Gesplittete OTs aus [UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[Jocke]

Behauptungen wie die Nichtexistenz von jüdischer Theologie, oder dem Fehlen des theologischen Studiums in der Rabbiner-Ausbildung sind dumm und herabsetzend.

Das ist gemeint - der Jargon des Glaubens schwappt in Religion immer über. Andere müssen deinen Glauben aber nicht teilen, oder seinem Inhalt tolerant sein. Inhalte die aus der Luft gegriffen sind, erheischen sicher keine Toleranz.

Religiös Glaubende fühlen sich gleich herabgesetzt, wenn andere ihren Glauben nicht teilen.

Theologie ist nicht im Zentrum des Judentums. Du kannst das Gegenteil sicher glauben. Ich glaube das nicht, ich verlange beweise.

Du darfst Theolgie im Zentrum des Judentums beweisen, aber anderen deinen Glauben nicht aufzwingen, deinen Glauben an die jüdische Theologie.

[Jocke]

Beruht nicht die christliche Lehre in weiten Strecken darauf festzustellen, was oder wie Gott nicht ist???

Jede Begriffslehre beruht auch darauf, was etwas nicht ist. Alles was existiert hat mehr von dem was es nicht ist, als das, was es wäre.

Die meisten Bestimmungen die es gibt, treffen auf Autos nicht zu.

[Jocke]

 

Über Gott reden und über ihn nachdenken, kann man nicht nur, indem man sagt: "Gott ist gnädig". Oder "Gott will die Freiheit des Menschen."

(...)

Wenn Gott als der erfahren und dargestellt wird, der "Israel aus Ägypten gerettet hat", ist das Theologie.

Usw.

 

Was du in diesem Zusammenhang schreibst, ist einfach nur Stumpfsinn.

Die Lehre der Trinität, wenn sie ausgeführt würde, das wäre Theologie.

 

Wenn du behauptest, Gott sei gnädig, dann wäre Gott die Gnade, oder der Begriff der Gnade.

Wenn Gott die Gnade wäre, dann müsste sich Gnade zeigen - sie müsste erscheinen.

Du kannst sagen: Gott ist Schöpfer und du beweist diese Behauptung damit, indem du die Schöpfung zeigst.

Damit würde die Schöpfung vom Schöpfer zeugen.

 

Die Schöpfung, die gibt es, aber die Gnade, die gibt es nicht. Gott ist gewiss nicht gnädig, weil Gnade im Gegensatz zur Schöpfung nicht erscheint.

Du kannst die Schöpfung zeigen, aber nicht die Gnade.

 

Das mit der Gnade, ist ähnlich mit der jüdischen Theologie, beide erscheinen nicht.

 

Welchen Sinn hat es, Gott als gnädig zu behaupten, wenn gar keine Gnade erscheint?

Findest du das strumpfsinnig?

 

Jeder darf sich hier beweisen, auch Gott. Wenn Gott Gnade behauptet, dann soll er sie zeigen. Bisher wurde sie noch nicht beobachtet.

[Ennasus]

Jocke, es wäre ziemlich hilfreich, wenn du versuchen würdest, Antworten, die man dir gibt, zu verstehen, ehe du reagierst.

Und dann auf d a s eingehst, was gerade Thema ist und nicht irgendwas völlig anderes.

Du greifst ein Stichwort auf und hältst dann einen autistischen Monolog drum herum.

Mit dem, was man dir zu sagen versucht hat, kann das zwar manchmal gewisse Schnittstellen haben, aber oft hat es nicht einmal das.

(Ich z.B. wollte nicht darüber reden, ob Gott die Gnade ist und wie sich das in der Welt zeigen müsste, wenn er das wäre, sondern dir zeigen, dass Theologie auch ganz anders aussehen kann, als so, wie du es offensichtlich nur als Theologie erkennen kannst.)

[Petrus]

 

[...] gnädig Gnade Gnade Gnade Gnade Gnade gnädig Gnade Gnade Gnade gnädig Gnade Gnade [...]

 

so, Jocke.

 

was bitte ist für Dich "Gnade"?

[DonGato]

Jocke, es wäre ziemlich hilfreich, wenn du versuchen würdest, Antworten, die man dir gibt, zu verstehen, ehe du reagierst.

Und dann auf d a s eingehst, was gerade Thema ist und nicht irgendwas völlig anderes.

Du greifst ein Stichwort auf und hältst dann einen autistischen Monolog drum herum.

...

 

Den Hinweis, die Götter des Diskurses haben zwischen Lesen und Antworten nicht grundlos das Ritual des Nachdenkens empfohlen, hat Jocke bei mir erfolgreich ignoriert. Aber Du verfügst über bessere pädagogische Talente als ich.

 

DonGato.

[Jocke]

Du greifst ein Stichwort auf und hältst dann einen autistischen Monolog drum herum.

Es ging u. a. um Theologie. Theologie ist die Lehre von Gott. Und dann habe ich dafür Beispiele gegeben, die du kritisieren oder vermehren kannst.

 

Theologie ist doch nicht, wenn einer das nur behauptet.

 

Du hast doch Gott als gnädig in die Waagschale des Begriffs geworfen. Dann unstersuche das doch! Was ist Gnade, wann ist Gnade gegeben und vor allem, wo ist sie zu beobachten.

 

Es reicht nicht zu sagen, Allah ist gnädig und dann erscheint sie nicht. Die Aussage: Gott ist gnädig ist eine Aussage, mit Anspruch, theolgoisch zu sein.

 

Dann führe das doch aus. Es ist dabei unerheblich, was ich unter gnade verstehe. Gnade ist etwas ganz Bestimmtes, und das lässt sich finden.

 

Ich kann aber auch gerne vorlegen. Gnade erfordert einen Fehler oder einer Schwäche im System.

So kann ein Mathelerher sagen: du bist versetzt, obwohl du in Mathe eine sechs hast.

Dann war der Mathelehrer gnädig. Dann wäre Gnade erwiesen, nicht geglaubt.

 

Wenn also Gott die Gnade wäre, dann muss der Fehler genauso ewig sein, denn ohne Fehler keine Gnade.

[Jocke]

Wenn in der jüdischen Bibel, in den Psalmen z.B. steht: "Er wird dich mit seinen Fittichen decken, und deine Zuversicht wird sein unter seinen Flügeln" ist das Theologie.

Wenn Gott als der erfahren und dargestellt wird, der "Israel aus Ägypten gerettet hat", ist das Theologie.

Usw.

 

Was du in diesem Zusammenhang schreibst, ist einfach nur Stumpfsinn.

Gesagt habe ich, die Trinität wäre Theologie. Und du meinst, wenn ich sage, die Trinität sei Theologie, dann wäre das Stumpfsinn.

Was Stumpfsinn ist, weiß ich, dann erkläre mir bitte mal, was daran stumpfsinnig sein soll!

 

"Gott rettet Israel aus Agypten", was hat das mit Theologie zu tun? Theologie bedeutet: was ist Gott.

Du sagst, Gott sei, Israel aus Ägypten zu retten. Ist das nun das, was Gott begreiflich macht?

 

Israel aus Ägypten zu retten, ist gewiss nicht ewige Tätigkeit, so macht es heute wenig Sinn zu meinen, Gott rettet Israel aus Ägypten. Was würden die Ägypter wohl darüber denken, wenn du meinst, Theologie sei, Israel aus Ägypten zu retten.

[Long John Silver]

Ich frage mich bereits seit geraumer Zeit (und wahrscheinlich nicht nur ich), ob Jocke nicht dieses Forum einfach nur zum Narren haelt und anderen Leuten die Zeit stehlen will und sich ins Faeustchen lacht, dass sie sie sich stehlen lassen.

 

Es kann meines Erachtens keinem vernunftbegabten Menschen moeglich sein, ueber laengere Zeit so viele sinnfreie Aeusserungen zu tun und diese ernst zu meinen.

 

(Das kann gern ins Tohu, falls nicht F&A geeignet, aber ich hatte schon laenger vor, das zu sagen).

[Baumfaeller]

Du darfst Theolgie im Zentrum des Judentums beweisen, aber anderen deinen Glauben nicht aufzwingen, deinen Glauben an die jüdische Theologie.

 

Ich darf nicht missionieren? Das ist unfair! Wenn andere missionieren dürfen, will ich das auch! Ich finde es diskriminierend, wenn meiner Religion das "aufzwingen" verboten ist, während andere Religionen es tun.

 

Hinweis: Ich bin zwar Jude, aber gleichzeitig auch überzeugter Atheist. Meines Erachtens ist Theologie eine nicht-Wissenschaft, weil sie über etwas redet, das (meines Erachtens) gar nicht existiert. Alter Witz: Philosophie, ist wenn man in einem abgedunkelten Zimmer nach einer schwarzen Katze sucht, die gar nicht in dem Zimmer drin ist. Theologie ist, wenn man behauptet, sie gefunden zu haben. Aber natürlich dürfen andere Leute da anderer Meinung sein, und stattdessen Witze über Blondinen, Bratschisten, oder Posaunisten reissen. Warum sind Posaunen so gross? Sind sie gar nicht, das ist eine optische Illusion; die Köpfe der Posaunisten sind in Wirklichkeit so klein. Den Bratschistinnen-Witz mit der Verhütung kann ich gar nicht erzählen, der ist nämlich nicht jugendfrei.

 

P.S. Warum erzaehle ich hier schlechte Witze? Weil ich die Meinung von L.J.S. teile, dass ein Grossteil dieser Diskussion in Wirklichkeit auf dem Niveau von Stand-Up Comedy ist, leider mit einem sehr schlechten Komödianten. Ich kann gut verstehen, dass Mag diesen Müll aus seinem UMT raus haben wollte, selbst wenn es schade um die ernst gemeinten Beiträge ist. Ich finde die Lösung, diesen Teil in einen anderen Thread abzutrennen sehr sinnvoll. Und es sagt viel über diese Gemeinschaft hier aus, dass so viele Foranten mit viel Geduld versuchen, Jocke das Universum zu erklären. Chapeau.

[Alfons]

Ein wirklich lesenswertes, höchst interessantes Buch in diesem Zusammenhang ist übrigens "Juden und Worte" von Amos Oz und seiner Tochter Fania Oz-Salzberger.

 

Ja, ein wunderbares Buch, das auf spannende Art deutlich macht, wie wichtig der Umgang mit Texten, und das bedeutet zuallererst der Umgang mit den Texten der Tora, für das Bewahren der jüdischen Identität ist. Ein Buch auch voller Theologie. Nebenbei erwähnt: beide Autoren verstehen sich als Atheisten.

 

Alfons

[Jocke]

 

Hinweis: Ich bin zwar Jude, aber gleichzeitig auch überzeugter Atheist. Meines Erachtens ist Theologie eine nicht-Wissenschaft, weil sie über etwas redet, das (meines Erachtens) gar nicht existiert. (...) Und es sagt viel über diese Gemeinschaft hier aus, dass so viele Foranten mit viel Geduld versuchen, Jocke das Universum zu erklären. Chapeau.

Das nennt sich auch "negative Theologie" und dazu ist es noch nicht einmal notwendig, Atheist zu sein.

Schon Abraham hat von Göttern geredet, die nach ihm nicht existieren.

Der Atheismus ist im Gegensatz zur Theologie ein alter Begleiter des Judentums. Du bist also ganz traditionell.

 

Und was machen die Schüler in der Jeshiva oder in der Synagoge? Sie lesen den ganzen Tag die heiligen Bücher, diskutieren sie, legen sie aus, suchen nach Widersprüchen, und verirren sich (auf beste scholastische Art) in Haarspaltereien. Das ist nichts anderes als Theologie.

 

Dazu bist du wie es scheint, zu sehr Atheist, denn dir ist nicht klar, was Theologie ist. Theologie ist die Lehre von Gott. In Synagogen wird aber weniger von Gott gehandelt als vom Gesetz. Auch in Fahrschulen wird das Gesetz, hier das des Staßenverkehrs behandelt, ohne gleich in Theologie auszuarten.

 

Die Versicherung über das Gesetz ist keine Theologie.

[Julius]

Theologie ist die Lehre von Gott. In Synagogen wird aber weniger von Gott gehandelt als vom Gesetz.

 

Ist mir noch nicht aufgefallen.

[Jocke]

gleichzeitig auch überzeugter Atheist. Meines Erachtens ist Theologie eine nicht-Wissenschaft, weil sie über etwas redet, das (meines Erachtens) gar nicht existiert.

Weil du Theologie für eine nicht-Wissenschaft hältst, kannst du auch nichts über Gott aussagen. Und da bist du ja nicht alleine hier. Du reihst dich da neben eine Vielzahl an Schreiber, die bei diesem Thema nichts anderes herausbringen, als sich über Formen zu mokieren. Da kommt aber auch rein gar nichts, was kritikfähig wäre.

 

Theologie ist gewiss eine Wissenschaft. Es ist die Lehr von Gott, von der sich der ausschließt, der nicht nur ein Atheist ist, sondern auch noch wie du ein überzeugter.

 

Es gibt ja nicht nur Wissenschaftler, sondern auch noch die überzeugten Wissenschaftler, wie Christen nicht nur an Gott glauben, sondern darüber hinaus an den lebendigen.

 

Theologie ist die Lehre von Gott und hier gilt es im Sinne der Wissenschaft, widerspruchsfreie Aussagen zu machen und sich nicht wie Atheisten irgendetwas über Gott willkürlich auszudenken, was sie dann genüsslich verwerfen oder tolerieren.

 

Überleg mal, warum die Theologie im Judentum ein Randthema ist. Es ist wirklich nicht schwer, das zu ergründen, zumal du ja den Talmud hast. Dort finden sich entsprechende Stellen.

Aber wie könnte ein überzeugter Atheist sich über etwas informieren, was gar nicht existiere?

Niemand kann sich ernsthaft um das bekümmern, was nicht existiere und das ist der Widerspruch der hier in diesem Fall einschlägt.

Atheisten wollen über das etwas aussagen, was nicht existiere und das im vollen Brustton.

Sicher hat ein derartiges Schauspiel einen sekundären Wert.

[Alfons]

Theologie ist die Lehre von Gott. In Synagogen wird aber weniger von Gott gehandelt als vom Gesetz.

 

Ist mir noch nicht aufgefallen.

 

Herr oder Frau Jocke hat den Wikipedia-Artikel "Theologie" gelesen und sich daraus zwei Sätze gemerkt:

1. Theologie bedeutet übertragen „die Lehre von Gott“.

2. Im Judentum gibt es keine Theologie im eigentlichen Sinne („Lehre von Gott“).

 

Mit diesem Wissen über Theologie bestreitet Jocke seit Tagen die Diskussion in diesem Thread. Ein bewunderungswürdiger Fall von intellektuellem Minimalismus.

 

Alfons

[Jocke]

Wenn in der jüdischen Bibel, in den Psalmen z.B. steht: "Er wird dich mit seinen Fittichen decken, und deine Zuversicht wird sein unter seinen Flügeln" ist das Theologie.

Wenn Gott als der erfahren und dargestellt wird, der "Israel aus Ägypten gerettet hat", ist das Theologie.

Usw.

Theologie ist es, wenn der Gegenstand Gott selbst ist, wenn Aussagen über Gott gemacht werden.

Was sagt es über Gott aus, dass er Israel aus Ägypten gerettet hat, das wäre Theologie. Das nur der Form halber gesagt.

 

Gott sei Schöpfer. Hier wäre es theologisch, wenn die Schöpfung auf Gott bezogen würde - was sagt die Schöpfung über Gott aus, oder was ist aus der Schöpfung zu schließen.

Welches Zeugnis stellt die Schöpfung über Gott aus usf.

 

Die Feststellung, Gott sei der Schöpfer dieser Welt, das ist noch keine Theologie. Theologisch ist: Gott muss Rechenschaft ablegen. Aus diesem Grund sind weder der Islam noch das Judentum ausgesprochen theologisch.

[GerhardIngold]

Wenn in der jüdischen Bibel, in den Psalmen z.B. steht: "Er wird dich mit seinen Fittichen decken, und deine Zuversicht wird sein unter seinen Flügeln" ist das Theologie.

Wenn Gott als der erfahren und dargestellt wird, der "Israel aus Ägypten gerettet hat", ist das Theologie.

Usw.

Theologie ist es, wenn der Gegenstand Gott selbst ist, wenn Aussagen über Gott gemacht werden.

Was sagt es über Gott aus, dass er Israel aus Ägypten gerettet hat, das wäre Theologie. Das nur der Form halber gesagt.

 

Gott sei Schöpfer. Hier wäre es theologisch, wenn die Schöpfung auf Gott bezogen würde - was sagt die Schöpfung über Gott aus, oder was ist aus der Schöpfung zu schließen.

Welches Zeugnis stellt die Schöpfung über Gott aus usf.

 

Die Feststellung, Gott sei der Schöpfer dieser Welt, das ist noch keine Theologie. Theologisch ist: Gott muss Rechenschaft ablegen. Aus diesem Grund sind weder der Islam noch das Judentum ausgesprochen theologisch.

 

Zumindest drehst Du Dich nicht um die selben Themen, wie ich. Ansonsten sind wir autistische Seelenverwandte. Du gehst auf den Geist, wie ich auf den Geist gehe.

[Jocke]

Ich darf nicht missionieren? Das ist unfair! Wenn andere missionieren dürfen, will ich das auch! Ich finde es diskriminierend, wenn meiner Religion das "aufzwingen" verboten ist, während andere Religionen es tun.

 

Hinweis: Ich bin zwar Jude, aber gleichzeitig auch überzeugter Atheist.

Das Missionieren dürfte dir schwer fallen, weil der Missionsinhalt in deinem Fall zwei Bedeutungen hat, die voneinander unabhängig sind.

Er bedeutet Nationalität und Religion.

 

Was willst du in deinem Fall also missionieren? Deine Nationalität?

 

Wie es hier zum Vorschein kommt, ist gerade für Atheisten alles, was auch nur vage in der Nähe von Religion sich befindet, Theologie.

In deinem Fall hängen Nationalität, Religion und Theologie unlöslich zusammen und da nützt dir dein Atheismus auch nichts, aus dieser Zusammenstellung irgendetwas so herauszutrennen, dass dein Atheismus sich frei entfalten kann.

 

Wenn Belgier nicht nur eine Nationalität, sondern auch noch eine Religion wäre, dann hätte auch ein Belgier mehr Mühe zum Atheismus zu gelangen, als ein Niederländer.

 

Auch wenn du meinst, Gott existiere nicht, so existiert obige Merkwürdigkeit sehr wohl.

bearbeitet 13. September 2014 von Jocke

[Jocke]

Ansonsten sind wir autistische Seelenverwandte.

Das glaube ich nicht, das erscheint nur so. Ich teile nur nicht die vielen Klischees, mit denen sich Gemeindeglieder untereinander erkennen. Wozu auch, hier ist mir jeder gleich.

[Ennasus]

Du gehst auf den Geist, wie ich auf den Geist gehe.

Nein.

Es findet nur kein Dialog und keine Diskussion statt, wenn der andere nur als Stichwortgeber für die eigenen kreisenden oder wandernden Gedanken verwendet wird. Für so etwas wäre z.B. ein Blog der geeignetere Ort.

[Der Geist]

Ich darf nicht missionieren? Das ist unfair! Wenn andere missionieren dürfen, will ich das auch! Ich finde es diskriminierend, wenn meiner Religion das "aufzwingen" verboten ist, während andere Religionen es tun.

 

Hinweis: Ich bin zwar Jude, aber gleichzeitig auch überzeugter Atheist.

Das Missionieren dürfte dir schwer fallen, weil der Missionsinhalt in deinem Fall zwei Bedeutungen hat, die voneinander unabhängig sind.

Er bedeutet Nationalität und Religion.

 

Jetzt wird es endgültig antisemitisch! Zu behaupten dass jeder Angehörige der jüdischen Religion sich auch zu einer jüdischen Nation bekennen müsse schlägt genau in die Kerbe, dass Juden in ihren Heimatländern quasi Fremdkörper seien. Eine beliebtes Argument aller Antisemiten.

[GerhardIngold]

Du gehst auf den Geist, wie ich auf den Geist gehe.

Nein.

Es findet nur kein Dialog und keine Diskussion statt, wenn der andere nur als Stichwortgeber für die eigenen kreisenden oder wandernden Gedanken verwendet wird. Für so etwas wäre z.B. ein Blog der geeignetere Ort.

 

Das ist Dein Empfinden. Nun lösen Texte bei mir immer etwas aus. Die Gedanken, die entstehen, verknüpfen sich wie bei Miss Marbel mit anderen Zusammenhängen.

 

Wie Jocke denkt, weiss ich nicht. Ich zumindest habe schon oft deklariert, wo ich selbst stehe. Bei Jocke aber weiss kein Mensch, wo seine Grundlage ist. Er siehst sich nicht als Atheist, wie ich seinen Texten entnehme. Ansonsten ist sein Standpunkt diffus.

 

Um Bibelfragen zu besprechen, müsste man aber wissen, wie jemand grundsätzlich zur Thora (AT) und dem NT steht. Wer, wie ich hinter dem "Erledigt ist" eines Bultmanns steht und die Bibel usw. wie andere Bücher liest und auslegt, kommt auf andere Ergebnisse, als jemand, der die Bibel als Wort Gottes sieht.

 

Sind die Prämissen nicht bekannt, redet man zwangsläufig aneinander vorbei. Man spricht quasi eine Fremdsprache, selbst, wenn man die selbe deutsche Sprache benützt.

 

Beispiel: Wenn mir jemand sagt, die Bibel sei eine Ansammlung von Symbolen ohne historische Wirklichkeit dahinter, folgere ich, dass diese Person auch die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und Wiederkunft Jesus symbolisch versteht. Das wäre konsequentes Denken. Nun stelle ich immer wieder fest, dass viele Christen weit davon entfernt sind, konsequent zu denken. Damit aber reden solche Menschen, die nicht konsequent denken wollen, an Menschen vorbei, die möglichst konsequent zu denken versuchen.

[fragerin]

Ich darf nicht missionieren? Das ist unfair! Wenn andere missionieren dürfen, will ich das auch! Ich finde es diskriminierend, wenn meiner Religion das "aufzwingen" verboten ist, während andere Religionen es tun.

 

Hinweis: Ich bin zwar Jude, aber gleichzeitig auch überzeugter Atheist.

Das Missionieren dürfte dir schwer fallen, weil der Missionsinhalt in deinem Fall zwei Bedeutungen hat, die voneinander unabhängig sind.

Er bedeutet Nationalität und Religion.

 

Jetzt wird es endgültig antisemitisch! Zu behaupten dass jeder Angehörige der jüdischen Religion sich auch zu einer jüdischen Nation bekennen müsse schlägt genau in die Kerbe, dass Juden in ihren Heimatländern quasi Fremdkörper seien. Eine beliebtes Argument aller Antisemiten.

 

Ah geh, Geist, der arme Jockerl ist nur hilflos humorlos gegenüber dem Schmäh vom Baumfäller.

[Jocke]

Zu behaupten dass jeder Angehörige der jüdischen Religion sich auch zu einer jüdischen Nation bekennen müsse schlägt genau in die Kerbe, dass Juden in ihren Heimatländern quasi Fremdkörper seien.

Weil "Jude" zwei Bedeutungen hat, sind beide wirksam, gerade auch ohne Bekenntnis. Ein Jude, der Atheist wäre, der negiert damit selbst was er ist, weil die jüdische Identität immer auch eine religiöse ist.

Nur bei Juden ist die Nationalität mit Religion kontaminiert. Es ist der Atheismus, der den Juden unterwandert.

Wenn hier etwas antisemitisch wäre, dann der Atheismus, weil er die religiöse Seite des Juden als nichtexistent ausgibt.

 

In dieser Hinsicht verhält sich der Atheismus antisemitisch.

[Der Geist]

Zu behaupten dass jeder Angehörige der jüdischen Religion sich auch zu einer jüdischen Nation bekennen müsse schlägt genau in die Kerbe, dass Juden in ihren Heimatländern quasi Fremdkörper seien.

Weil "Jude" zwei Bedeutungen hat, sind beide wirksam, gerade auch ohne Bekenntnis. Ein Jude, der Atheist wäre, der negiert damit selbst was er ist, weil die jüdische Identität immer auch eine religiöse ist.

Nur bei Juden ist die Nationalität mit Religion kontaminiert. Es ist der Atheismus, der den Juden unterwandert.

Wenn hier etwas antisemitisch wäre, dann der Atheismus, weil er die religiöse Seite des Juden als nichtexistent ausgibt.

 

In dieser Hinsicht verhält sich der Atheismus antisemitisch.

Blödsinn hoch 3 und antisemitischer Dreck.