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Sinn der Priesterweihe


Flo77

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Natürlich kann man über alles diskutieren, aber nicht jede Diskussion ist sinnvoll, und nicht jeder Vorgang ist dazu geeignet, in alle kirchenrechtlichen Atome seziert zu werden.

Das kannst Du so sehen, andere hier sehen das anders und haben ja durchaus Argumente gebracht, warum bei dieser Weihe"konstellation" Rückfragen angebracht sind.

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Das kannst Du so sehen,

Dankeschön. :)

 

 

andere hier sehen das anders und haben ja durchaus Argumente gebracht, warum bei dieser Weihe"konstellation" Rückfragen angebracht sind.

 

Ja, Und ich habe zum Ausdruck gebracht, warum ich beim diesem Ereignis keine Rückfragen für angebracht halt. Und ich habe die Einstellung kritisiert, die ich hinter solchen Rückfragen erkennen. Ich glaube, das nennt man Diskussion. Das irgendeiner wegen irgendwas beleidigt ist, lässt sich leider nicht immer vermeiden.

 

Ich kann beim besten Willen kein Rechtsgut erkennen, das hier durch kirchenrechtliche Rückfragen geschützt werden müsste. Wenn verschiedene Flos sich durch die Priesterweihe eines Sterbenden, die in einer ganz besonderen Konstellation erfolgt, in ihre Rechten beeinträchtigt sehen bzw. die Möglichkeit erwägen, dass das so sei, dann schreibe ich eben, was ich davon halte. Schon allein deswegen, damit Außenstehende nicht meinen, Kirche sei so, wie sie in so einer Debatte dargestellt wird.

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Jedenfalls ist es unangebracht, auf der einen Seite eine Diskussion lautstark verbieten zu wollen, wegen der Heiligkeit der Handlung und der Ordnung des Melchisedek und was noch alles. Und gleichzeitig die Diskussion mit fragwürdigen Argumenten zu befeuern, der PAK sei "nach katholische Lehre weihefähig, die Frau nicht". Denn dass der PAK nach katholischer Lehre eigentlich nicht mehr weihefähig war, weil er nicht mal die eigentlich liturgischen Handlung mehr durchführen konnte, war ja bereits erklärt. Also bitte: Entweder das Thema zum Tabu erklären und dann darauf bestehen oder aber das Thema mitdiskutieren (und dann bevorzugt mit besseren Argumenten). Aber beides zusammen geht nicht.

bearbeitet von Sokrates
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Und ich habe die Einstellung kritisiert, die ich hinter solchen Rückfragen erkennen. Ich glaube, das nennt man Diskussion.

Diskussion ist das Erörtern von Sachfragen, nicht das Mutmaßen über Einstellungen anderer user.

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In meinen Rechten eingeschränkt? Sag mal was hast Du geraucht?

Wenn das nicht der Fall ist, warum hechelst Du dann diesem Fall hinterher, um ihn sezieren?

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Jedenfalls ist es unangebracht, auf der einen Seite eine Diskussion lautstark verbieten zu wollen,

Ich habe die Diskussion und vor allem die Art, wie sie geführt wurde, kritisiert. Das zugegebenermaßen deutlich.

 

Das ich sie "lautstark verbieten" will, ist Deine Erfindung. Ich bin kein Verbieter und habe auch nicht vor, einer zu werden. Nicht einmal Priesterweihen für Sterbende möchte ich verbieten, geschweige denn Diskussionen darüber. Aber es ist sehr amüsabel, wie Du sogar bis zu einem Gegenstand, der Dich einen feuchten Kehricht interessiert, hinter mir her stalkst, um mir irgendeinen Bonbon ans Hemd zu kleben. Ich fühle mich ob solcher Wichtigkeit sehr geschmeichelt. :rolleyes:

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Und ich habe die Einstellung kritisiert, die ich hinter solchen Rückfragen erkennen. Ich glaube, das nennt man Diskussion.

Diskussion ist das Erörtern von Sachfragen, nicht das Mutmaßen über Einstellungen anderer user.

Vielen Dank für diesen Hinweis, liebe Gouvernante. Er kommt allerdings etwas spät in einem Thread, der von seinem Eröffner gleich im Eingangsposting mit einer (frei erfundenen) Mutmaßung über Einstellungen begonnen wurde.

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Die Kirche tut sonst auch nichts ohne Grund.

Junge, wenn Du das wirklich glaubst, dann wirst Du in keiner Kirche jemals glücklich werden. In der Kirche handeln Menschen, im Idealfall nach bestem Wissen und vor allem Gewissen. Und wenn +David in diesem Falle das Gefühl hatte, die Weihe sei angemessen, dann wird er vielleicht ganz viele nachvollziehbare, theologisch wohl überlegte Gründe gehabt haben (über die der Artikel nichts sagt und über die wir bestenfalls spekulieren können), oder er hat einfach aus seinem Bauch und aus seinem Glauben heraus (dafür gibt der Artikel Anhaltspunkte) gehandelt. Er deutet ja an, dass das Sakrament über den irdischen Vollzug hinaus reicht. Das glaube ich auch. Sonst wäre es keins.

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Der Bischof scheint es vor allem für eine hervorragende PR-Story gehalten zu haben. Sonst hätten wir hier nie davon erfahren und gewisse katholische Nachrichten wären nicht seit Tagen mit Bildern des weihenden Bischofs am Sterbebett tapeziert. Wenn mein Pfarrer einem Sterbenden einen letzten Wunsch erfüllen kann, trommelt er auch zuerst 200 Zuschauer und diverse Medien zusammen. Das ist ein vollkommen pastoraler Vorgang und nichts ungewöhnliches in einer Kirche, in der man nur an die Liebe Gottes zu den Menschen denkt.

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Der Bischof scheint es vor allem für eine hervorragende PR-Story gehalten zu haben. Sonst hätten wir hier nie davon erfahren und gewisse katholische Nachrichten wären nicht seit Tagen mit Bildern des weihenden Bischofs am Sterbebett tapeziert. Wenn mein Pfarrer einem Sterbenden einen letzten Wunsch erfüllen kann, trommelt er auch zuerst 200 Zuschauer und diverse Medien zusammen. Das ist ein vollkommen pastoraler Vorgang und nichts ungewöhnliches in einer Kirche, in der man nur an die Liebe Gottes zu den Menschen denkt.

So viel zum Thema „Mutmaßungen über die Einstellungen anderer".

 

Ich kann übrigens der Quelle nicht entnehmen, dass der Bischof 200 Leute „zusammengetrommelt” hat. Dagegen ist aufgrund des Artikels zu vermuten, dass der PAK in dieser Umgebung durchaus eine bekannte Persönlichkeit war, an deren Schicksal dann eben auch viele Anteil genommen haben.

 

Weißt Du, ich kann mit manchen Dingen, die in der Kirche passieren, auch nichts anfangen. Das muss ich ja auch nicht nicht. Wenn ich sehe, dass andere damit etwas anfangen können, dann ist es doch gut. Ich kann mit dem Vorgang etwas anfangen. Das kann ich sogar nur schwer erklären, und schon gar nicht hier. Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt notwendig ist, wortreich zu begründen, warum einen etwas berührt. Und ich sage schon gar nicht, dass jede® sich genauso davon berühren lassen muss. Warum kann man eigentlich nicht einfach etwas im Raum stehen lassen, was einem gerade nichts sagt? Und warum muss man deshalb unlautere Absichten (PR-Aktion) bei anderen vermuten?

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So viel zum Thema „Mutmaßungen über die Einstellungen anderer".

 

Ich kann übrigens der Quelle nicht entnehmen, dass der Bischof 200 Leute „zusammengetrommelt” hat. Dagegen ist aufgrund des Artikels zu vermuten, dass der PAK in dieser Umgebung durchaus eine bekannte Persönlichkeit war, an deren Schicksal dann eben auch viele Anteil genommen haben.

 

Weißt Du, ich kann mit manchen Dingen, die in der Kirche passieren, auch nichts anfangen. Das muss ich ja auch nicht nicht. Wenn ich sehe, dass andere damit etwas anfangen können, dann ist es doch gut. Ich kann mit dem Vorgang etwas anfangen. Das kann ich sogar nur schwer erklären, und schon gar nicht hier. Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt notwendig ist, wortreich zu begründen, warum einen etwas berührt. Und ich sage schon gar nicht, dass jede® sich genauso davon berühren lassen muss. Warum kann man eigentlich nicht einfach etwas im Raum stehen lassen, was einem gerade nichts sagt? Und warum muss man deshalb unlautere Absichten (PR-Aktion) bei anderen vermuten?

Eine PR-Aktion ist ja nichts unlauteres. Es ist eine zentrale Aufgabe des Bischofs, sich um die Außenwirkung seiner Teilkirche zu kümmern, gerade auch unter dem Aspekt der Mission. Ich selbst sehe die diskutierte Weihe im Ergebnis ja auch durchaus positiv. Ich - und das unterscheidet uns offenbar - käme aber nicht auf die Idee, anderen eine kritischere Position zu diesem Ereignis als schlechten Charakterzug auslegen zu wollen. Eine öffentliche Handlung kann natürlich auch öffentlich kontrovers diskutiert werden. Ich habe auch von niemandem hier gelesen, dass die kirchenrechtlichen Bedenken ein schlagendes Argument gegen die Weihe seien. Sie sind aber ebenso wie pastorale Erwägungen, Spontanität und Werbung Teilaspekte dieses Ereignisses. Auch wenn es um einen Sterbenden geht, darf man rechtliche Aspekte diskutieren. Das heißt ja nicht, dass man am Ende allein auf deren Basis Urteilt.

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Vielleicht ist gerade diese Veröffentlichung eine Art Testament, durch das William trotz seines Todes in die Welt hinaus wirken wollte - eine Form des Zeugnisgebens:

"Mir ist das Sakrament der Weihe enorm wichtig. Leider erlaubt es mir Gott nicht, dies in der Lebenspraxis hier auf Erden sichtbar zu machen. Er holt mich hier weg, bevor ich diese Form des Zeugnisses geben kann. Dennoch will ich aller Welt meine Gesinnung zeigen. Nehmt Teil an meiner Trauer, dass ich dies mit (praxis-)leeren Händen tun muss. Glaubt mir: Anders wäre es mir lieber gewesen."

 

In diesem Falle hätte William sehr wohl sein Priesteramt ausgeübt, oder zumindest einen wichtigen Teil davon.

Es wäre wahrscheinlich auch Jesus lieber gewesen, weiter zu heilen und zu predigen, als sich schnöde ans Kreuz nageln zu lassen. Und dennoch ist auch die Hilflosigkeit Jesu am Kreuz eine seiner wesentlichen Eigenschaften. Er hat nicht an der allgemeinen Selbstüberschätzung teilgenommen, die besagt: "Auf mein Predigen, Heilen, Vergeben und Diskutieren kommt es an." In der Nähe des Todes erweist sich die Eitelkeit dieser Macher-Mentalität sehr deutlich.

 

Die Lukasversion drückt es am Deutlichsten aus: "In Deine Hände empfehle ich meinen Geist."

 

Während Johannes einfach einen Schlussstrich unter das Leben zieht: "Es ist vollbracht." Jesus muss keine weiteren Taten mehr vollbringen. Alles, was zu tun war, ist vollbracht. Die Zukunft ist nicht länger ein Machwerk: Die Werke sind Vergangenheit. Die Zukunft liegt in Gottes Hand - nicht in der Hand des schaffensfreudigen Menschen.

 

Markus und Matthäus dagegen leeren die Hände Jesu sozusagen in ultimativer Steigerung. "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen!". Am Ende bleibt - subjektiv gesehen - gar nichts außer Verzweiflung und Schmerz. Erst für uns Nachfolgende bleibt die Hoffnung, dass Gott - wider dieses subjektiven Empfindens - Auferstehung und ewige Herrlichkeit schenkt.

bearbeitet von Mecky
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Abgesehen davon überlege ich mir, was William für ein Kandidat war.

 

Ich habe die Bilder von vielen Kandidaten vor Augen, die auch mit voller Inbrunst das Sakrament der Weihe ersehnt haben - und zwar leider aus Motiven, die eher in die klerikalistische Ecke führen. So eine Art Missverständnis: Als ob das Wesen des Priesterseins darin bestünde, was Besseres, Erhabeneres und Gläubigeres zu sein, als der Rest der Menschheit.

 

Allerdings kann man aus den paar dürftigen Informationen, die wir haben, nicht der Versuchung erliegen, William zu unterstellen, er wäre von dieser Sorte.

Und es ist sogar menschen-un-möglich, über jemanden, der tatsächlich dieser Sorte Mensch angehört, den Stab zu brechen.

bearbeitet von Mecky
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Der Bischof scheint es vor allem für eine hervorragende PR-Story gehalten zu haben. Sonst hätten wir hier nie davon erfahren und gewisse katholische Nachrichten wären nicht seit Tagen mit Bildern des weihenden Bischofs am Sterbebett tapeziert. Wenn mein Pfarrer einem Sterbenden einen letzten Wunsch erfüllen kann, trommelt er auch zuerst 200 Zuschauer und diverse Medien zusammen. Das ist ein vollkommen pastoraler Vorgang und nichts ungewöhnliches in einer Kirche, in der man nur an die Liebe Gottes zu den Menschen denkt.

 

Da musste nicht sehr "getrommelt" werden, 200 Leute sind bei so einem Anlass ratzfatz beisammen: Das ist ein sehr großes katholisches Krankenhaus, das einem Frauenorden gehört, und das so eine Inszenierung ohne große Mühe hinkriegt: die Bewohner des Seminars, in dem William Carmona bis zur Einlieferung ins Krankenhaus lebte, rückten an, ein Chor aus San Antonio war organisiert worden, auch hatte William Carmona wohl sehr viele Freunde, und ein Teil des Krankenhauspersonals, das nicht gerade dienstlich in Anspruch genommen war, hat sich das Ereignis auch nicht entgehen lassen. Die Fernsehleute, die das Geschehen aufzeichneten, hatte der Erzbischof von San Antonio mitgebracht - die Erzdiözese hat nämlich einen eigenen Sender, und der hat das dann auch gleich ausgestrahlt.

Ich hab einige Trauungen auf Intensivstationen mitbekommen, bei denen der Tod eines der Partner abzusehen war: dem Krankenhauspersonal ist es ein Bedürfnis, so einen Anlass möglichst feierlich zu organisieren, die legen sich bei sowas ganz besonders ins Zeug, das wird in den USA nicht sehr viel anders sein als hier ... die Organisation einer solchen Feier ist quasi ein Selbstläufer, da hat der Bischof selbst nicht sehr viel damit zu tun. Und er braucht auch die Werbetrommel nicht selber zu rühren, das spricht sich rum ...

bearbeitet von Julius
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Ich hab einige Trauungen auf Intensivstationen mitbekommen, bei denen der Tod eines der Partner abzusehen war:

 

 

Womit wir bei einem ähnlich gelagerten Fall wären:

Welchen Sinn hat hier die Trauung?

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Das ich sie "lautstark verbieten" will, ist Deine Erfindung. Ich bin kein Verbieter und habe auch nicht vor, einer zu werden.

Da wird der Mann "wütend :angry:", "richtig wütend :angry: ", "immer wütender :angry: :angry: :angry:", nennt Leute, die ihm widersprechen "nietenzählender K(l)eingeister", deren "Spritualität in erster Linie darin zu bestehen scheint, diese tot (Sic!) zu reden". Er unterstellt dem Threaderöffner, er habe in "unlauteren Absicht" gehandelt, weil "das Eingangsposting bereits mit einer gezielten, zumindest durch den verlinkten Artikel nicht gedeckten, Unterstellung beginnt" (was, wie man am Text leicht belegen kann, nicht wahr ist).

 

Wer, wie ich, ihn auf dieses hysterische Geschrei kritisch anspricht, "stalkt" ihm hinterher, obwohl mich seiner Ansicht nach der Gegenstand "einen feuchten Kehricht" zu interessieren habe. (Mit etwas weniger Schaum vor dem Gesicht hätte man vielleicht meinen Beitrag gefunden, in dem ich mich durchaus positiv zu der diskutierten Weihe geäußert hatte).

 

So geifert er also durch den Thread, aber nein, er will natürlich nichts verbieten, das ist nur meine böswillige Erfindung, und aufregen tut er sich auch nicht, er ist ganz "lieb", ruhig und sachlich.

 

Mir scheint, allerwertester Thomas, an deiner Selbstwahrnehmung müssen wir noch etwas arbeiten. Und an deinem Diskussionsverhalten auch. Bei dir kommt das irgendwie nicht richtig rüber, dass ihr Christen seit über 2000 Jahren erlöst seid.

bearbeitet von Sokrates
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Immerhin hat Thomas seine Position geschrieben und sie auch begründet. Das ist mehr, als ich von so manchem anderen gewohnt bin.

Weniger ist manchmal mehr. Wenn er sich einfach nicht zu seinen Abgrenzungen provozieren lassen würde, wäre es schon gut.

Eigentlich schade um die Position und ihre Begründung (die ich weitgehend teile - und Gouvernante wohl auch.). Durch diese unseligen Abgrenzungen und Polemiken wird das verwässert.

 

Natürlich hat auch die Gegenposition was für sich. Ich vermute mal, dass da ungute Erfahrungen mit Klerikalismus dahinterstecken: Dass sich jemand einfach nur aufgrund der Weihe als was Besseres hält. Das ist ein realistisches Argument. So was gibt es. Ich halte das Insistieren auf eine Praxisorientierung (als Voraussetzung für die Weihe) trotzdem für falsch. Selbst in dem Fall, dass der Verdacht des Klerikalismus treffend wäre, ist das kein Grund gegen die Weihe.

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Ich hab einige Trauungen auf Intensivstationen mitbekommen, bei denen der Tod eines der Partner abzusehen war:

 

 

Womit wir bei einem ähnlich gelagerten Fall wären:

Welchen Sinn hat hier die Trauung?

 

Die Frage habe ich mir nie gestellt. Die Leute wollten das, es wird für schon Sinn gemacht haben (und manchmal hatte es sogar einen Sinn, den Außenstehende zu sehen vermochten), und ich habe meinen Teil, einen klitzekleinen Teil, dazu beigetragen, dass es eine gelungene Feier werden konnte.

bearbeitet von Julius
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(...)

Er unterstellt dem Threaderöffner, er habe in "unlauteren Absicht" gehandelt, weil "das Eingangsposting bereits mit einer gezielten, zumindest durch den verlinkten Artikel nicht gedeckten, Unterstellung beginnt" (was, wie man am Text leicht belegen kann, nicht wahr ist).

(...)

 

Nein, Sokrates. Im ganzen Text finde ich nichts von „aufopfern“. Von der Absicht oder dem Wunsch des PAK, ein „aufoperferungsvolles Priesterleben“ vorzuweisen (wem?) schon gar nicht. Weder in Bezug auf die Krankheit, noch die ersehnte Weihe stehen in Verbindung mit dem Wort „aufopfern“. Da steht aber mehrfach was von „Freude“, sowohl was den Sterbenden betrifft als auch den Bischof.

 

Auch die Annahme, die im Verlauf des Threads auftaucht, der Bischof weihe aus Barmherzigkeit, gibt der Text eigentlich nicht her. Während diese Mutmaßung einem Katholiken aber entspricht, weil sie dem Handelnden ein gutes Motiv zudenkt, trifft das auf die Annahme des Threaderöffners nicht zu. In dieser fragenden Mutmaßung schwingt all das mit, was mit Selbsterhöhung zu tun hat.

 

Vorweisbares Aufopfern – wenn Du das in dem Text siehst, dann zeige es bitte auf. Diese Sicht in Verbindung mit dem Wunsch, Priester zu werden ist wohl der Grund, warum zur Priesterweihe gelegentlich eher so was wie Bedauern und Beileid ausgedrückt wird, statt die Freude an so einem Lebensweg gelten zu lassen. Weil Priestersein als „aufopferungsvolles Leben“ anzusehen eigene Perspektive ist. Ja, es ist ärgerlich, den eigenen, leistungsbezogenen, auf vorweisbares Erfüllen von Aufgaben bedachten Glauben anderen zu unterstellen. Das ist sogar ziemlich ärgerlich und am ärgerlichsten ist es, dass es nicht einen einzigen Grund zur Annahme gibt, dass diese Art des Glaubens dem Neupriester entspricht und er selbst zu dieser Vermutung keinerlei Anlass gibt. Das gibt der Text nicht her, nicht mal im Ansatz. Und der Priester kann das noch nicht mal durch Tun oder Worte entkräften, weil er tot ist. Warum man mit einem solchen Beitrag als Katholik in F&A so hoch einsteigt, verstehe ich nicht. Muss ich auch nicht. Und wütend sein auch nicht.

 

Ob die eigene Motivation zu handeln oder schreiben, edel, lauter und gut ist, muss jeder Katholik selbst hinterfragen. Wird jedoch Unlauterkeit aufgezeigt, weil man seine eigene Motivation anderen – wie selbstverständlich – zudenkt, ist „Unterstellung“ angemessen und des Nachdenkens wert, wenn auch niedere Absicht nicht unbedingt gegeben sein mag.

 

@Flo

Ja, die Anführungszeichen um „aufopferungsvolles Priesterleben“ sind gut sichtbar. Erst in Folge tritt die Frage nach dem Sinn der Aktion auf. Das Thema wär vielleicht eher was für die Glaubensgespräche, wo man solche Aktionen „Sakrament“ nennt. Und wo es vielleicht möglich ist, sich in lauterer Wortwahl dem Sinn im Gespräch zu nähern, statt Glaubensgeschwister durch Provokation zum Zorn zu reizen, diesen spärlichen Sieg zu erringen, mit „Ziel erreicht“ zu kommentieren und trotzdem nichts zu gewinnen.

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Eine PR-Aktion ist ja nichts unlauteres. Es ist eine zentrale Aufgabe des Bischofs

 

nö. echt?

 

Aber durchaus.

 

So wie ich von meinem Chef erwarte, dass er irgendwie die Ware, die er mit meiner Mitwirkung herstellt, vermarktet, so erwarte ich auch von "der Kirche" in der Zeit, in welcher eine Konkurrenzsituation besteht, "Werbung". Das kann man nun so machen, dass alle, die diese Werbung mitbekommen, vor dem beworbenen "Produkt" kreischend davonlaufen. Ich denke aber, dass man das auch anders machen kann.

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@Flo

Ja, die Anführungszeichen um „aufopferungsvolles Priesterleben“ sind gut sichtbar. Erst in Folge tritt die Frage nach dem Sinn der Aktion auf. Das Thema wär vielleicht eher was für die Glaubensgespräche, wo man solche Aktionen „Sakrament“ nennt. Und wo es vielleicht möglich ist, sich in lauterer Wortwahl dem Sinn im Gespräch zu nähern, statt Glaubensgeschwister durch Provokation zum Zorn zu reizen, diesen spärlichen Sieg zu erringen, mit „Ziel erreicht“ zu kommentieren und trotzdem nichts zu gewinnen.

Lies mal die Kommentare unter dem Text (insbesondere den ältesten).

 

Es braucht auch meist keine Provokation um bestimmte Mitforanten auf die Palme zu bringen. Wenn Herr B. gereizt sein will, kann es jeden treffen. Diesmal halt mich. Und das sich einzelne User bestimmten Fragestellungen grundsätzlich lieber verweigern ist auch bekannt.

 

Allerdings sehe ich keinen Grund aufgrund der Überempfindlichkeit eines einzelnen eine Frage nicht zu stellen. Mich beschäftigt die Frage nämlich durchaus.

 

Und daß ich wenig bis gar kein Interesse daran habe, andere User zum eskalieren zu bringen sollte bekannt sein - in diesem Fall verbuche ich nunmal eine Kollateralschaden.

 

(Und ich hätte die Fragestellung in den GG nicht anders formuliert.)

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Ich halte es weiterhin für sinnvoll, darüber zu diskutieren, welches Priesterbild und welches Sakramentenverständnis hinter dieser Weihehandlung stehen (könnten). Genauso finde ich die Frage interessant, wie sich dieser pastorale Akt zum Recht unserer Kirche verhält, ob damit (es ist ja nicht der erste Fall) damit Präzedenzfälle geschaffen werden - und wofür ein solcher Akt Präzedenz beanspruchen könnte. Wäre zB "ausgebildete Theologen, die vor dem Tod stehen und sich nach der Weihe sehnen, können geweiht werden" ein legitimer Schluß?

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