Wie eine Minderheit versucht eine Mehrheit zu unterdrücken

[Der Geist]

Ein für viele todkranke Menschen bedrückendes und schwerwiegendes Problem zum Gegenstand geschmackloser Witze zu machen, ist ein "schönes Zeichen" katholischer Empathiefähigkeit. Noch immer kein Kotzsmily.

Worin besteht der Witz?

Das ist die europäische Zukunft.

 

Man kann die öffentliche Meinung innerhalb relativ kurzer Zeit drehen, und man kann es immer schneller. Das läuft über viele kleine Schritte ab.

 

Wer es nicht glaubt, den möchte ich danach erinnern, dass bis vor wenigen Jahrzehnten (und seit vielen Jahrhunderten) es in unserem Kulturkreis absolut selbstverständlich war, dass homosexueller Verkehr ein Verbrechen, eine Krankheit, eine widerliche Perversion ist. (Darin lag schon die Reihenfolge der Abschwächung.) Inzwischen ist es eine normale Lebensform und jede verbale Abweichung von dieser Ansicht homophob (was heißt: Ausdruck einer geistigen Störung) bis hin zum "Hassverbrechen".

 

Es geht mir hier nicht um HS, es geht mir ausschließlich darum, wie schnell unsere Gesellschaft um 180 Grad gedreht wurde.

 

 

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die finanziellen Voraussetzungen zuzüglich der staatlichen Entwicklung nicht dazu zwingen, ein Klima zu schaffen, in dem es gesellschaftlich indiskutabel ist, gerade die mit schwerer Krankheit verbundenen Gesundheitskosten der Allgemeinheit aufzubürden? (Statistisch ist das letzte Lebensjahr das teuerste, und das weiß man!)

 

Dieses Klima wird so mächtig herrschen, wie es die Akzeptanz im sexuellen Bereich bereits tut. Nicht unbedingt wirklich, aber die Abweichung wird demselben Denkverbot unterliegen. (Ich bin ziemlich sicher, dass die berühmten Umfragen im Bereich HS & Co nichts mit dem Ergebnis einer geheimen Abstimmung zu tun hätten.)

 

Und in diesem Klima soll sich ein Mensch dann ausgerechnet in jener Situation, in der er am verletzlichsten ist, "frei" entscheiden? Natürlich wird die Visite nicht mit der Anfrage geschlossen werden, ob er nicht eventuell doch.... Aber in dieser Situation ist ein Mensch depressiv, er hat Angst, er ist einsam, er hat eine irrationale Scham, er fühlt sich wertlos, und er ist abhängig (wer ist abhängiger als ein Schwerkranker, ein "Pflegefall"?)

 

Und das ist er gerade von den Menschen, die er mit seiner Existenz in erster Linie "belastet" (das Pflegepersonal, die Ärzte, die Familie usw.) und er weiß, "man" denkt, also eigentlich würde jeder Mensch in seiner Situation, also eigentlich würde ein anständiger Mensch, also eigentlich darf man gar nicht anders........

 

Der ist aber so etwas von frei!

 

Der hat nur noch zwei Chancen: erstens, er liegt in einem katholischen Spital (falls es die dann noch gibt), zweitens er konnte sich eine Zusatzversicherung leisten, die wirklich alles und jedes deckt (und hat sie rechtzeitig abgeschlossen).

 

Dann ist er sicher, im ersten Fall, weil die unterdrückerische Kirche das Leben noch immer verteidigt, im zweiten, weil die Klinik ihre Einnahmen verteidigt.

Ich halte das für panikmachenden Quatsch...

[H3nry]

 

Ich halte das für panikmachenden Quatsch...

 

Und ich halte dich für einen Soziopathen, der sich unter dem Wort "Empathie" nichts vorstellen kann, wie du hier eindrücklich beweist.

[H3nry]

Wie Soziopathen Empathen unterdrücken? Mit "vernünftigen" Mordgedanken.

Der Krieg ist dann die "Ultima Ratio".

[fragerin]

Aber in dieser Situation ist ein Mensch depressiv, er hat Angst, er ist einsam, er hat eine irrationale Scham, er fühlt sich wertlos, und er ist abhängig (...

 

Und das ist er gerade von den Menschen, die er mit seiner Existenz in erster Linie "belastet" (...) und er weiß, "man" denkt, also eigentlich würde jeder Mensch in seiner Situation, also eigentlich würde ein anständiger Mensch, also eigentlich darf man gar nicht anders........

 

Der ist aber so etwas von frei!

 

 

Obwohl ich sicher weiß, dass dies vielfach auch auf Menschen zutrifft, die eine Abtreibung überlegen. Und dass es vermutlich (da kenn ich mich weniger aus) wirklich auf todkranke SchmerzpatientInnen zutrifft.

Und obwohl ich weiß, dass mit Abtreibungen und mit Sterbehilfe eine Menge Geld gemacht wird und obwohl ich weiß, dass dem Staat bewusst ist, wieviel Geld er sich durch Abtreibungen und Sterbehilfe erspart.

Trotzdem bin ich mehr dafür, alle Energie in die Hilfe für Schwangere und Schwerkranke zu stecken statt in Gesetze, die "zum Leben" zwingen.

(Abgesehen davon, dass meiner Meinung nach die Hilfe für ungewollt Schwangere und die Unterstützung von Hospizen durch die Kirche erst dann propagiert wurde, als ungewollt Schwangere und Menschen mit großen Schmerzen die gesetzliche Möglichkeit hatten, dem unerwünschten Zustand ein Ende zu setzen.)

[Gallowglas]

Ja. Von diesen Menschen existiert aber eben auch nur ein Bild, die gibt es nicht in real. Und deshalb bin ich gegen Sterbehilfe. Und für den Glauben an etwas, was größer ist als der Mensch. Reifer. Um nicht zu sagen: Die menschliche Wahrheit.

 

Die "Alternative" ist das verkümmern. In einer Zukunft, wie sie Edith hier beschreibt.

 

Sprich, du glaubst lieber an eine Illusion, als an die Realität ... nichts anderes habe ich erwartet.

 

Sterbehilfe muss erlaubt sein, sie ist notwendig, um die Grundrechte des Individuums zu sichern.

[H3nry]

 

Sterbehilfe muss erlaubt sein, sie ist notwendig, um die Grundrechte des Individuums zu sichern.

 

Jawoll. Und die Würde des Menschen ist unantastbar. Und sie zu achten und zu schützen siehst du sicher auch als Pflicht aller staatlicher Gewalt.

[Xamanoth]

Mir ist noch kein durchdachtes Konzept ersichtlich, das bei Sterbehilfe Manipulation, Zwang und Unfreiwilligkeit verhindert, abe eine gesellschaft, die das dt. AktG geschaffen hat, dürfte da eine Lösung finden können.

 

Ansonsten kann ich an Ediths sarkastisch gezeichneter Schilderung nichts negatives erkennen. Ehrlich und ernsthaft nicht.

[Gallowglas]

 

Sterbehilfe muss erlaubt sein, sie ist notwendig, um die Grundrechte des Individuums zu sichern.

 

Jawoll. Und die Würde des Menschen ist unantastbar. Und sie zu achten und zu schützen siehst du sicher auch als Pflicht aller staatlicher Gewalt.

 

Jepp, genau das ... und die Würde des Menschen beinhaltet auch das Recht auf einen selbstbestimmten, würdevollen Tod ... und nicht erzwungenes elendes Dahinvegetieren

[Xamanoth]

 

Sterbehilfe muss erlaubt sein, sie ist notwendig, um die Grundrechte des Individuums zu sichern.

 

Jawoll. Und die Würde des Menschen ist unantastbar. Und sie zu achten und zu schützen siehst du sicher auch als Pflicht aller staatlicher Gewalt.

 

Jepp, genau das ... und die Würde des Menschen beinhaltet auch das Recht auf einen selbstbestimmten, würdevollen Tod ... und nicht erzwungenes elendes Dahinvegetieren

Die Würde des Menschen beinhaltet aber auch, nicht von anderen zum "selbstbestimmten" Tod überredet zu werden.

[H3nry]

Jepp, genau das ... und die Würde des Menschen beinhaltet auch das Recht auf einen selbstbestimmten, würdevollen Tod ... und nicht erzwungenes elendes Dahinvegetieren

 

Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller Menschen. Wer das nicht tut, der ist kein - reifer - Mensch. Aber immerhin noch mit Vernunft begabt, um zu erkennen, dass die Hilfe beim sterben nichts sein kann, worauf man ein Recht hat, ohne die Erfüllung der Pflicht.

 

Das ist ein unreifer Mensch: Mit Gewalt auf die Durchsetzung der Würde pochen.

Im Grunde ist es nicht mal eine Glaubensfrage. Es sagt einem schon die Vernunft, dass es so nicht sein kann.

bearbeitet 24. September 2014 von H3nry

[Gallowglas]

 

Sterbehilfe muss erlaubt sein, sie ist notwendig, um die Grundrechte des Individuums zu sichern.

 

Jawoll. Und die Würde des Menschen ist unantastbar. Und sie zu achten und zu schützen siehst du sicher auch als Pflicht aller staatlicher Gewalt.

 

Jepp, genau das ... und die Würde des Menschen beinhaltet auch das Recht auf einen selbstbestimmten, würdevollen Tod ... und nicht erzwungenes elendes Dahinvegetieren

Die Würde des Menschen beinhaltet aber auch, nicht von anderen zum "selbstbestimmten" Tod überredet zu werden.

 

Was keine Begründung dafür sein kann, den Menschen ihre Würde von vornherein vorzuenthalten ...

[Julius]

Ein für viele todkranke Menschen bedrückendes und schwerwiegendes Problem zum Gegenstand geschmackloser Witze zu machen, ist ein "schönes Zeichen" katholischer Empathiefähigkeit. Noch immer kein Kotzsmily.

Worin besteht der Witz?

Das ist die europäische Zukunft.

 

Man kann die öffentliche Meinung innerhalb relativ kurzer Zeit drehen, und man kann es immer schneller. Das läuft über viele kleine Schritte ab.

 

Wer es nicht glaubt, den möchte ich danach erinnern, dass bis vor wenigen Jahrzehnten (und seit vielen Jahrhunderten) es in unserem Kulturkreis absolut selbstverständlich war, dass homosexueller Verkehr ein Verbrechen, eine Krankheit, eine widerliche Perversion ist. (Darin lag schon die Reihenfolge der Abschwächung.) Inzwischen ist es eine normale Lebensform und jede verbale Abweichung von dieser Ansicht homophob (was heißt: Ausdruck einer geistigen Störung) bis hin zum "Hassverbrechen".

 

Es geht mir hier nicht um HS, es geht mir ausschließlich darum, wie schnell unsere Gesellschaft um 180 Grad gedreht wurde.

 

 

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die finanziellen Voraussetzungen zuzüglich der staatlichen Entwicklung nicht dazu zwingen, ein Klima zu schaffen, in dem es gesellschaftlich indiskutabel ist, gerade die mit schwerer Krankheit verbundenen Gesundheitskosten der Allgemeinheit aufzubürden? (Statistisch ist das letzte Lebensjahr das teuerste, und das weiß man!)

 

Dieses Klima wird so mächtig herrschen, wie es die Akzeptanz im sexuellen Bereich bereits tut. Nicht unbedingt wirklich, aber die Abweichung wird demselben Denkverbot unterliegen. (Ich bin ziemlich sicher, dass die berühmten Umfragen im Bereich HS & Co nichts mit dem Ergebnis einer geheimen Abstimmung zu tun hätten.)

 

Und in diesem Klima soll sich ein Mensch dann ausgerechnet in jener Situation, in der er am verletzlichsten ist, "frei" entscheiden? Natürlich wird die Visite nicht mit der Anfrage geschlossen werden, ob er nicht eventuell doch.... Aber in dieser Situation ist ein Mensch depressiv, er hat Angst, er ist einsam, er hat eine irrationale Scham, er fühlt sich wertlos, und er ist abhängig (wer ist abhängiger als ein Schwerkranker, ein "Pflegefall"?)

 

Und das ist er gerade von den Menschen, die er mit seiner Existenz in erster Linie "belastet" (das Pflegepersonal, die Ärzte, die Familie usw.) und er weiß, "man" denkt, also eigentlich würde jeder Mensch in seiner Situation, also eigentlich würde ein anständiger Mensch, also eigentlich darf man gar nicht anders........

 

Der ist aber so etwas von frei!

 

Der hat nur noch zwei Chancen: erstens, er liegt in einem katholischen Spital (falls es die dann noch gibt), zweitens er konnte sich eine Zusatzversicherung leisten, die wirklich alles und jedes deckt (und hat sie rechtzeitig abgeschlossen).

 

Dann ist er sicher, im ersten Fall, weil die unterdrückerische Kirche das Leben noch immer verteidigt, im zweiten, weil die Klinik ihre Einnahmen verteidigt.

Ich halte das für panikmachenden Quatsch...

 

Ich nicht.

[Gallowglas]

Jepp, genau das ... und die Würde des Menschen beinhaltet auch das Recht auf einen selbstbestimmten, würdevollen Tod ... und nicht erzwungenes elendes Dahinvegetieren

 

Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller Menschen. Wer das nicht tut, der ist kein - reifer - Mensch. Aber immerhin noch mit Vernunft begabt, um zu erkennen, dass die Hilfe beim sterben nichts sein kann, worauf man ein Recht hat, ohne die Erfüllung der Pflicht.

 

Das ist ein unreifer Mensch: Mit Gewalt auf die Durchsetzung der Würde pochen.

Im Grunde ist es nicht mal eine Glaubensfrage. Es sagt einem schon die Vernunft, dass es so nicht sein kann.

 

Wenn "zu achten und zu schützen Verpflichtung aller Menschen ist", warum ist dann, per Gesetz, genau dies verboten ?

Und welche Pflicht meinst du ? Die Pflicht, so lange wie möglich zu leiden ? Die Pflicht, andere darüber entscheiden lassen zu müssen, ob man sein Leben beenden darf, oder langsam elend krepieren muss ?

 

Ansonsten, unreif (und scheinheilig) ist, wer einerseits von "Menschenwürde" faselt, diese andererseits den Menschen aber nicht zugestehen will. DAS ist wider jede Vernunft.

[ThomasB.]

Genau, Sterbende haben Eurer Ansicht nach keine Würde. Sie sind eine elende Vegatation. Der Ansicht kann man ja sein. Nur diese als menschenfreundlich zu verkaufen, ist dreist.

[H3nry]

Wenn "zu achten und zu schützen Verpflichtung aller Menschen ist", warum ist dann, per Gesetz, genau dies verboten ?

 

Aus genau dem gleichen Grund, weshalb es im Gesetz nicht so heißt. Da ist von staatlicher Gewalt die Rede, und genau diese verbietet es, und sei froh, dass es so ist ..

 

Wie lange noch?

bearbeitet 24. September 2014 von H3nry

[H3nry]

Die Sorge ist, dass das Verbot vor dem Ende seiner Notwendigkeit kippt.

Du magst das als Gewinn von Freiheit und individuellen Rechten verstehen.

Wir, die wir an Gott glauben, an den Christus, oder einfach der Vernunft gehorchen, sehen das Verbot als das kleinere Übel,

weil die Pflicht für seine Aufhebung nicht erfüllt ist.

[OneAndOnlySon]

Und obwohl ich weiß, dass mit Abtreibungen und mit Sterbehilfe eine Menge Geld gemacht wird und obwohl ich weiß, dass dem Staat bewusst ist, wieviel Geld er sich durch Abtreibungen und Sterbehilfe erspart.

Bist du dir sicher, dass Abtreibungen dem Staat Geld sparen? Ich kenne jetzt keine Statistik, die den sozialen Status von Abtreibenden aufzeigt. Denn wenn Abtreibungen angesichts des demographischen Wandels Staatsausgaben sparen (statt Einnahmen verringern) sollten, müssten abtreibende Frauen in der deutlichen Mehrheit aus der absoluten Unterschicht kommen. Die Abtreibung verhindert dann quasi die Geburt der nächsten Hartz-4-Empfänger-Generation. Ich hab aber eben keine Ahnung, ob das so stimmt.

[Der Geist]

 

Sterbehilfe muss erlaubt sein, sie ist notwendig, um die Grundrechte des Individuums zu sichern.

 

Jawoll. Und die Würde des Menschen ist unantastbar. Und sie zu achten und zu schützen siehst du sicher auch als Pflicht aller staatlicher Gewalt.

Richtig und diese Würde umfasst auch ein selbstbestimmtes Sterben.

[Der Geist]

Genau, Sterbende haben Eurer Ansicht nach keine Würde. Sie sind eine elende Vegatation. Der Ansicht kann man ja sein. Nur diese als menschenfreundlich zu verkaufen, ist dreist.

Gerade weil sei Würde haben, sollte man sie nicht zum Leben zwingen, wenn sie den Zeitpunkt ihres Todes bestimmen wollen.

[Julius]

(Abgesehen davon, dass meiner Meinung nach die Hilfe für ungewollt Schwangere und die Unterstützung von Hospizen durch die Kirche erst dann propagiert wurde, als ungewollt Schwangere und Menschen mit großen Schmerzen die gesetzliche Möglichkeit hatten, dem unerwünschten Zustand ein Ende zu setzen.)

Was Hospize betrifft, so irrst Du dich - aber soooowas von, dass schon ärgerlich ist, was Du hier gerade daherläpperst.

Es ist hier nicht der Raum, um Dir zu erläutern, dass die Hospizbewegung, wie wir sie heute kennen, zunächst einmal von Menschen mit viel Durchhaltevermögen losgetreten wurde, die aus persönlichem Erleben mit sterbenskranken Angehörigen wussten, wo die Versorgungsdefizite lagen - und die zuallererst bei den Kirchen offene Ohren und Unterstützung fanden, um daran etwas zu ändern, und zwar eben nicht mit vorzeitigem Aus-der-Welt-Befördern der Kranken. Heute sehen sich Hospizmitarbeiter, Ehrenamtliche wie Hauptamtliche, teils schon in eine Rolle gedrängt, die sie auf keinen Fall übernehmen wollen. Es gibt ja durchaus Leute, die der Meinung sind, da man nun mal schon eine Hospiz- und Palliativstruktur hätte, könne man die auch dazu nutzen, Sterbewillige auf deren Wunsch in angenehmem Ambiente ins Jenseits zu befördern. Dagegen verwahren sich Hospiz-Mitarbeiter mit Nachdruck.

bearbeitet 25. September 2014 von Julius

[rince]

Es gibt da in den jüngesten Buch von Terry Pratchett (A slip of the keyboard) einen lesenswerten Text zu diesem Thema. Er selber hat sich auf Grund seiner Erkrankung (Alzheimer)sehr intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt. Im Rahmen einer BBC Dokumentation hat er zwei Engländer begleitet, die die auch hierzulande umstrittenen Einrichtungen in der Schweiz zum Sterben aufgesucht haben.

 

Ein kritischer Knackpunkt naben der Tatsache, dass in England Sterbehilfe prinzipiell verboten ist: Man macht sich auch dann strafbar, wenn man seinem Partner mit dem Wunsch, zu sterben, zum Beispiel bei der besagten Fahrt in die Schweiz hilft, also Tickets kauft und ihn hinfährt etc. Das hat dann zur Folge, dass die Menschen, die sterben wollen, um ihre Liebsten vor der Justiz zu schützen, dies zu einem Zeitpunkt machen, wo sie das alles noch selber organisieren können, aber sie eigentlich noch gerne ein paar Monate (oder länger) hier verweilen würden... Sprich, die Gesetzgebung veranlasst Menschen, wesentlich früher als notwendig zu diesem Schritt.

 

Aber die strikten Sterbehilfegegner werden eh nur sagen: "Selber Schuld", nehme ich an.

[Lothar1962]

Bist du dir sicher, dass Abtreibungen dem Staat Geld sparen?

 

Schwangerschaftsabbrüche mit embryopathischer (in Österreich: eugenischer) Indikation (die es in DE nicht mehr als eigenen Unterpunkt gibt, sondern die in der medizinischen Indikation aufgegangen sind) sparen der Gesellschaft sicherlich Geld.Die "üblichen" Schwangerschaftsabbrüche eher weniger.

[Julius]

Aber die strikten Sterbehilfegegner werden eh nur sagen: "Selber Schuld", nehme ich an.

 

Nein. Die werden sagen: bitte nicht in unserem Hospiz/unseren Hospizen. Und das aus gutem Grund. Es gibt nämlich heute schon Menschen, die um Aufnahme in Hospizen nachsuchen, weil sie sich da sicher vor Sterbe-"Helfern" wähnen, die es ja nur gut mit ihnen meinen, wenn sie sie vorzeitig aus diesem Leben befördern. Ich habe selber schon hilflose alte, vor Angst fast schon starre Leute erlebt, die davon überzeugt waren, sie seien von ihren entnervten Angehörigen im Krankenhaus abgeliefert worden, um dort unauffällig um die Ecke gebracht zu werden.Die sind, als es gelungen war, ihnen diese Angst zu nehmen, noch einmal richtig aufgetaut - und dann halt ein paar Wochen später in einem Pflegeheim gestorben, ohne dass jemand nachgeholfen hätte.

bearbeitet 25. September 2014 von Julius

[rince]

Aber die strikten Sterbehilfegegner werden eh nur sagen: "Selber Schuld", nehme ich an.

 

Nein. Die werden sagen: bitte nicht in unserem Hospiz/unseren Hospizen.

Julius, die beschriebenen Fälle wollten das einfach gerne daheim tun können, und nicht extra dafür in die Schweiz fahren müssen...

 

Klassische Hospize können sich da ganz raus halten.

bearbeitet 25. September 2014 von rince

[Julius]

Julius, die meisten möchten das einfach gerne daheim tun können...

Das brauchst Du mir nicht erzählen. Die meisten Menschen wünschen sich, zu Hause sterben zu können - auch die, die dabei keine Nachhilfe wünschen.

Und klassische Hospize werden sich da auch raushalten: aber ich habe eben ausgeführt, dass gerade an sie in Sachen aktiver Sterbehilfe zunehmend Erwartungen herangetragen werden, die sich nicht erfüllen wollen. Genau mit dem nur mühsam verhüllten Vorwurf, warum "man" in die Schweiz fahren müsse, wenn's doch in der eigenen Stadt ein "Sterbe"-Hospiz gäbe ...

bearbeitet 25. September 2014 von Julius