasein eines Knechtes ist alles, was Gott bisher vorgeschlagen hat und damit ist er keinen Meter weiter als alle sog. weltlichen Heilsbringer.

 

Weil der Mensch frei sein muss, kochen alle nur mit Wasser und ein Gott hat hier keinen Vorteil.

Deshalb sind auch alle Lebenstipps Jesu mehr Schall und Rauch.

 

Was Religion heute praktisch leistet, ist die Behandlung von Symptomen, aber nicht das Wesen des Problems.

Es hat sich seit Jesus nichts geändert.

bearbeitet 3. September 2014 von Jocke

[Jocke]

Weil Gott gegenüber dem Menschen in der Behandlung des Problems keine Vorteile hat, spielt es auch keine Rolle, ob er Mensch wird oder nicht, ob er existiert oder nicht. Wenn er existiert, kann er auch nicht mehr ausrichten.

Gott spielt bei der Freiheit des Menschen keine Rolle. Ob nun mit Gott oder ohne ihn - der Mensch muss es alleine tun.

Gott kann zuschauen, aber er kann nichts dabei unternehmen.

[Der Geist]

Es gibt in der Religion der Juden kein Mysterium.

"Kabbala ist eine mystische Tradition des Judentums."

Es gibt im Judentum kein Mysterium, weil das Judentum keine Theologie betreibt.

Wie kommst Du zu dieser völlig abstrusen Behauptung?

[Der Geist]

Es gibt in der Religion der Juden kein Mysterium.

"Kabbala ist eine mystische Tradition des Judentums."

Es gibt im Judentum kein Mysterium, weil das Judentum keine Theologie betreibt.

Hier kann man die nichtexistierende jüdische Theologie studieren.

[Jocke]

Wie kommst Du zu dieser völlig abstrusen Behauptung?

Studiere den Talmud!

Das Judentum ist für Juden und wenn die studieren, dann die Dogmatik aus den Geboten. Da geht es nicht um Gott, sondern um die Gebote.

Juden wagen noch nicht mal den Namen Gottes auszusprechen. Wenn Juden Theologie betreiben, dann kommt so etwas wie das Christentum heraus, von dem sich Juden distanzieren.

Es gilt im Judentum - siehe den Talmud - als gefährlich, Theologie zu betreiben.

Wenn Menschen zu Theologen werden, dann reden sie plötzlich von ganz merkwürdigen Dingen, wie von der Trinität usf.

 

Der Talmud ezählt so einige Geschichten von Rabbinern, denen die Sinne durchgegangen sind, weil sie sich in der Theolgoie umgetan haben.

 

P.S. Keine Ahnung, ob du den Talmud im Internet findest?

bearbeitet 3. September 2014 von Jocke

[Der Geist]

Wie kommst Du zu dieser völlig abstrusen Behauptung?

Studiere den Talmud!

Das Judentum ist für Juden und wenn die studieren, dann die Dogmatik aus den Geboten. Da geht es nicht um Gott, sondern um die Gebote.

Juden wagen noch nicht mal den Namen Gottes auszusprechen. Wenn Juden Theologie betreiben, dann kommt so etwas wie das Christentum heraus, von dem sich Juden distanzieren.

Es gilt im Judentum - siehe den Talmud - als gefährlich, Theologie zu betreiben.

Wenn Menschen zu Theologen werden, dann reden sie plötzlich von ganz merkwürdigen Dingen, wie von der Trinität usf.

 

Der Talmud ezählt so einige Geschichten von Rabbinern, denen die Sinne durchgegangen sind, weil sie sich in der Theolgoie umgetan haben.

 

P.S. Keine Ahnung, ob du den Talmud im Internet findest?

Wie üblich Unsinn...aber verwundert nicht, dass Du zusätzlich zu Deiner Ahnungslosigkeit bezüglich des Christentums auch keine Ahnung vom Judentum hast

[Jocke]

Oh du Geist – ich meine z. B. die Geschichte von R. Eliesar, nachzulesen in Aboda sara16b.

[Jocke]

Ob ich einen Tag mit extremen Menschen zusammenleben muss oder eine Ewigkeit, ist ein Unterschied Dann doch lieber mit gewöhnlichen Sündern wie ich es bin.

Ein gewöhnlicher Sünder sei einer, an den man sich gewöhnen könnte, auch eine Ewigkeit.

Du meinst, es gibt Sünden, die gewöhnlich sind und solche an die sich niemand gewöhnen könnte.

 

Was sagt denn Jesus zu gewöhnlichen Sünden, denn nach deiner Auslegung müsste er ja auf ewig mit ihnen zusammen leben wollen.

 

Gott soll also in Ewigkeit mit Sünden leben? Das hätte er schon im Paradies haben können, denn hier wurde die unschuldigste aller Sünden produziert.

[Jocke]

Wie üblich Unsinn...aber verwundert nicht, dass Du zusätzlich zu Deiner Ahnungslosigkeit bezüglich des Christentums auch keine Ahnung vom Judentum hast

Dann stelle es doch richtig! Im Gegensatz zum Christentum versteht sich die jüdische Religion darin, das Gesetz so auszulegen, dass es in der Lebenspraxis ankommt. Juden denken über das Gesetz nach, nicht über das Wesen Gottes.

Die Ausbildung zum Rabbiner ist wesentlich eine in der Ausbildung des Gesetzes.

 

Was bitte ist daran falsch? So habe ich das Judentum bisher verstanden, du kannst es aber gerne richtig stellen.

 

Die Kabbala, das sind Randerscheinungen des Judentums.

 

Und du, du Geist, was hast du unter dem Judentum verstanden?