Gesplittete OTs aus [UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[Julius]

Um Bibelfragen zu besprechen, müsste man aber wissen, wie jemand grundsätzlich zur Thora (AT) und dem NT steht.

 

Es könnte auch nicht schaden zu wissen, dass die Tora nicht gleich das AT ist. Die Tora ist ein Teil des Tanach, und der entspricht annähernd dem, was Christen das Alte Testament nennen.

[Jocke]

Blödsinn hoch 3 und antisemitischer Dreck.

So weit zu gehen, und den Atheismus als "antisemitschen Dreck" zu bezeichnen, das würde ich nicht, weil die Natinalität nebensächlich ist.

Wie du sehen könntest, kann jeder Jude auch Atheist sein, weil die Nationalität nicht schwer wiegt, oder wie es Jesus sagen würde: sie ist auf Sand gebaut.

[Jocke]

Um Bibelfragen zu besprechen, müsste man aber wissen, wie jemand grundsätzlich zur Thora (AT) und dem NT steht. Wer, wie ich hinter dem "Erledigt ist" eines Bultmanns steht und die Bibel usw. wie andere Bücher liest und auslegt, kommt auf andere Ergebnisse, als jemand, der die Bibel als Wort Gottes sieht.

Bücher sind für Leser. Bücher sind ohne Leser nicht. Es kommt nicht so sehr auf den Autoren an, sondern vielmehr auf den Leser. Es ist ganz egal, wer ein Buch geschrieben hat, denn es kommt viel mehr auf den Leser an: was der damit anstellt.

 

Sind die Prämissen nicht bekannt, redet man zwangsläufig aneinander vorbei. Man spricht quasi eine Fremdsprache, selbst, wenn man die selbe deutsche Sprache benützt.

Die Prämisse ist, die Sache von allen Seiten zu betrachten und hier von den, die du nicht erwägst. Du hast z. B. oben den Leser nicht erwogen, also Bücher ohne Leser zu Büchern gemacht. Und das wird nichts werden.

 

Heilige Bücher sind nur solange heilig, solange sie keinen Leser haben. Sobald der Leser das heilige Buch gebraucht, wird es profan. Deshalb immer wieder der Worwurf, dieser und jener verstehe die heiligen Bücher falsch.

 

Und was sagt uns das: Heilige Bücher sind praktisch unmöglich. Wie soll ich also zur Bibel stehen? Heilige Bücher richten Schaden an, weil der Leser das zwangsläufig profanisiert, was er anschließend als heilig ausgibt.

So gibt es keinen Moslem, der den Koran falsch auslegt, weil es keinen gibt, der ihn in seiner Heiligkeit berücksichtigen könnte. Jede Auslegung heiliger Bücher ist mangelhaft. Es gibt keine gerade Linie von einem Buch in die Praxis.

[Jocke]

Weil es keine gerade Linie von einem Buch in die Prasix gibt, toleriere ich auch keinen Glauben an heilige Bücher.

Ich toleriere auch nicht, wenn mir einer gegen mein Auto fährt.

Heilige Bücher sind schädlich, das sind sie.

 

Atheisten meinen, sie könnten es sich leisten, das, was es angeblich nicht gibt, zu tolerieren.

 

Es gibt heilige Bücher, diese existieren und ihre Leser richten Schaden an.

[Jocke]

Es hat einen guten Grund, warum nur der Priester ganz selten ins Allerheiligst darf, weil der Mensch damit immensen Schaden anrichten kann. Jetzt hat jeder Gauch die Möglichkeit, mit heiligen Büchern das Allerheiligste in seinen Händen zu halten.

[Jocke]

Um Bibelfragen zu besprechen, müsste man aber wissen, wie jemand grundsätzlich zur Thora (AT) und dem NT steht. Wer, wie ich hinter dem "Erledigt ist" eines Bultmanns steht und die Bibel usw. wie andere Bücher liest und auslegt, kommt auf andere Ergebnisse, als jemand, der die Bibel als Wort Gottes sieht.

Um etwas zu beurteilen, muss klar sein, was es ist, sonst werden nur Meinungen an Meinungen gehalten.

Hier geht es um dir Frage der Möglichkeit heiliger Bücher. Wenn heilige Bücher gar nicht möglich sind, dann wäre es irrational, Bücher als heilig auszugeben.

Wenn ich dann meint, die Thora sei heilig, dann wäre das irrational und jede Diskussion wäre mit dem Makel des Irrationalen so behaftet. Das Irrationale tötet aber jede Diskussion.

 

Es ist nicht möglich über Irrationales zu diskutieren.

[Jocke]

Meine These ist: Heilige Bücher werden in der Hand des Lesers zu profanen und niemand kann daran etwas ändern. Und das würde bedeuten, Heilige Bücher sind für uns nicht, oder niemand verhandelt hier irgendein heinliges Buch, selbst wenn er es behauptet.

So wenig jemand über das Wasser laufen kann, kann er einem Buch seine Heiligkeit bewahren.

[Jocke]

Gesetze sind nicht nur in der Natur gültig, sondern auch im Falle des Geistes und am Ende kann sie niemand brechen.

Noch nie hat ein Mensch auch nur einen heiligen Satz aus einem Buch gelesen, oder in sein Leben gelassen, weil das prinzipiell unmöglich ist.

[Der Geist]

Sorry doppelt.

bearbeitet 14. September 2014 von Der Geist

[Der Geist]

Da haben sich so viele User bemüht, diesen Strang zu erhalten....und was ist daraus geworden? Die Bühne für das sinnlose Gebrabbel eines Users, der außer seiner sinnentleerten Monologen nichts zu bieten hat....

[Jocke]

Nein.

Es findet nur kein Dialog und keine Diskussion statt, wenn der andere nur als Stichwortgeber für die eigenen kreisenden oder wandernden Gedanken verwendet wird. Für so etwas wäre z.B. ein Blog der geeignetere Ort.

Zuerst habe ich den Herrenbruder Jakobus erwähnt und mit ihm seine Rolle im Christentum. Du bist nicht darauf eingegangen. Wenn niemand antwortet, dann pflegt es so zu sein, dass Gedanken in einem kreisen.

Warum wurde Jakobus nicht der zwölfte Apostel, nachdem Judas ausgeschieden ist? Warum ist Jakobus das Oberhaupt der Jerusalemer Gemeinde, aber keiner der Zwölf?

Wenn das keinen außer mir interessiert, dann kreist das eben in mir.

 

Wie kann Saulus Christen verfolgen, die nach Jakobus streng nach dem Gesetz leben? Es ist nach der Apostelgeschichte Jakobus, der auf der genauen Befolgung des Gesetzes bestanden hat.

Wie kann also Saulus die Christen des Paulus verfolgt haben, also die, welche vom Gesetz befreit wurden, wenn Paulus auf Saulus gefolgt ist?

[Jocke]

Wie Jocke denkt, weiss ich nicht. Ich zumindest habe schon oft deklariert, wo ich selbst stehe. Bei Jocke aber weiss kein Mensch, wo seine Grundlage ist.

Behauptungen zu prüfen und nichts für gegeben hinzunehmen.

Es prüft sich am besten, wenn Beweise verlangt werden.

Betreiben Juden Theologie? Dann sage ich, sie tun es nicht und nun kann jeder leicht, wenn Juden Theologie betreiben, die Beweise vorlegen, die meine Behauptung widerlegen.

 

Wen das Thema nicht interessiert, der beteiligt sich nicht.

Die unterste Stufe der Beteiligung hat bisher der Geist gezeigt. Er tituliert alles was ich sage als Unsinn, statt die seiner Meinung nach leichten Beweise vorzulegen.

 

Im Talmud gibt es zahlreiche Warnungen davor, sich mit dem Innersten der Gottheit zu beschäftigen, also Theologie zu betreiben. Wenn solche Warnungen ausgegeben werden, dann hat das Gründe und die lassen sich finden.

 

Ich meine, wenn Juden in der Breite theolgisch werden, dann kommt das Christentum hervor.

Die Theolgie hat im Judentum den Sohn Gottes hervorgebracht.

bearbeitet 14. September 2014 von Jocke

[Flo77]

Seit über einer Dekade schreibe und lese ich schon in diesem Forum, aber Jockes Beiträge erreichen eine völlig neue Ebene. Ich weiß nur noch nicht was für eine.

[Ennasus]

Nein.

Es findet nur kein Dialog und keine Diskussion statt, wenn der andere nur als Stichwortgeber für die eigenen kreisenden oder wandernden Gedanken verwendet wird. Für so etwas wäre z.B. ein Blog der geeignetere Ort.

Zuerst habe ich den Herrenbruder Jakobus erwähnt und mit ihm seine Rolle im Christentum. Du bist nicht darauf eingegangen. Wenn niemand antwortet, dann pflegt es so zu sein, dass Gedanken in einem kreisen.

Ich habe das jetzt nachgelesen, du hast mit diesem Posting in eine Diskussion zwischen Mat und Alfons eingegriffen (oder einzugreifen versucht), in der es um die Frage ging, ob der Bruch zwischen dem frühen Christentum und dem Judentum schon in der Quelle Q herauszulesen ist.

Ich habe da gar nicht mitgeschrieben, aber egal, es ist im Grund völlig wurscht, welches Posting von dir man heranzieht, das Muster ist immer dasselbe: Du zitierst einen Satz aus einer Diskussion.

Üblicherweise zitiert man dann, wenn man inhaltlich etwas zu diesem Zitat zu sagen hat. So funktionieren Gespräche und Diskussionen zwischen Menschen.

Du aber sinnierst als Reaktion angeblich darüber, warum Jakobus nicht der zwölfte Apostel wurde, nachdem Judas ausgeschieden ist. Behauptest du jetzt. Wie man von deinem damaligen Posting auf das kommen kann, ist mir zwar ein Rätsel, aber sei es drum - es ist in jedem Fall ein völlig anderes Thema. Sowas kann ja auch vorkommen, nur: wenn du zu einem bestimmten Thema diskutieren willst, eröffne einen Thread zu diesem Thema. Und dann bleib bitte auch dabei. Bei dir geht das nämlich dann damit weiter, dass du schon beim nächsten Gedanken bist und dich über die Beziehung zwischen Paulus und Jakobus verkopfst - mit Thesen, bei denen man sich zunächst mal verblüfft am Kopf kratzt und sich wundert. Aber es ist eigentlich eh egal, es rentiert sich gar nicht, darüber nachzudenken, weil du darauf aufbauend schon wieder bei einer nächsten Überlegung bist, nämlich bei der, wie Paulus mit dem Gesetz umgeht und wen er verfolgt oder auch nicht. Und von dort springst du zur Beziehung zwischen Vater und Sohn, und nach 6 Sätzen bist du von der Quelle Q und dem Bruch zwischen Judentum und Christentum über Jakobus und Paulus und das Gesetz und die Beziehung zwischen Vater und Sohn bei der Aussage gelandet, dass das Christentum harmoniesüchtig sei.

 

Wo soll man da sinnvoll einhaken und reagieren?

 

(Oder bei der Frage nach der Theologie im Judentum: Du behauptest steif und fest, dass das Judentum keine Theologie betreibe, aber wenn man dir mithilfe deiner eigenen Definition von Theologie zeigen will, dass das nicht stimmt, wechselst du erstens auf einmal die Definition und zweitens nimmst du das Beispiel, anhand dessen man dir das zeigen wollte und wechselst schon wieder das Thema und willst inhaltlich über das Beispiel reden, über Gnade. Aber wieder mit haarsträubenden sinnlosen Postulaten und Behauptungen...)

 

Du solltest dich entscheiden, worüber du diskutieren willst. Und dann bitte bei einem Thema bleiben.

(Zumindest, wenn dir was an inhaltlichen Antworten und Reaktionen liegt. Wenn nicht, frage ich mich allerdings, was du hier willst.)

bearbeitet 14. September 2014 von Ennasus

[Ennasus]

Seit über einer Dekade schreibe und lese ich schon in diesem Forum, aber Jockes Beiträge erreichen eine völlig neue Ebene. Ich weiß nur noch nicht was für eine.

Es klingt, wie wenn man einem Computer eine Anzahl von bestimmten Worten zur Verfügung stellt und ihn daraus grammatikalisch richtige Sätze basteln lässt. Irgendwie zufällig Worte zusammenkombinieren, so dass es wie Sätze klingt, das schafft er.

(Trotzdem sind ab und zu schon auch Gedanken dabei, die ich überlegenswert finde. Aber es ist eigentlich völlig sinnlos, drauf einzugehen, weil die nächste Reaktion wieder genauso wirr ist wie die meisten anderen.)

bearbeitet 14. September 2014 von Ennasus

[Long John Silver]

Wie Jocke denkt, weiss ich nicht. Ich zumindest habe schon oft deklariert, wo ich selbst stehe. Bei Jocke aber weiss kein Mensch, wo seine Grundlage ist.

Behauptungen zu prüfen und nichts für gegeben hinzunehmen.

Es prüft sich am besten, wenn Beweise verlangt werden.

Betreiben Juden Theologie? Dann sage ich, sie tun es nicht und nun kann jeder leicht, wenn Juden Theologie betreiben, die Beweise vorlegen, die meine Behauptung widerlegen.

 

Wen das Thema nicht interessiert, der beteiligt sich nicht.

Die unterste Stufe der Beteiligung hat bisher der Geist gezeigt. Er tituliert alles was ich sage als Unsinn, statt die seiner Meinung nach leichten Beweise vorzulegen.

 

Im Talmud gibt es zahlreiche Warnungen davor, sich mit dem Innersten der Gottheit zu beschäftigen, also Theologie zu betreiben. Wenn solche Warnungen ausgegeben werden, dann hat das Gründe und die lassen sich finden.

 

Ich meine, wenn Juden in der Breite theolgisch werden, dann kommt das Christentum hervor.

Die Theolgie hat im Judentum den Sohn Gottes hervorgebracht.

 

Und was, wenn die Juden in der Laenge und Hoehe und Tiefe theologisch werden? Oder gar in der Raumzeit? Fallen sie dann in ein schwarzes Loch (obwohl, wahrscheinlich gibt es diese gar nicht). Wie ist es mit dem Quantenschaum, hat der da Relevanz oder reicht es theologisch, die Schildkroete zu interviewen, die unsere Welt auf dem Ruecken traegt? Oder sind wir gar ueber den Rand gesegelt und die Welt steht Kopf und die Black Pearl ist im Kern verantwortlich fuer das Christentum (egal wie, aber Jocke wird da einen Zusammenhang entwickeln, innerhalb einiger weniger Postings duerfte ihm das leicht gelingen, da bin ich sicher).

 

Insgeheim denke ich, die CIA ist an allem schuld und wahrscheinlich hat sie den Sohn Gottes hervorgebracht, die Israeliten glaubenstechnisch unterminiert, Petrus war einer ihrer Schlaefer und das Video von der gefakten Kreuzigung liegt im Atombunker des Pentagon. Men in Black, ganz einfach.

 

Jocke schreibt Teil 5. Leider wird der nicht mehr witzig sein.

 

PS: Mach dir nichts draus, Jocke. So ist das halt, wenn jemand die Fragen, die er stellt, gleich selbst beantwortet und und dadurch jede Chance zu einer Diskussion und einen Dialog mit dem Gegenueber verhindert und/oder gar nicht beabsichtigt.

bearbeitet 14. September 2014 von Long John Silver

[Jocke]

 

(Oder bei der Frage nach der Theologie im Judentum: Du behauptest steif und fest, dass das Judentum keine Theologie betreibe, aber wenn man dir mithilfe deiner eigenen Definition von Theologie zeigen will, dass das nicht stimmt, wechselst du erstens auf einmal die Definition und zweitens nimmst du das Beispiel, anhand dessen man dir das zeigen wollte und wechselst schon wieder das Thema und willst inhaltlich über das Beispiel reden, über Gnade. Aber wieder mit haarsträubenden sinnlosen Postulaten und Behauptungen...)

Wir sind doch hier in einem Raum sogenannten OTs, also dort, wo du mich siehst. Damit wäre ich also am rechten Ort.

Du unterstellst die Defintion von Theologie wäre die meine, also eine subjektive. Das ist falsch mein Lieber.

Theologie ist die Lehre von Gott und das ist nicht meine persönliche Definition. So sprechen Wörterbücher.

 

Was machen wir denn hier? Wir unterhalten uns über Religion und ich lade dazu ein, über dieses Thema zu reden. Bisher rede nur ich darüber, alle anderen mokieren sich nur.

 

Ich lege halt immer weiter vor, bis mal vielleicht jamand Interesse zeigt. Es ist ja noch niemand in dieses Thema eingestiegen, also treibe ich das voran.

Juden betreiben sehr wohl Theologie. Wenn Juden in der Breite theologisch werden, dann entsteht das Christentum.

Das Chrisentum ist theologisch gewordenes Judentum.

Zuerst hat sich Saulus um das Gesetz gekümmert und dann hat er plötzlich mit großartigen theologischen Überlegungen geglänzt. So ist aus dem Juden im religiösen Sinn der Christ geworden.

Wenn ein Jude zuviel Theologie betreibt, dann wird er mitunter zu einem Christen.

[Jocke]

Du aber sinnierst als Reaktion angeblich darüber, warum Jakobus nicht der zwölfte Apostel wurde, nachdem Judas ausgeschieden ist. Behauptest du jetzt. Wie man von deinem damaligen Posting auf das kommen kann, ist mir zwar ein Rätsel, aber sei es drum - es ist in jedem Fall ein völlig anderes Thema.

Das ist ein anderes Thema. Wenn du es mal verfolgen würdest, dann würdest du bemerken, wie ich darauf komme.

Es geht doch hier um die Bibel - historisch theologisch.

Ich frage dich, was hat der gesetzestreue Jakobus im Christentum verloren? Wie kommt der Bruder Jesu zu dem Titel: "Gerechter".

Was ist an dem Jakobus der Apostelgeschichte Dichtung und was Wahrheit?

 

Ich sage das unter der Voraussetzung, dass Geschichte aus der Erinnerung gebildet wird und das, wie ich meine, regelmäßig in dem Sinn, wie es Jan Assmann bemerkt hat.

Ich glaube nicht an eine Geschichtsschreiben, die aus reinen Fakten besteht.

Jede Geschichtsschreibung enthält auch Dichtung.

 

Die Apostelgeschichte hat mit Jakobus eine höchst merkwürdige Person in das früheste Christentum erinnert.

[Jocke]

Und was, wenn die Juden in der Laenge und Hoehe und Tiefe theologisch werden?

Juden sind theologisch geworden. Zwischen der Auferstehung und der Zerstörung des Tempels sind viele Juden thologisch geworden und aus diesem Geist ist das Christentum entstanden.

Sobald aber Juden Christen werden, hören sie zumindest im religiösen Sinn auf Juden zu sein.

Judentum verträgt sich nicht mit Theologie, weil die Theologie aus dem Juden einen Christen macht.

Die ersten Christen waren Juden und das hat die jüdisch religöse Seite in ihnen nicht verkraftet.

[Der Geist]

 

Judentum verträgt sich nicht mit Theologie, weil die Theologie aus dem Juden einen Christen macht.

Dieser Satz hat das unbedingte Anrecht auf den Titel "Dümmste Feststellung der Forumsgeschichte".

bearbeitet 14. September 2014 von Der Geist

[Der Geist]

Sorry doppelt

bearbeitet 14. September 2014 von Der Geist

[Baumfaeller]

Robert Neumann (Mit Fremden Federn ...) hat mal sinngemaess gesagt, manche Dinge seien auf einem derartig niedrigen Niveau, die kann man gar nicht persiflieren, sondern nur zitieren. Und damit viel gruendlicher zerstoeren, als durch Satire. Also were ich hier ein paar Saetze von Jocke zitieren, und dabei ein paar Woerter unterstreichen.

 

Ein Jude, der Atheist wäre, der negiert damit selbst was er ist, weil die jüdische Identität immer auch eine religiöse ist.

Nur bei Juden ist die Nationalität mit Religion kontaminiert. Es ist der Atheismus, der den Juden unterwandert.

 

Dies hier ist einfach nur ein Fehler in der Logik:

Wenn hier etwas antisemitisch wäre, dann der Atheismus, weil er die religiöse Seite des Juden als nichtexistent ausgibt.

 

Und nun noch etwas Humor:

Seit über einer Dekade schreibe und lese ich schon in diesem Forum, aber Jockes Beiträge erreichen eine völlig neue Ebene. Ich weiß nur noch nicht was für eine.

Bitte an den Physikunterricht in der Untersekunda zurueckdenken. Es ist eine schiefe Ebene. Und was rollt schneller eine schiefe Ebene runter: Ein Hohlkopf, oder ein Kopf mit Gehirn drinnen?

 

Insgeheim denke ich, die CIA ist an allem schuld und wahrscheinlich hat sie den Sohn Gottes hervorgebracht, die Israeliten glaubenstechnisch unterminiert, Petrus war einer ihrer Schlaefer und das Video von der gefakten Kreuzigung liegt im Atombunker des Pentagon. Men in Black, ganz einfach.

Psst. Das ist unser Geheimnis, das darfst Du anderen nicht erzaehlen.

 

Treffen wir uns heute abend wieder zu einem Bier, in der kleinen Kneipe direkt gegenueber vom CIA-Hauptquartier in Langley?

[Jocke]

Robert Neumann (Mit Fremden Federn ...) hat mal sinngemaess gesagt, manche Dinge seien auf einem derartig niedrigen Niveau, die kann man gar nicht persiflieren, sondern nur zitieren. Und damit viel gruendlicher zerstoeren, als durch Satire. Also were ich hier ein paar Saetze von Jocke zitieren, und dabei ein paar Woerter unterstreichen.

Wenn es so wäre, dann hättest du nicht angekündigt, was deine Gemeinde dir hier glauben soll.

[Jocke]

 

Judentum verträgt sich nicht mit Theologie, weil die Theologie aus dem Juden einen Christen macht.

Dieser Satz hat das unbedingte Anrecht auf den Titel "Dümmste Feststellung der Forumsgeschichte".

In deiner Anstrengung, deine eintönigen Beiträge zu steigern, bemühst du jetzt das Unbedingte, also die Gottheit selbst.

 

Als sich der Schriftgelehrte Saulus zu tief in die Theologie verstrickt hat, hat er das Gesetz seiner Väter verworfen.

Wenn Pharisäer jemanden verfolgt hätten, dann gewiss einen Pharisäer der die Freiheit vom Gesetz predigt.

 

In der Apostelgeschichte fragt Jakobus, der Bruder des Herrn Paulus, ob er die Abkehr vom Gesetz predige.

[Jocke]

Dies hier ist einfach nur ein Fehler in der Logik:

Wenn hier etwas antisemitisch wäre, dann der Atheismus, weil er die religiöse Seite des Juden als nichtexistent ausgibt

Der Atheismus hält die Grundlage von Religion für nichtexistent, damit hält ein Jude, der Atheist ist, einen Teil seiner Herkunft für eine Art Witz.

Der Begriff "Jude" wird immer zum Teil ein religiöser sein. Dagegen hält der Begriff "Atheismus" nichts von Religion

Die Logik ist also ganz einfach zu erschließen, wenn man die Dinge, mit denen man umgeht, ernst nimmt.