Gesplittete OTs aus [UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[Long John Silver]

 

Treffen wir uns heute abend wieder zu einem Bier, in der kleinen Kneipe direkt gegenueber vom CIA-Hauptquartier in Langley?

 

Ja, gern, ich bring den Mops mit, Frank muss sowieso abends noch mal um den Block.

bearbeitet 15. September 2014 von Long John Silver

[Jocke]

Dies hier ist einfach nur ein Fehler in der Logik:

Wenn hier etwas antisemitisch wäre, dann der Atheismus, weil er die religiöse Seite des Juden als nichtexistent ausgibt.

Ich darf nicht missionieren? Das ist unfair! Wenn andere missionieren dürfen, will ich das auch! (...) Ich bin zwar Jude, aber gleichzeitig auch überzeugter Atheist.

In dem Begriff „Jude“ sind zwei Inhalte verschmolzen. Zum einen derjenige der Nation und derjenige der Religion.

 

Wenn du, wie du es gesagt hast, missionieren möchtest, dann wäre es so, als wenn ein Schwede missionieren möchte.

Es wundert aber niemanden, dass Schweden nicht missionieren. Die Kanadier missionieren übrigens auch nicht.

 

Im Falle deines Atheismus ist es so, als wenn ein Christ Atheist wäre. Es sind gewiss wenige Christen, die Atheisten sind.

 

Weil im Begriff „Jude“ zwei Inhalte kontamiert sind, also verschmolzen, missionieren Juden nicht und sie sind keine Atheisten.

 

Wenn aber Juden eine Nation sind und eine Religion, dann werden sie gewiss auch noch als Atheisten durchgehen. Dann hätten wir eben eine Verschmelzung von drei Inhalten.

Dann könntest du, wenn du missionieren willst, eine Religion, eine Nation und zugleich den Atheismus andienen.

[Jocke]

Hinweis: Ich bin zwar Jude, aber gleichzeitig auch überzeugter Atheist.

Den Atheismus mit der Nationalität in einen Zusammen zu bringen, dass kann nur ein Jude.

Du würdest von einem Schotten weniger hören, er sei Schotte und Atheist.

 

Wenn ein Moslem Atheist wäre, dann möchte er sich interessant machen.

 

Merke: auf dem Gebiet des Geistes kann alles mit allem verbacken werden, egal ob es Sinn macht oder nicht.

[Jocke]

Also Herrschaften – Bibel historisch theologisch.

Der Monotheismus hat zuerst den Begriff der Nation religiös aufgeladen und das bedeutet theologisch: Gott findet sich in einer Nation wieder, oder Gott nutzt eine Nation als Mittler.

Das Christentum hat den Begriff der Nation aus dem Monotheismus entfernt und dafür Theologie eingefüllt und der Islam versucht den Monotheismus ohne Nation und ohne Theologie.

Damit dürften wir mit dem Monotheismus so ziemlich alles durch haben.

[Kulti]

...Würden sie ihm nachfolgen, wie sie an ihn glauben, sähe vieles besser aus...

Zumindestens damit sprichst Du etwas an, das mich immer mal wieder anpiekst.

 

Führt Christusnachfolge eigentlich am eigenen Kreuz vorbei?

[Frank]

...Würden sie ihm nachfolgen, wie sie an ihn glauben, sähe vieles besser aus...

Zumindestens damit sprichst Du etwas an, das mich immer mal wieder anpiekst.

 

Führt Christusnachfolge eigentlich am eigenen Kreuz vorbei?

"wer mein Jünger sein will, verleugne sich selbst, nehme sein sein Kreuz auf sich und folge mir nach."

aber auch:

"mit meinem Gott überspringe ich Mauern"

und

"Meine Joch drückt nicht und meine Last ist leicht"

 

Christusnachfolge scheint zwangsläufig zum eigenen Kreuz führen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Zum einen ist mein eigenes Kreuz nicht das Ende der Geschichte, so wie sie bei Christus sein Kreuz nicht das Ende der Geschichte war. Mein Kreuz ist eine Zwischenstation, so wie bei Christus sein Kreuz eine Zwischenstation war.

Zum andern trägt er es mit mir. Er ist bei mir und macht es leicht(er)

[Baumfaeller]

Auf die Gefahr hin, das sinnlose Posten von Beiträgen, die nicht zur Diskussion beitragen wollen, noch weiterzutreiben:

 

In dem Begriff „Jude“ sind zwei Inhalte verschmolzen. Zum einen derjenige der Nation und derjenige der Religion.

In dem was Du sagst, ist ein Körnchen Wahrheit drin, aber es ist größtenteils falsch. Der Begriff "Jude" beschreibt drei voneinander getrennte Tatsachen:

 

A. Ob man jüdischer Abstammung ist. Traditional (nach der Halakha) ist das durch die Abstammung mütterlicherseits definiert, aber im modernen Judentum gibt es auch Strömungen, die das über beide Eltern zulassen, und auch auf adoptierte Kinder anwenden. In diesem Sinne ist man Jude, wenn die Vorfahren Juden waren. Mitgliedschaft in einer der speziellen Familien (Levi, Cohen) ist aber patrilieal. Paradebeispiel ist hier die DNA-Analyse der Kohanim (der Familie der Tempelpriester), von denen selbst heutzutage, nach über 100 Generationen, noch die Mehrheit den gleichen genetischen Marker hat, also von der biblischen Person "Aaron" abstammt (ob dieser genetische Vorvater mit der biblischen Person identisch ist, lässt sich natürlich nicht durch DNA-Analyse feststellen).

 

B. Ob man dem jüdischen Glauben folgt, dass heisst, and den jüdischen G*tt glaubt, an den Traditionen der Gemeinde teilnimmt (z.B. Gottesdienst), und den Gesetzen folgt.

 

C. Ob man Staatsbürger von Israel ist.

 

Diese drei Tatsachen sind voneinander unabhängig. Für alle 8 möglichen Kombinationen können wir Beispiele finden. Zum Beispiel Personen jüdischer Abstammung, die den jüdischen Glauben abgelegt haben und stattdessen katholisch sind, und die Französische statt der Israelischen Staatsangehörigkeit haben (Erzbischof Lustiger von Paris). Oder Personen nicht-jüdischer Abstammung, die zum jüdischen Glauben übertreten (z.B. weil sie einen Juden heiraten möchten, mit Zeremonie in Israel). Oder nicht-jüdische Staatsbürger von Israel (es gibt dort eine Menge Muslime und Christen, die einen Israelischen Pass haben).

 

Erzbischof Lustiger ist ein gutes Beispiel. Ist er Jude? Mit Sicherheit: Seine Mutter war Jüdin. Missioniert er? Ja, aber für den katholischen Glauben.

 

Zugegebenermassen sind diese drei Tatsachen miteinander hochgradig korreliert. Viele Menschen jüdischer Abstammung haben auch den jüdischen Glauben, obwohl nicht alle gläubigen Juden sich auch genau an die Gesetze halten (Rührei mit Speck, und dazu einen Milchkaffee). Die meisten Israelischen Staatsbürger (von denen viele im Ausland leben, viele Juden in den USA sind Doppel-Staatler) sind auch jüdischer Abstammung und haben den jüdischen Glauben. Aber es gibt halt auch viele Ausnahmen.

 

Das wichtige ist aber: diese drei Tatsachen sind nicht miteinander "verschmolzen".

 

Von daher kann ein Druide jüdischer Abstammung, der Staatsbürger von Zanzibar ist, durchaus für seinen druidischen Glauben missionieren, oder dafür werben, dass die Leute nach Zanzibar auswandern. Das ist alles Mission. Das einzige, wofür er nicht missionieren kann, ist die jüdische Abstammung: man kann sich halt seine Mutter nicht nachträglich aussuchen. (Gegenbeispiel: Zaphod Beeblebrox I, der ja der Urenkel von Zaphod Beeblebrox IV ist; seine Ahnenreihe läuft wegen eines Unfalls mit einem Verhüterli und einer Zeitmaschine rückwärts.)

[Lothar1962]

C. Ob man Staatsbürger von Israel ist.

 

Ca. 15% der israelischen Staatsbürger sind keine Juden. Die wären auch nicht begeistert, wenn man sie als Juden bezeichnen würde. Und weder die israelische Regierung noch Vertreter jüdischer Einrichtungen würden diese Leute als Juden bezeichnen.

 

Meintest Du evt. die Staatsbürger Israels, die das aufgrund einer Aliyah geworden sind?

[Baumfaeller]

Genau!

 

Mein Sagen ist einfach folgendes: Wenn man einfach "Jude" sagt, dann ist es gar nicht klar, was man damit meint. Wenn man eine genaue Aussage machen will, dann müsste man eher sagen "jüdischer Abstammung", "jüdischen Glaubens" oder "Buerger Israels". Und genau deswegen sind sämtliche Aussagen, die Jocke über die "Juden" macht falsch (oder genauer gesagt, bestenfalls 85% wahr, aber im Durchschnitt eher weniger, zu Null tendierend).

[kam]

Genau!

 

Mein Sagen ist einfach folgendes: Wenn man einfach "Jude" sagt, dann ist es gar nicht klar, was man damit meint. Wenn man eine genaue Aussage machen will, dann müsste man eher sagen "jüdischer Abstammung", "jüdischen Glaubens" oder "Buerger Israels". Und genau deswegen sind sämtliche Aussagen, die Jocke über die "Juden" macht falsch (oder genauer gesagt, bestenfalls 85% wahr, aber im Durchschnitt eher weniger, zu Null tendierend).

 

Es gibt dann noch die Kategorie "als Jude verfolgt". Das waren zwar häufig Leute jüdischer Abstammung oder jüdischen Glaubens, aber eben nicht alle. Hier in der Ex-DDR gibt es zB Vorsitzende jüdischer Gemeinden, die ungläubig sind und die sich nur über die Verfolgung und deshalb als Antifaschisten definieren. Es ist also nicht einfach. Aber man hat keinen Anspruch darauf, daß die Dinge einfach sind.

[Julius]

Wenn man eine genaue Aussage machen will, dann müsste man eher sagen "jüdischer Abstammung", "jüdischen Glaubens" oder "Buerger Israels". Und genau deswegen sind sämtliche Aussagen, die Jocke über die "Juden" macht falsch (oder genauer gesagt, bestenfalls 85% wahr, aber im Durchschnitt eher weniger, zu Null tendierend).

 

"Bürger Israels" eben nicht! Sorry. Weder sind alle Bürger Israels Juden noch sind alle, nicht einmal die meisten Juden Bürger Israels.

bearbeitet 15. September 2014 von Julius

[Der Geist]

Für mich hat der österreichische Publizist und Theaterkritiker Hans Weigel der selbst Jude war, eine wesentliche Aussage getroffen: "Für mich gibt es nur Österreicher mosaischen Glaubensbekenntnisses."

[Baumfaeller]

"Bürger Israels" eben nicht! Sorry. Weder sind alle Bürger Israels Juden noch sind alle, nicht einmal die meisten Juden Bürger Israels.

 

Nun, ein Grossteil (Lothar sagte oben 85%) aller Buerger Israels sind juedischen Glaubens. Und eine Mehrheit aller Juden weltweit sind Buerger Israels (die in Israel ansaessigen sowieso, von denen in den USA sind viele Doppelstaatler, und damit sind beinahe 75% aller Juden erfasst. Ausserdem sind alle "Juden" (sowohl diejenigen juedischer Abstammung, als auch die aktiv Glaubigen in orthodoxen Gemeinden) latent Buerger Israels, und koennen sich einbuergern lassen, wenn sie nur wollen. Ich wuerde mal raten, dass 60-70% oder so aller Juden bereits einen Israelischen Pass haben.

 

Aber genau dies ist mein Sagen: Das was umgangssprachlich (z.B. von Jocke) als "Jude" bezeichnet wird, ist schwierig genau zu definieren. Jede der vier Definitionen (Kam hat gerade noch eine vierte hunzugefuegt, die Verfolgten) ist ziemlich nahe dran, sie ueberschneiden sich weitgehend, aber identisch sind sie nicht. Von daher ist jede Allgemeinaussage ueber "die Juden" notwendigerweise Unsinn. Wobei ich mich inzwischen frage, warum wir eigentlich auf diesem Themenkomplex herumreiten; die meisten Aussagen von Jocke sind so oder so Unsinn, egal auf welche (genau oder ungenau definierte) Gruppe sie sich beziehen.

bearbeitet 15. September 2014 von Baumfaeller

[Baumfaeller]

Für mich hat der österreichische Publizist und Theaterkritiker Hans Weigel der selbst Jude war, eine wesentliche Aussage getroffen: "Für mich gibt es nur Österreicher mosaischen Glaubensbekenntnisses."

 

Genau das ist eine treffende Aussage. Man kann gleichzeitig mehrere Dinge sein. Hans Weigel was sicher Oesterreicher. Kurt Tucholsky war Deutscher, juedischer Abstammung, und protestantischen Glaubensbekenntnisses (und sie haben ihn trotzdem aus Deutschland rausgeworfen). Stefan Zweig war vor allem Weltbuerger, aber auch Oesterreicher mosaischen Glaubensbekenntnisses. Heute morgen war ein Kollege von mir im Buero zu besuch, der seine Zeit 50/50 zwischen Kalifornien und Israel teilt. Er ist Jude, Israeli, und Amerikaner; ob er einer Religion anhaengt weiss ich gar nicht. Ich werde Zeit meines Lebens Deutscher bleiben, weil die Jugend und Ausbildung kann man nicht ablegen, selbst wenn ich heutzutage 99.9% nicht in Deutschland bin. Unser Sohn hat "nur" drei Paesse (ein Schulkamerad von ihm hat vier), aber er fuehlt sich 100%-ig als Kalifornier.

 

Die Welt und das Leben sind kompliziert. Der Versuch, sie krampfhaft zu vereinfachen hilft da nicht.

[Julius]

Nun, ein Grossteil (Lothar sagte oben 85%) aller Buerger Israels sind juedischen Glaubens. Und eine Mehrheit aller Juden weltweit sind Buerger Israels (die in Israel ansaessigen sowieso, von denen in den USA sind viele Doppelstaatler, und damit sind beinahe 75% aller Juden erfasst. Ausserdem sind alle "Juden" (sowohl diejenigen juedischer Abstammung, als auch die aktiv Glaubigen in orthodoxen Gemeinden) latent Buerger Israels, und koennen sich einbuergern lassen, wenn sie nur wollen. Ich wuerde mal raten, dass 60-70% oder so aller Juden bereits einen Israelischen Pass haben.

Du gehst hier ziemlich leger mit Zahlen um. Hast du dazu auch irgendeine seriöse Quelle, die Deine Angaben belegt?

Ich bezweifle - und jetzt gibt gut acht, was ich schreibe, nicht dass es zu Missverständnissen kommt - ich bezweifle dass "die Mehrheit der Juden weltweit" israelische Staatsbürger seien. "Latente" Staatsbürgerschaft lasse ich nicht gelten. Die bloße Anwartschaft auf die Staatsbürgerschaft nach dem Rückkehrgesetz reicht mir nicht aus, um jemanden schon zum israelischen Staatsbürger zu erklären: Israelischer Staatsbürger ist für mich jemand erst, wenn er von dieser Anwartschaft auch Gebrauch macht und die israelische Staatsbürgerschaft beantragt und erhalten hat - nicht schon, wenn ihm der Erwerb der Staatsbürgerschaft aufgrund seiner Abstammung leicht gemacht wird. Wieviele in den USA lebende Juden eine doppelte Staatsbürgerschaft, d.h. auf jeden Fall auch die israelische besitzen, weiss ich nicht. Vielleicht gibt es auch dazu irgendwo verlässliche Zahlen: "viele Doppelstaatler" (das kann ein subjektiver Eindruck sein) reicht mir nicht, und die äusserst großzügige Behauptung, es seien damit schon "beinahe 75 % aller Juden erfasst". Das stimmt zwar auch nach aktuellen Angaben der Jewish Agency, aber es sagt eben nicht, dass die "Mehrheit der amerikanischen Juden" auch israelische Staatsbürger seien. Ich würde, ohne das jetzt im Augenblick belegen zu können, sogar annehmen, dass es andersherum ist: dass eine Minderheit der amerikanischen Juden auch die israelische Staatsbürgerschaft besitzt.

 

Ich sag' Dir auch gerne, warum ich Deine lockeren Schätzungen bezweifle: in meiner Nähe ist vor einigen Jahren eine neue jüdische Gemeinde entstanden, die Mitglieder kamen fast ausschließlich als sogenannte Kontingentflüchtlinge aus der ehemaligen UdSSR. Ja, sicher, die fallen zahlenmäßig überhaupt nicht ins Gewicht. Aber: die meisten von ihnen sind inzwischen eingebürgert, also deutsche Staatsbürger - und ich kenne keinen von ihnen, der zugleich die israelische Staatsbürgerschaft besäße. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass das in anderen, vergleichbaren Gemeinden ähnlich ist. Vor Jahren hatte ich auch Kontakt zu einer etwas inhomogeneren jüdischen Gemeinde: von den rund 200 Mitgliedern hatten aber maximal fünf auch einen israelischen Pass (weil es mich damals interessiert hatte, habe ich danach gefragt).

bearbeitet 16. September 2014 von Julius

[Baumfaeller]

Du gehst hier ziemlich leger mit Zahlen um. Hast du dazu auch irgendeine seriöse Quelle, die Deine Angaben belegt?

Serioese Quellen habe ich keine.

 

Aber: Ich kenne viele Dutzend Menschen, die in der hiesigen Juedischen Gemeinde aktiv sind (ich verwende hier absichtlich einen genauen Begriff); die Rabbinerin ist die Ehefrau eines Kollegen. Da ich fuer eine multinationale Firma arbeite, habe ich eine Menge Kollegen, die in Israel ansaessig sind. Und was mir dabei auffaellt: Ein erheblicher Anteil der in den USA aufgewachsenen Leute haben zusaetzlich zum US-Pass auch einen Israelischen Pass. Die meisten waren schon mal fuer laengere Zeitraeume (einen ganzen Sommer, oder ein Studienjahr) in Israel. Es wird auch viel offen hin- und hergezogen. Zum Beispiel hat eine Kollegin von mir in Israel geheiratet, und ist dann ganz absichtlich fuer viele Jahre in die USA gezogen, damit ihre Kinder in den USA geboren werden (und damit an den amerikanischen Pass kommen); als die Grundschule anfing, sind sie dann wieder nach Israel zurueckgekehrt. In den letzten ~5 Jahren sind auch viele Leute aus Israel ausgewandert, weil sie die Politik der jetzigen Regierung nicht mittragen wollen. Und wir haben auch glaeubige juedische Freunde aus der Uni-Stadt Berkeley, die ebenfalls dauernd zwischen Israel und den USA hin- und herpendeln.

 

Es ist natuerlich sehr wahrscheinlich, dass eine politisch sehr aktive Synagoge in einer wohlhabenden, linksliberalen Ecke von Silicon Valley, oder der progressivsten Uni-Stadt der Welt (Berkeley), oder Mitarbeiter einer multinationalen Firma mit starken Engagement in Israel nicht sehr representativ sind. Wahrscheinlich sind die Verhaeltnisse in New York oder Florida ganz anders. Und Du berichtest ja, dass die Verhaeltnisse in den russisch-staemmigen juedischen Gemeinden in Deutschland ganz anders sind.

 

Ich nehme also gerne meine Schaetzung zurueck, bis jemand verlaesslichere Daten findet.

 

P.S. Wikipedia sagt, dass ungefaehr 3/4 Million Israelische Staatsbuerger ausserhalb Israels leben. Das waeren ungefaehr 10% der Einwohner Israels, und damit nur ein kleiner Anteil der ungefaehr 6 Millionen Juden in den USA. Nur ist Wikipedia nicht immer zuverlaessig, aber sicher besser als meine Schaetzung.

bearbeitet 16. September 2014 von Baumfaeller

[Lothar1962]

ich bezweifle dass "die Mehrheit der Juden weltweit" israelische Staatsbürger seien.

 

In der Höhe bezweifle ich die Angaben auch, halte die Schätzungen aber nicht für völlig absurd. Mit dem alten Rückkehrgesetz ging das noch - da konnte man die israelische Staatsbürgerschaft sozusagen "en passant" erwerben, wenn man als (nachweislicher) Jude in Israel auf Besuch war. Das geht schon lange nicht mehr, heute bekommt man "nur noch" eine unbefristete (?) Aufenthaltsgenehmigung und die Staatsbürgerschaft erst nach einer Wartezeit, die man im Land ableisten muss.

 

Ich gehe durchaus davon aus, dass ein nicht zu kleiner Teil der Juden die israelische Staatsbürgerschaft hat - vor allem die Älteren, die das noch einfach konnten, dann diejenigen, die in Israel oder im Mandatsgebiet Palästina während eines vorübergehenden Aufenthalts geboren sind (z.B. Ron Sommer wäre da ein Beispiel), und natürlich diejenigen, die eine gewisse Zeit in Israel lebten (das sind nicht wenige).

 

Allerdings läuft schon seit einiger Zeit die Sache auch umgekehrt: Nicht wenige Israelis beantragen die Staatsbürgerschaft ihrer Vorfahren (heute überwiegend EU), soweit das geht (leicht geht es z.B. bei den Baltischen Staaten und in Rumänien). Damit kommt man leichter in der EU unter. Soweit ich weiß, bürgern die USA auch jüdische Israelis derzeit noch relativ problemlos ein, wenn man dort lebt.

 

Bei den inzwischen in unseren bayerischen großen Kultusgemeinden dominierenden russischstämmigen Juden denke ich nicht, dass von denen eine nennenswerte Anzahl die israelische Staatsbürgerschaft hat. Wären sie mit Israel verbunden, wären sie auch dorthin emigriert - dort gibt es hervorragend organisierte russischsprechende Communities, die sehr viel Unterstützung geben. Und das ist auch bekannt. Sind sie aber offensichtlich nicht, sind ja auch nach Deutschland und nicht nach Israel emigriert.

 

In den USA könnte die Situation aber erheblich anders aussehen.

[Julius]

Die meisten waren schon mal fuer laengere Zeitraeume (einen ganzen Sommer, oder ein Studienjahr) in Israel. Es wird auch viel offen hin- und hergezogen

 

Ich denke mal, dass die Voraussetzung für den Erwerb der israelischen Staatsbürgerschaft durch Juden darin besteht, dass sie da erst mal hinziehen (für wie lange, wird nachrangig sein), ausgenommen selbstverständlich im Ausland geborene Kinder von Eltern, die bereits israelische Staatsbürger sind.

Und da die Mehrheit der Angehörigen der jüdischen Gemeinde in meiner Nähe keinerlei Absichten hegt, sich auch nur für einen begrenzten Zeitraum in Israel niederzulassen, sind die auch gar nicht daran interessiert, einen israelischen Pass zu erwerben. Wenn, dann machen die mal eine Urlaubsreise, schauen sich das Land an und besuchen Verwandte da. Aber dazu brauchen sie ja keine israelischen Staatsbürger zu sein.

Ich entsinne mich jetzt wieder an ein junges Paar, irgendwo aus Kirgisien oder sonstwoher im Osten stammend, das nach Israel ausgewandert, nach einiger Zeit aber enttäuscht zurückgekommen ist. Die dürften die israelische Staatsbürgerschaft erworben haben. Die deutsche hatten sie schon. Aber das sind in meinem Gesichtskreis Ausnahmen.

[Julius]

Mit dem alten Rückkehrgesetz ging das noch - da konnte man die israelische Staatsbürgerschaft sozusagen "en passant" erwerben, wenn man als (nachweislicher) Jude in Israel auf Besuch war. Das geht schon lange nicht mehr, heute bekommt man "nur noch" eine unbefristete (?) Aufenthaltsgenehmigung und die Staatsbürgerschaft erst nach einer Wartezeit, die man im Land ableisten muss.

 

Auch wenn es mit dem alten Rückkehrgesetz ein Klacks war, bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen quasi im Vorbeigehen die israelische Staatsbürgerschaft zu erwerben, heisst das noch nicht, dass die Mehrheit der infrage kommenden Juden diese Möglichkeit bei einer Besuchsreise nach Israel auch genutzt hat. Mal abgesehen davon, dass auch nicht jeder Jude irgendwann schon mal nach Israel gereist ist.

[Jocke]

Wobei ich mich inzwischen frage, warum wir eigentlich auf diesem Themenkomplex herumreiten; die meisten Aussagen von Jocke sind so oder so Unsinn, egal auf welche (genau oder ungenau definierte) Gruppe sie sich beziehen.

Warum dir das nicht klar ist, hängt gewiss mit dem darauf folgenden Urteil zusammen.

Es geht hier um die Bibel, wie sie historisch-theologisch sich benimmt.

Das jüdische Volk ist Protagonist der Bibel und es ist historisch, es ist aber nur gering theologisch.

 

Wer sich mit der Bibel beschäftigt, der muss sich auch mit den Juden beschäftigen. Schon dadurch wird die Beschäftigung mit den Juden zu einer sakralen Angelegenheit.

 

… Diese drei Tatsachen sind voneinander unabhängig. Für alle 8 möglichen Kombinationen können wir Beispiele finden. …

Die jüdische Religion hat die Nation in ihrem Begriff. Die jüdische Religion ist ohne die Nation nicht möglich. Die nationale Zugehörigkeit ist deshalb von der jüdischen Religion abhängig.

 

Es ist nebensächlich ob ein Jude seine Religion ausübt oder nicht, sie bleibt damit trotzdem Teil der Nation. Ein Jude ist immer religiös, weil das Teil des Begriffs ist und der Begriff Jude ist einer. Egal aus wie vielen Teilen ein Begriff zusammen gesetzt ist, er ist immer einer.

Ein Jude zerfällt nicht in einen Staatsbürger und Tempeldiener. Du kannst dich auch dazu entschließen, als Jude einfach nicht mehr daran zu glauben, diese Staatsangehörigkeit zu haben. Das kannst du glauben, es ist an der Sache eben sekundär.

 

Das Judentum ist lange vor dir und vor jedem Atheisten religiös aufgeladen. Da spielt die Befindlichkeit eines einzelnen Juden keine große Rolle.

 

Die jüdische Religion hat eine Besonderheit, die sie von jeder anderen Religion unterscheidet. Nur im Judentum spielt die Nationalität eine Rolle für die Religion. Das ist Tradition.

Wenn du Jude bist und Atheist, dann richtet dein Atheismus gegen diese Tradition nichts aus, weil dein Atheismus deinem Ursprung unterliegt. Dashalb hast du weiter oben die bedeutungsschwere Feststellung gemacht, du seies Jude und Atheist. Das macht sinnvoll nur ein Jude, weil das einen Widerspruch anzeigt.

Traditionen sind ähnlich hartnäckig, wie die natürliche Abstammung.

 

Du änderst nichts daran, von einer jüdischen Mutter geboren zu sein, wie die jüdische Mutter nichts daran ändert, als Mutter von religiöser Bedeutung zu sein.

 

Im Christentum gibt es nur eine einzige Mutter, die religiös aufgeladen ist und das ist Maria, im Judentum ist das jede jüdische Frau.

[Jocke]

Das einzige, wofür er nicht missionieren kann, ist die jüdische Abstammung: man kann sich halt seine Mutter nicht nachträglich aussuchen.

Man kann aber jede Frau zu einer jüdischen Mutter machen, denn der Begriff ist in seinem Grunde rein geistig.

Die erste jüdische Mutter hatte selbst keine jüdische Mutter.

Wenn eine Frau zum Judentum konvertiert, dann ist sie der Möglichkeit nach eine jüdische Mutter, die Kinder gebären wird, die ohne ihr Zutun Juden sind.

Nur das Konvertieren dieser Frau bestimmt ihre Kinder zu Juden. Konvertiert sie nicht, dann werden ihre Kinder auch keine Juden sein.

[GerhardIngold]

...Würden sie ihm nachfolgen, wie sie an ihn glauben, sähe vieles besser aus...

Zumindestens damit sprichst Du etwas an, das mich immer mal wieder anpiekst.

 

Führt Christusnachfolge eigentlich am eigenen Kreuz vorbei?

"wer mein Jünger sein will, verleugne sich selbst, nehme sein sein Kreuz auf sich und folge mir nach."

aber auch:

"mit meinem Gott überspringe ich Mauern"

und

"Meine Joch drückt nicht und meine Last ist leicht"

 

Christusnachfolge scheint zwangsläufig zum eigenen Kreuz führen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Zum einen ist mein eigenes Kreuz nicht das Ende der Geschichte, so wie sie bei Christus sein Kreuz nicht das Ende der Geschichte war. Mein Kreuz ist eine Zwischenstation, so wie bei Christus sein Kreuz eine Zwischenstation war.

Zum andern trägt er es mit mir. Er ist bei mir und macht es leicht(er)

 

"Ich glaube nicht an Jesus sondern folge ihm nach", hat ein Pfarrer für mich stimmig gesagt. Den hohen ethischen Maßstäben nachfolgen, fordert und fördert. Für mich wäre es ein schweres Joch, würde ich meinen Trieben folgen und lügen, stehlen, betrügen usw., wenn es mir dient. Ich würde unter diesem Joch zerbrechen. Das Joch Jesus erscheint mir deshalb als leichter. Trotzdem ist das Joch ein Kreuz, das bewusst durch mein willentliches Tun bewegt oder getragen werden muss. Bewege ich dieses Joch nicht, schliesst sich automatisch ein anderes Joch um meinen Nacken.

 

In diesem Sinne tragen viele Atheisten, Agnostiker, Christen, Juden, Muslime usw. das nämliche Joch, selbst wenn viele unter ihnen den dogmatischen Glauben verworfen haben.

[Long John Silver]

...Würden sie ihm nachfolgen, wie sie an ihn glauben, sähe vieles besser aus...

Zumindestens damit sprichst Du etwas an, das mich immer mal wieder anpiekst.

 

Führt Christusnachfolge eigentlich am eigenen Kreuz vorbei?

"wer mein Jünger sein will, verleugne sich selbst, nehme sein sein Kreuz auf sich und folge mir nach."

aber auch:

"mit meinem Gott überspringe ich Mauern"

und

"Meine Joch drückt nicht und meine Last ist leicht"

 

Christusnachfolge scheint zwangsläufig zum eigenen Kreuz führen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Zum einen ist mein eigenes Kreuz nicht das Ende der Geschichte, so wie sie bei Christus sein Kreuz nicht das Ende der Geschichte war. Mein Kreuz ist eine Zwischenstation, so wie bei Christus sein Kreuz eine Zwischenstation war.

Zum andern trägt er es mit mir. Er ist bei mir und macht es leicht(er)

 

"Ich glaube nicht an Jesus sondern folge ihm nach", hat ein Pfarrer für mich stimmig gesagt. Den hohen ethischen Maßstäben nachfolgen, fordert und fördert. Für mich wäre es ein schweres Joch, würde ich meinen Trieben folgen und lügen, stehlen, betrügen usw., wenn es mir dient. Ich würde unter diesem Joch zerbrechen. Das Joch Jesus erscheint mir deshalb als leichter. Trotzdem ist das Joch ein Kreuz, das bewusst durch mein willentliches Tun bewegt oder getragen werden muss. Bewege ich dieses Joch nicht, schliesst sich automatisch ein anderes Joch um meinen Nacken.

 

In diesem Sinne tragen viele Atheisten, Agnostiker, Christen, Juden, Muslime usw. das nämliche Joch, selbst wenn viele unter ihnen den dogmatischen Glauben verworfen haben.

 

Ja, wir wissen inzwischen, wie ethisch hochstehend du bist und dass du die Moral mit Loeffeln gefressen hast. Du musst es nicht in Abstaenden staendig wiederholen und uns auf das Brot schmieren.

[Baumfaeller]

Die erste jüdische Mutter hatte selbst keine jüdische Mutter.

 

War Eva Juedin? Wenn ja, dann lass uns mal diskutieren, welche Auswirkungen das hat. Wenn nein, dann lass uns mal diskutieren, welche Auswirkungen dies hat.

 

War Maria Christin? Ich bin kein Experte in katholisch-christlicher Theologie, aber es scheint mir, als wenn dies katholisches Dogma ist (das berühmte Munificentissimus deus von Pius XII): Da damals (in den 50er Jahren) noch "extra ecclesiam nulla salus" galt, konnten damals nur Katholiken in den Himmel kommen; das hat sich erst mit Lumen gentium geändert. Da aber Maria leiblich in den Himmel aufgenommen worden ist, vor Lumen gentium, kann sie nicht "extra ecclesiam" gewesen sein. Also muss sie ein Mitglieder dieser ecclesiam gewesen sein, vulgo war Maria katholische Christin. Q.E.D.

 

Vielleicht sollte ich zu dieser Frage einen neuen UMT Thread aufmachen.

bearbeitet 16. September 2014 von Baumfaeller

[GerhardIngold]

...Würden sie ihm nachfolgen, wie sie an ihn glauben, sähe vieles besser aus...

Zumindestens damit sprichst Du etwas an, das mich immer mal wieder anpiekst.

 

Führt Christusnachfolge eigentlich am eigenen Kreuz vorbei?

"wer mein Jünger sein will, verleugne sich selbst, nehme sein sein Kreuz auf sich und folge mir nach."

aber auch:

"mit meinem Gott überspringe ich Mauern"

und

"Meine Joch drückt nicht und meine Last ist leicht"

 

Christusnachfolge scheint zwangsläufig zum eigenen Kreuz führen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Zum einen ist mein eigenes Kreuz nicht das Ende der Geschichte, so wie sie bei Christus sein Kreuz nicht das Ende der Geschichte war. Mein Kreuz ist eine Zwischenstation, so wie bei Christus sein Kreuz eine Zwischenstation war.

Zum andern trägt er es mit mir. Er ist bei mir und macht es leicht(er)

 

"Ich glaube nicht an Jesus sondern folge ihm nach", hat ein Pfarrer für mich stimmig gesagt. Den hohen ethischen Maßstäben nachfolgen, fordert und fördert. Für mich wäre es ein schweres Joch, würde ich meinen Trieben folgen und lügen, stehlen, betrügen usw., wenn es mir dient. Ich würde unter diesem Joch zerbrechen. Das Joch Jesus erscheint mir deshalb als leichter. Trotzdem ist das Joch ein Kreuz, das bewusst durch mein willentliches Tun bewegt oder getragen werden muss. Bewege ich dieses Joch nicht, schliesst sich automatisch ein anderes Joch um meinen Nacken.

 

In diesem Sinne tragen viele Atheisten, Agnostiker, Christen, Juden, Muslime usw. das nämliche Joch, selbst wenn viele unter ihnen den dogmatischen Glauben verworfen haben.

 

Ja, wir wissen inzwischen, wie ethisch hochstehend du bist und dass du die Moral mit Loeffeln gefressen hast. Du musst es nicht in Abstaenden staendig wiederholen und uns auf das Brot schmieren.

 

Wer sagt das?

 

Wieso löse ich bei Dir innere Widerstände aus?

 

Ich werde aus Deiner Antwort nicht schlau. Ich ordne mich doch in die Reihe viele anderer Menschen ein. Nur habe ich jeden spekulativen Glauben verworfen.

 

Während es für Atheisten und Agnostiker nicht selbstverständlich ist, Jesus nachzufolgen, müsste es doch für Christen das Selbstverständlichste sein. Darum kann ich Deine Aggression nicht nachvollziehen.