Gründonnerstag und Karwoche

[Seraph]

Hallo zusammen,

 

neulich fragte mich jemand en passant nach der Herkunft der Bezeichnungen "Gründonnerstag" und "Kar"-Woche bzw. "Kar"-Freitag. Ich weiß zwar, daß ich das mal gewußt habe, aber mehr auch nicht (das Wissen war offenbar nicht sonderlich aktiv...).

 

Kann sich hier jemand besser erinnern?

 

Danke & Gruß

Renata

[Gast Juergen]

Gründonnerstag - kommt von "grinen, greinen" (klagen, weinen)

 

Das "Kar-" im Karfreitag oder auch im Wort Karwoche, Karsamstag ist abgeleitet von "kara" (Sorge, Kummer)

[Squire]

Hi,

 

In England heißt der Karfreitag "Good Friday". Weiss da jemand, wieso? Darüber rätsele ich schon seit längerem.

[Ruth]

Hi,

 

In England heißt der Karfreitag "Good Friday". Weiss da jemand, wieso? Darüber rätsele ich schon seit längerem.

Wenn du bereit bist, einer protestantischen Quelle zu trauen:

 

"In England und Amerika heißt dieser Tag: good friday, wegen des stellvertretenden Leidens und Sterbens Jesu, das uns zugute kommt."

 

Quelle

[hansjo]

Liebe Renata schau mal hier

http://www.kirchenweb.at/osterhase/

 

die Seite ist nicht nur für Kinder interessant!

bearbeitet 8. April 2003 von hansjo

[Seraph]

Danke an alle Antwortenden

 

Gruß

Renata

[Christoph Overkott]

Gedenken die Christen Karsamstag eigentlich immer noch der Höllenfahrt Christi?

[Lichtlein]

Gedenken die Christen Karsamstag eigentlich immer noch der Höllenfahrt Christi?

Die Katholiken haben das nie getan.

 

Im Glaubensbekenntnis heißt es: "hinabgestiegen in das Reich des Todes." Durch den Tod Jesu wurden die Gerechten erlöst - sie konnten zur Anschauung Gottes gelangen (was vorher nicht der Fall war). Die Verdammten allerdings wurden nicht aus der Verdammnis befreit oder herausgeführt.

Jesus hat nach katholischer Lehre auch keine Höllenqual und -pein gelitten (wie manche lutherischen Haeretiker lehrten) - mit seinem Sterben war die Erlösung abgeschlossen. Was Nicht-Katholiken so am Karsamstag gedenken, kann ich nicht beurteilen - "Christ" nennen sich auch solche, die behaupten, Christus sei gar nicht am Kreuz gestorben.

[Gast Corinna]

Gedenken die Christen Karsamstag eigentlich immer noch der Höllenfahrt Christi?

Die Katholiken haben das nie getan.

 

Im Glaubensbekenntnis heißt es: "hinabgestiegen in das Reich des Todes." Durch den Tod Jesu wurden die Gerechten erlöst - sie konnten zur Anschauung Gottes gelangen (was vorher nicht der Fall war). Die Verdammten allerdings wurden nicht aus der Verdammnis befreit oder herausgeführt.

Jesus hat nach katholischer Lehre auch keine Höllenqual und -pein gelitten (wie manche lutherischen Haeretiker lehrten) - mit seinem Sterben war die Erlösung abgeschlossen. Was Nicht-Katholiken so am Karsamstag gedenken, kann ich nicht beurteilen - "Christ" nennen sich auch solche, die behaupten, Christus sei gar nicht am Kreuz gestorben.

Hallo Lichtlein,

 

ich kann mich dunkel erinnern, dass es gaaanz früher mal tatsächlich "abgestiegen zu der Hölle" (oder so ähnlich) hieß, und dass man mir damals erklärt hat, gemeint sei eben "das Reich des Todes". Dass die Formulierung geändert wurde, liegt aber schon seeehr lange zurück. Da Overkott hier gerne den über alles Bescheid wissenden katholischen Schulmeister mimt, müsste er das aber wissen.

 

Corinna

 

http://www.akademie-rs.de/publikationen/ch...abgestiegen.htm

bearbeitet 9. April 2003 von Corinna

[Gast Ketelhohn]

Der Begriff der „Höllenfahrt Christi“ ist durchaus traditionell; er übersetzt den lateinischen Ausdruck von Christi descensus ad inferos. Ob ich nun „Hölle“ sage oder „Reich des Todes“ ist relativ egal. Beides meint dasselbe: die Unterwelt. Konkret ist hier der limbus Patrum gemeint. Sachlich hat Lucia das korrekt beschrieben. Gnostische Phantasien gewisser protestantischer Kreise (vor allem wohl im 16. Jahrhundert) über ein Leiden Christi in der Hölle sind natürlich nicht christlich. Das hat der traditionelle Begriff aber auch nie sagen wollen. Gelitten hat Jesus am Kreuz.

 

Zur Ausgangsfrage: Ja, natürlich tun die Christen das.

[jonathan]

namen: "Das neue deutsche Messbuch wählt [für den Gründonnerstag] die Bezeichnung 'Hoher Donnerstag'; das Evangelische Gottesdienstbuch spricht vom 'Tag der Einsetzung des heiligen Abendmahls.'" (K.-H. Bieritz, Das Kirchenjahr. München 2001, S. 121)

 

und lassen wir mal die häretischen neo-gnostischen gruppen aus dem 16. jahrhundert dort wo sie sind. in der lutherischen tradition wird am karsamstag kein hauptgottesdienst gefeiert (das ist bei den römischen doch auch so, oder?) und die für diesen tag vorgesehen texte können "in Mette oder Vesper oder bei einem Predigtgottesdienst gelesen werden." (lektionar von 1978) das evangelium dieses tages (grablegung, mt 27 bzw. joh 19) weist darauf hin, dass der karsamstag in der lutherischen tradition als tag der grabesruhe verstanden und begangen wird, obwohl die epistel (1. petr 3,18-22) auch das motiv der (traditionell so genannten) "höllenfahrt" aufgreift: "So ist er auch zu den Geistern gegangen, die im Gefängnis waren, und hat ihnen gepredigt." (vers 19)

 

aber bei den orthodoxen spielt das motiv der höllenfahrt doch eine große rolle, oder? ein ganz typisches ikonenmodell ist doch, wie christus die pforten der unterwelt zertritt und mit einem arm adam (oder eva?) "herauszerrt". weiß da jemand mehr?

[Lichtlein]

das evangelium dieses tages (grablegung, mt 27 bzw. joh 19) weist darauf hin, dass der karsamstag in der lutherischen tradition als tag der grabesruhe verstanden und begangen wird

Hallo jonathan,

das wird auch in der katholischen Kirche so gehandhabt. Der Leib Christi (die gewandelten Hostien) wird in der Zeit zwischen Karfreitagsliturgie und Auferstehungsfeier auch nicht im Tabernakel aufbewahrt, sondern in einem speziellen "Grab-Behältnis" (in meiner ehemaligen Kirchengemeinde auf einem Altar im Seitenschiff). Der Altar ist leer, die Glocken schweigen, zum Zeichen der Trauer. Grabesruhe.

 

Hallo Robert,

versteht man die "Hölle" als "Ort der Toten" (Hades, Scheol ...), dann ist die Sicht der "Höllenfahrt" richtig - allerdings wird in der heutigen allzu säkularisierten Welt "Hölle" nur allzuoft mit dem "Ort" der ewigen Verdammnis, wo Heulen, Zähneklappern und ewige Gottesferne herrschen, gleichgesetzt. Dieser "Ort" war jedoch zum Zeitpunkt des Todes Jesu leer - denn das Weltgericht findet ja erst bei seiner Widerkunft statt. Oder sehe ich das falsch?

 

Grüße,

Lucia

[Mat]

das evangelium dieses tages (grablegung, mt 27 bzw. joh 19) weist darauf hin, dass der karsamstag in der lutherischen tradition als tag der grabesruhe verstanden und begangen wird

Hallo jonathan,

das wird auch in der katholischen Kirche so gehandhabt. Der Leib Christi (die gewandelten Hostien) wird in der Zeit zwischen Karfreitagsliturgie und Auferstehungsfeier auch nicht im Tabernakel aufbewahrt, sondern in einem speziellen "Grab-Behältnis" (in meiner ehemaligen Kirchengemeinde auf einem Altar im Seitenschiff). Der Altar ist leer, die Glocken schweigen, zum Zeichen der Trauer. Grabesruhe.

Grüße,

Lucia

 

Hallo Lucia,

 

ich möchte darauf hinweisen, dass dies eine sekundäre Interpretration des liturgischen Brauchs ist.

 

Es gibt eine liturgische Regel, dass sich liturgische Bräuche eher erhalten, je höher das Fest ist. Und da der Gründonnerstag ein sehr hoher Festtag ist, haben sich hier sehr alte Bräuche erhalten.

 

1. Abgedeckter Altar: Es war noch im Mittelalter üblich, den Altar nach jeder Messe abzudecken.

2. Seitenaltar/Seitenkapelle: Erst durch das Tridentinische Konzil wurde es üblich, das Allerheiligste auf dem Altar selbst aufzubewahren. Davor gab es immer Seitenaltäre bzw. -kapellen zur Aufbewahrung des Allerheiligsten. Dies hatte sich übrigens im Tridentischen Pontifikalritus erhalten. Dort wurde das Allerheiligste zumindest von einem Seitenaltar geholt.

3. Schweigen der Orgel: Das stammt aus einer Zeit, als die Kirchenorgel noch nicht gang und gäbe war (etwa im Mittelalter)

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Lichtlein]

1. Abgedeckter Altar: Es war noch im Mittelalter üblich, den Altar nach jeder Messe abzudecken.

2. Seitenaltar/Seitenkapelle: Erst durch das Tridentinische Konzil wurde es üblich, das Allerheiligste auf dem Altar selbst aufzubewahren. Davor gab es immer Seitenaltäre bzw. -kapellen zur Aufbewahrung des Allerheiligsten. Dies hatte sich übrigens im Tridentischen Pontifikalritus erhalten. Dort wurde das Allerheiligste zumindest von einem Seitenaltar geholt.

3. Schweigen der Orgel

Hallo Matthias,

zu 1.: bei der Andacht am Kar-Samstag morgen ist der Altar auch leer. Nix Blumen, nix Kerzen. Normalerweise ist er eher überfüllt, wenn da auch noch das Messbuch zwischen den ganzen Blumenpötten seinen Platz finden muss.

zu 2.: wegen Denkmalschutz gibt's bei uns auch noch die Sakramentenkapelle - aber auch die bleibt leer und das Allerheiligste steht karsamstags bei St. Nepomuk.

zu 3.: Nix Orgel - Glocken hab' ich geschrieben und gemeint. Und zwar sowohl die im Turm, als auch die Glöckchen der Messdiener.

 

Gruß,

Lucia

[Mat]

Hallo Lucia,

 

zu 1: der Altar war früher nur zur Eucharistiefeier gedeckt. Und das ist die Andacht am Kar-Samstag nicht. (Das sit doch wohl eher eine Trauermette - oder?)

 

zu 3: was für die Orgel gilt, gilt auch für jede Art von Glocken,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

...Es gibt eine liturgische Regel, dass sich liturgische Bräuche eher erhalten, je höher das Fest ist. ...

Das sog. "Baumstarksche Gesetz"; zu finden in:

A. Baumstark: Das Gesetz der Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertiger Zeit. In: Jahrbuch für Liturgiewissenschaft 7 (1927), 1-23.

[Mat]

...Es gibt eine liturgische Regel, dass sich liturgische Bräuche eher erhalten, je höher das Fest ist. ...

Das sog. "Baumstarksche Gesetz"; zu finden in:

A. Baumstark: Das Gesetz der Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertiger Zeit. In: Jahrbuch für Liturgiewissenschaft 7 (1927), 1-23.

Hallo Jürgen,

 

danke für den Literaturhinweis,

 

viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 10. April 2003 von Mat

[Gast Juergen]

...

aber bei den orthodoxen spielt das motiv der höllenfahrt doch eine große rolle, oder? ein ganz typisches ikonenmodell ist doch, wie christus die pforten der unterwelt zertritt und mit einem arm adam (oder eva?) "herauszerrt". weiß da jemand mehr?

[Christoph Overkott]

versteht man die "Hölle" als "Ort der Toten" (Hades, Scheol ...), dann ist die Sicht der "Höllenfahrt" richtig - allerdings wird in der heutigen allzu säkularisierten Welt "Hölle" nur allzuoft mit dem "Ort" der ewigen Verdammnis, wo Heulen, Zähneklappern und ewige Gottesferne herrschen, gleichgesetzt.

Wohin könnte ich fliehen vor deinem Geist,

wohin mich vor deinem Angesicht flüchten?

Steige ich hinauf in den Himmel, so bist du dort;

bette ich mich in der Unterwelt, bist du zugegen.

 

PS 139, 7-8

 

Das scheint mir ein sehr karsamstaglicher Gedanke zu sein.

[Gast Ketelhohn]

»Dieser "Ort" war jedoch zum Zeitpunkt des Todes Jesu leer - denn das Weltgericht findet ja erst bei seiner Wiederkunft statt. Oder sehe ich das falsch?« (Lucia)

 

Ja. Sicher findet das allgemeine Weltgericht erst bei der Wiederkunft Christi nach der allgemeinen Auferstehung des Fleisches statt, aber schon im Todes eines jeden findet ein individuelles Gericht über die Seele statt. Die Seelen der Seligen genießen bereits der Anschauung Gottes, sofern sie nicht noch der Reinigung bedürfen; die Verdammten entbehren weiterhin, wie schon im Leben, der Gegenwart und Schau Gottes, was zugleich die ewige Qual bedeutet. Bis zum erlösenden Tode des Herrn mußten aber auch die – durch Ihn und auf Ihn hin – Gerechten des Alten Bundes (und – nach der Vermutung der Kirche – auch aus den Heiden) der Schau Gottes entbehren und verharrten im Limbus Patrum, der „Vorhölle der Väter“, bis der Herr sie befreite.

bearbeitet 10. April 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

Jürgen, danke für die Ikone: Danach hatte ich gestern abend noch gesucht, doch nicht gefunden. Auf der Festplatte habe ich nämlich bloß kleine und Kleinstexemplare.

[Christoph Overkott]

Palmsonntag ist der Auftakt des größten Dramas der Christenheit: Jesus geht nach Jerusalem, dem größten Konflikt und der eigentlichen Mission seines Lebens entgegen. Alles soll sich erfüllen, was bei den Propheten über den Menschensohn steht.

 

Wir erleben die Vorbereitung seines Einzugs. Jesus macht eine verblüffende Vorhersage. Alles ist vorbereitet. Die Zeit ist reif. Jesus reitet auf einem Esel in Jerusalem ein und seine Jünger bereiten ihm einen triumphalen Empfang. Dann aber rufen einige Pharisäer aus der Menge: Meister, bring deine Jünger zum Schweigen. Die Geschichte nimmt eine neue Richtung und läuft auf ihr eigentliches Ziel zu. Es ist der Konflikt, den Jesus konsequent anstrebt. "Ich sage euch: Wenn sie schweigen, werden die Steine schreien."

 

Amerikanische Drehbuchautoren würden von einem Plotpoint sprechen. Und wenn man die Geschichte Jesu auf die Kar- und Ostertage beschränkt, wäre es der erste Plotpoint. Die folgenden Tage sind das Mittelstück, in dem sich der Konflikt über diverse Sequenzen bis hin zur Kreuzigung und Grablegung entfaltet. Der zweite Plotpoint ist die Botschaft des Engels am leeren Grab.

 

Mit dem ersten Tag der Woche nimmt die Geschichte wiederum einen neuen Verlauf und der Konflikt löst sich auf. "Erinnert euch an das, was er euch gesagt hat, als er noch in Galiläa war: Der Menschensohn muss den Sündern ausgeliefert werden und am dritten Tag auferstehen." Der augenscheinliche Verlierer geht aus dem Konflikt als eigentlicher Sieger hervor. Mit der Apotheose des Helden (Himmelfahrt) endet das Drama.

bearbeitet 12. April 2003 von Christoph Overkott

[Christoph Overkott]

Am heutigen Palmsonntag hat sich der Familienkreis St. Servatius, Bonn-Friesdorf, mit einem Gang auf den Kreuzberg in Bonn auf die Karwoche eingestimmt.

 

 

Auf dem Kreuzberg befindet sich unter anderem die von Balthasar Neumann entworfene Heilige Stiege, die am Karfreitag und am Karsamstag Vormittag zum Beten geöffnet ist.

 

 

Auf unserm Weg dorthin kamen wir an folgendem Wegkreuz einer 1945 verstorbenen Benediktinerin vorbei: