Wie eine Minderheit versucht eine Mehrheit zu unterdrücken

[teofilos]

Die Argumentationen liefen vielleicht etwas anders, wenn Hunde Erbrecht hätten ...

[Chrysologus]

Eben. Und von daher muss ich ja den Großvater besser behandeln als den Hund. Ich lasse den Hund aber nicht deshalb einschläfern, weil er lästig ist, oder weil ich keine geeignete Palliativmedizin für ihn habe, sondern deshalb, weil es "gnädiger" und "mitleidiger" ist, ihn zu töten, als ihn weiter leiden zu lassen.

 

Das ist das Ideal - es gibt weit weniger edle Motive, ein Tier zu töten / töten zu lassen.

 

Und ei Perspektive ist absolut nicht vergleichbar: Wir entscheiden hier über das Tier, aber wir entscheiden nicht über den Menschen - oder?

[Sokrates]

Warum sollte sie, bis auf den finanziellen Aspekt, für Hunde ungeeignet sein ?

 

Zum Beispiel: weil der Hund nicht einsichts- und einwilligungsfähig ist.

Das ist allerdings mein (hypotetischer) dementer Großvater auch nicht mehr. Und wenn er einwilligungsfähig wäre, und statt Palliativmedizin zu bekommen lieber sterben möchte? Muss ich ihm dann nicht wenigstens den selben, besseren Status zugestehen wie dem nicht-einwilligungsfähigen Hund?

[Sokrates]

 

Und die Perspektive ist absolut nicht vergleichbar: Wir entscheiden hier über das Tier, aber wir entscheiden nicht über den Menschen - oder?

Doch. Ich habe, ganz konkret, den schriftlichen Auftrag meiner Mutter, für sie zu entscheiden, wenn sie das nicht mehr kann. (Die Option, sie zu töten, ist dabei nicht vorgesehen, weshalb ich selbst nicht vor dem Problem stehe, was ich einmal tun soll). Derjenige, der diese Entscheidung einmal für mich treffen muss, wird dieses Problem aber womöglich haben, falls es sich stellt.

[rince]

Warum sollte sie, bis auf den finanziellen Aspekt, für Hunde ungeeignet sein ?

 

Zum Beispiel: weil der Hund nicht einsichts- und einwilligungsfähig ist.

Nun, das sind viele kranke und alte Menschen auch nicht...

[Chrysologus]

Derjenige, der diese Entscheidung einmal für mich treffen muss, wird dieses Problem aber womöglich haben, falls es sich stellt.

 

Und dann ist zu hoffen, das er dies in aller Freiheit und ohne jeden Druck entscheiden wird.

 

Im übrigen - das hat nun in der Tat anekdotische Relevanz - sind entsprechende Vorfestlegungen mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Mir steht ein Fall vor Augen, in dem der Betroffene in mehreren Patientenverfügungen festgelegt hatte, man solle ihn auf keinen Fall künstlich am Leben erhalten. Nun kam es zu einer Situation, in der er eben dieser Ernstfall eintrat. Er wurde beatmet, die Prognose war ungünstig. Der Sohn - bestellt, dies zu entscheiden - beantragte bei Gericht die Einwilligung in das Abschalten der Geräte. Es lag alles vor, es war alles klar.

 

Die Richterin begab sich also zur Anhörung zum Betroffenen und legte ihm dar, was zu entscheiden sei und ob er dies so wolle. Das Kopfschütteln war derart eindeutig, dass keine Genehmigung erteilt werden konnte.

 

Es geht mir hier nicht um die steile These, jeder werde schon so am Leben hängen, dass man andere Wünsche nicht ernst nehmen könne noch dürfe. Mir geht es um die Frage, wie Gesellschaft und Kostenträger auf Dauer mit solchen Situationen umgehen. Schon jetzt müssen wir gut aufpassen, dass solche Entscheidungen unabhängig vom Kostendruck bleiben - und noch sind die Hürden hoch genug, dass die Kassen zumindest nicht offen vorgehen.

 

Wenn aber der Druck weiter steigt, dann sehe ich schon in einer solchen Situation eines Tages die Frage aufkommen, ob nicht der Sohn hier eventuell mit seiner Anfrage an das Gericht weitere Kosten verursacht haben könnte. Muss die Kasse das denn dann noch bezahlen?

 

Weitergedacht: Wäre es nicht möglich, einen günstigeren KV-Tarif dem anzubieten, der schriftlich seine Einwilligung gibt, ab 65 nicht mehr reanimiert zu werden? Oder auf andere Leistungen zu verzichten (keine Chemo nach 70)? Das alles wäre ja freiwillig.

 

Und - wenn ich den Vergleich ziehen darf: Es wurde ja nun lange über die Frage gestritten, ob kremieren von Leichen zulässig sein soll (für meinen Teil ist mir egal, ob man mich vergräbt, verbrennt oder ausstopft). Wer nun in Bamberg ohne Anghörige stirbt, der wird verbrannt und anonym beigesetzt. Der Stadt ist alles andere zu teuer oder zu viel Arbeit (bei einer Betreuten von mir hätte die Stadt nicht einmal bezahlen müssen).

 

Wir sprechen aus unterschiedlichen Positionen und von unterschiedlichen Annahmen aus.

[rince]

Wenn der Betroffene noch so eindeutig mit der Richterin kommunizieren konnte, warum wurde dann schon die Patientenverfügung aus der Schublade gezogen?

[kam]

Wenn der Betroffene noch so eindeutig mit der Richterin kommunizieren konnte, warum wurde dann schon die Patientenverfügung aus der Schublade gezogen?

 

 

Der Grad an Ansprechbarkeit von Patienten, die in den letzten Zügen liegen, kann von Viertelstunde zu Viertelstunde schwanken.

[ThomasB.]

 

Und ei Perspektive ist absolut nicht vergleichbar: Wir entscheiden hier über das Tier, aber wir entscheiden nicht über den Menschen - oder?

Ja. Sokrates hatte das Wort Qualität wohl im Sinne von Lebensqualität verstanden. So war das nicht gemeint.

[ThomasB.]

 

 

Für den Gesetzgeber (und für mich) hat menschliches Leben grundsätzlich eine andere Qualität als tierisches.

ja, und es ist offensichtlich weniger wert als das tierische ...

Nein. Es ist mehr wert. So viel, dass man nicht darüber verfügen darf.

[Clown]

Und - wenn ich den Vergleich ziehen darf: Es wurde ja nun lange über die Frage gestritten, ob kremieren von Leichen zulässig sein soll (für meinen Teil ist mir egal, ob man mich vergräbt, verbrennt oder ausstopft). Wer nun in Bamberg ohne Anghörige stirbt, der wird verbrannt und anonym beigesetzt. Der Stadt ist alles andere zu teuer oder zu viel Arbeit (bei einer Betreuten von mir hätte die Stadt nicht einmal bezahlen müssen).

 

Das liegt aber vor allem daran, dass nur noch 0,001 % der Bevölkerung mit dem Kremieren ein religiöses Problem haben. Selbst der CIC hat nichts mehr grundsätzlich gegen die Leichenverbrennung. Ansonsten fällt aber auf, dass die Verbotsbefürworter* allein mit der Missbrauchsgefahr einer Sterbehilferegelung argumentieren. Wer argumentiert, dass ein eigentlich legitimer Freiheitsgebrauch zu unterbleiben habe, weil er zu große Gefahren für Missbrauch berge, muss eine große Argumentationslast schultern. M.E. gelingt euch das nicht.

 

 

* Gegner der Sterbehilfe ist m.E. das falsche Wort, denn wer Sterbehilfe nicht gut findet, kann ja auf sie verzichten. Ihr aber wollt mehr, ihr wollt, dass niemand Sterbehilfe in Anspruch nehmen kann.

[Shubashi]

Wenn der Betroffene noch so eindeutig mit der Richterin kommunizieren konnte, warum wurde dann schon die Patientenverfügung aus der Schublade gezogen?

 

Diese Einzeiler sind ein etwas unfairer Diskussionsstil, die Gegenseite schildert komplexe Szenarien, die dann immer damit gekontert werden, dass man diesen konkreten Fall ja quasi ausschlösse.

Das Problem ist aber, dass jede gesetzliche Regelung in der realen Welt stattfindet, und das deshalb all diese Misbräuche und Pannen stattfinden werden. Niemand, auch ich nicht, hat geglaubt, dass in Transplantationszentren jemals so manipuliert würde, wie es sich im Skandal dann schließlich herausstellte.

Also kann wird sich niemand darauf herausreden können, dass Szenarien, wie von Chrysologus beschrieben, nicht ereignen werden; sind die Voraussetzungen zum legalen Einschläfern von von Menschen erst einmal geschaffen, dann werden sie mit Sicherheit auch zu all den "Kostensenkungsmaßnahmen" zweckentfremdet, die von all denjenigen, die mehr Wahlfreiheit fordern, nie beabsichtigt waren.

 

Für mich am Erschreckendsten war bisher die Nachricht, dass ein Straftäter in Belgien seine "Selbsttötung" fordert, weil sein Leiden in der Haft unerträglich geworden ist.

Wir brauchen gar keine Todesstrafe, die Täter werden um ihren Tod betteln.

Das ist ein konkretes Ergebnis einer liberalisierten Gesetzgebung, die ursprünglich für etwas völlig anderes gedacht war.

Und das muss eben mitgedacht werden, ein "das meinte ich ja gar nicht" hilft da gar nichts.

 

 

Edit:

Ich sehe gerae Clowns Beitrag:

Das Szenario, was sich bei einer liberalisierten Sterbehilfe aber möglicherweise entwickelt, ist, dass die Wahlfreiheit eben nur noch eine theoretische ist.

Ich kann die Lebensbedingungen und den sozialen Druck, für Menschen, die eigentlich noch leben wollen, schlicht nicht vorhersehen.

Hättest Du gedacht, dass unerträgliche Haftbedingungen zur "freiwilligen" Einschläferung Strafgefangener führen würden?

Weil die Sterbehilfe für Schwerstkranke liberalisiert wurde?

bearbeitet 25. September 2014 von Shubashi

[Gallowglas]

Warum sollte sie, bis auf den finanziellen Aspekt, für Hunde ungeeignet sein ?

 

Zum Beispiel: weil der Hund nicht einsichts- und einwilligungsfähig ist.

Nun, das sind viele kranke und alte Menschen auch nicht...

 

Das stimmt, ist aber nicht der Punkt ...

 

der Punkt ist, das Einsichts- und Einwilligungsfähigkeit vollkommen unerheblich dafür sind, wenn es um die Linderung bzw. Vermeidung von Leiden geht.

Entweder KANN man Leid lindern/vermeiden, oder man kann es NICHT.

Und wozu sollen Einsichts- und Einwilligungsfähigkeit gut sein, wenn man die mögliche Entscheidung dann doch ignoriert ?

[Gallowglas]

 

 

Für den Gesetzgeber (und für mich) hat menschliches Leben grundsätzlich eine andere Qualität als tierisches.

ja, und es ist offensichtlich weniger wert als das tierische ...

Nein. Es ist mehr wert. So viel, dass man nicht darüber verfügen darf.

 

Warum maßt du dir dann an, darüber verfügen zu können ?

[rince]

Wenn der Betroffene noch so eindeutig mit der Richterin kommunizieren konnte, warum wurde dann schon die Patientenverfügung aus der Schublade gezogen?

 

Diese Einzeiler sind ein etwas unfairer Diskussionsstil, die Gegenseite schildert komplexe Szenarien, die dann immer damit gekontert werden, dass man diesen konkreten Fall ja quasi ausschlösse.

Das Problem ist aber, dass jede gesetzliche Regelung in der realen Welt stattfindet, und das deshalb all diese Misbräuche und Pannen stattfinden werden. Niemand, auch ich nicht, hat geglaubt, dass in Transplantationszentren jemals so manipuliert würde, wie es sich im Skandal dann schließlich herausstellte.

Also kann wird sich niemand darauf herausreden können, dass Szenarien, wie von Chrysologus beschrieben, nicht ereignen werden; sind die Voraussetzungen zum legalen Einschläfern von von Menschen erst einmal geschaffen, dann werden sie mit Sicherheit auch zu all den "Kostensenkungsmaßnahmen" zweckentfremdet, die von all denjenigen, die mehr Wahlfreiheit fordern, nie beabsichtigt waren.

 

Für mich am Erschreckendsten war bisher die Nachricht, dass ein Straftäter in Belgien seine "Selbsttötung" fordert, weil sein Leiden in der Haft unerträglich geworden ist.

Wir brauchen gar keine Todesstrafe, die Täter werden um ihren Tod betteln.

Das ist ein konkretes Ergebnis einer liberalisierten Gesetzgebung, die ursprünglich für etwas völlig anderes gedacht war.

Und das muss eben mitgedacht werden, ein "das meinte ich ja gar nicht" hilft da gar nichts.

Nun, aber wenn wir keine Gesetzte mehr erlassen, nur weil es plausible Szenarien gibt, wie besagte Gesetze missbraucht und pervertiert werden können, dann sollten wir das mit den Gesetzen am besten gleich sein lassen.

 

Die Skandale um die Transplantationen haben mich keinen Augenblick daran zweifeln lassen, dass ich auch weiterhin meinen Organspender-Ausweis bei mir trage.

 

Und von einem Gefangenen mit Todeswunsch zu schliessen, dass alle Insassen nun um ihren Tod betteln werden, halte ich nun doch für etwas weit hergeholt.

[ThomasB.]

 

Warum maßt du dir dann an, darüber verfügen zu können ?

Ich verfüge nicht.

[ThomasB.]

 

der Punkt ist, das Einsichts- und Einwilligungsfähigkeit vollkommen unerheblich dafür sind, wenn es um die Linderung bzw. Vermeidung von Leiden geht.

Entweder KANN man Leid lindern/vermeiden, oder man kann es NICHT.

 

Man kann auch Leid und Schmerzen lindern, ohne zu töten. Genau dieser Strohmann, aktive (um die geht es ja hier) Sterbehilfe sei sozusagen alternativlos, macht mir die Sache noch verdächtiger. Und der Zynismus, Sterbenden die Würde abzusprechen, macht es bestimmt nicht besser. Man ist ja schon dabei, denen, die das nicht in Ordnung finden, ein schlechtes Gewissen einzureden. Ediths Progrnose trifft schon zu, bevor es ein solches Gesetz gibt.

[Gallowglas]

 

Warum maßt du dir dann an, darüber verfügen zu können ?

Ich verfüge nicht.

 

Doch, du willst anderen vorschreiben, wie sie zu sterben haben ..

 

Das eigene Leben ist im Zweifelsfall das einzige, was einem wirklich gehört und jeder hat das Recht, es zu beenden wann und wie er will.

[Dale Earnhardt]

Das ist ein konkretes Ergebnis einer liberalisierten Gesetzgebung, die ursprünglich für etwas völlig anderes gedacht war.

Ich bin der Meinung, dass grundsätzlich jeder erwachsene Mensch das Recht haben sollte, seinem Leben auf humane Weise ein Ende bereiten zu können. Ich unterstelle, dass Menschen sich so einen Schritt ohnehin genau überlegen. Der Tod ist nicht erschreckend, das Sterben ist es. Deswegen sollten wir bemüht sein, diesen Prozess so menschlich und würdevoll wie möglich gestalten zu können. Grausam finde ich die Leute, die sich vor Züge werfen müssen -grausam für die Zugführer und jene, die die Leichenteile einsammeln müssen. Ich denke, dass unser Kulturkreis ein extrem verkrampftes Verhältnis zum Tod hat. Und das, obwohl die Christen eigentlich ein Paradies in Aussicht gestellt bekommen haben. Mir scheint es, als wäre der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tode nicht wirklich tief verwurzelt...

Dale

[ThomasB.]

[

Doch, du willst anderen vorschreiben, wie sie zu sterben haben ..

 

Das eigene Leben ist im Zweifelsfall das einzige, was einem wirklich gehört und jeder hat das Recht, es zu beenden wann und wie er will.

 

Von mir aus kannste sofort damit anfangen

 

Nein, im Ernst:Ich will niemandem etwas vorschreiben, sondern ich bestreite, dass es in die Kompetenz des Staates gehört, Umstände zu definieren, unter denen man einen Menschen straffrei töten darf.

[Dale Earnhardt]

 

Nein, im Ernst:Ich will niemandem etwas vorschreiben, sondern ich bestreite, dass es in die Kompetenz des Staates gehört, Umstände zu definieren, unter denen man einen Menschen straffrei töten darf.

Ich verstehe ja deinen Standpunkt. Aber umgekehrt fällt es in die Kompetenz des Staates zu definieren, wie und wie lange man sterbende und leidende Menschen quälen darf.

Dale

[rince]

[

Doch, du willst anderen vorschreiben, wie sie zu sterben haben ..

 

Das eigene Leben ist im Zweifelsfall das einzige, was einem wirklich gehört und jeder hat das Recht, es zu beenden wann und wie er will.

 

Von mir aus kannste sofort damit anfangen

 

Nein, im Ernst:Ich will niemandem etwas vorschreiben, sondern ich bestreite, dass es in die Kompetenz des Staates gehört, Umstände zu definieren, unter denen man einen Menschen straffrei töten darf.

Wie ist es mit finalem Rettungsschuss? Oder bei Militäreinsätzen?

 

Wird da nicht auch definiert, unter welchen Umständen Menschen straffrei töten dürfen?

[Julius]

Zum Beispiel: weil der Hund nicht einsichts- und einwilligungsfähig ist.

Nun, das sind viele kranke und alte Menschen auch nicht...

 

Ich fürchte, mit dieser Behauptung siehst Du vor Gericht alt aus, wenn Du die Omma wie einen Hund einschläfern lassen willst.

bearbeitet 25. September 2014 von Julius

[Gallowglas]

 

der Punkt ist, das Einsichts- und Einwilligungsfähigkeit vollkommen unerheblich dafür sind, wenn es um die Linderung bzw. Vermeidung von Leiden geht.

Entweder KANN man Leid lindern/vermeiden, oder man kann es NICHT.

 

Man kann auch Leid und Schmerzen lindern, ohne zu töten.

 

angelich zumindest, was aber durch oben geschriebenes schon mal anzuzweifeln ist.

 

Allerdings geht es darum garnicht, es geht darum, das Menschen die Wahl genommen wird, selbst zu entscheiden, ob sie palliativmedizinisch behandelt werden wollen oder nicht, oder ob sie passive oder aktive Sterbehilfe erhalten wollen.

Genau dieser Strohmann, aktive (um die geht es ja hier) Sterbehilfe sei sozusagen alternativlos, macht mir die Sache noch verdächtiger. Und der Zynismus, Sterbenden die Würde abzusprechen, macht es bestimmt nicht besser. Man ist ja schon dabei, denen, die das nicht in Ordnung finden, ein schlechtes Gewissen einzureden. Ediths Progrnose trifft schon zu, bevor es ein solches Gesetz gibt.

 

Du verdrehst meine Aussage, um deinen Strohmann zu spinnen, aber nichts anderes habe ich erwartet.

 

NIEMAND spricht Sterbenden die Würde ab, es ist aber entwürdigend, Sterbende zum Leiden zu zwingen, und genau das wird von den Gegnern der Sterbehilfe getan.

 

Weißt du, warum ich so vehement für Sterbehilfe bin ?

Weil ich die ganze S******* in meiner Familie selbst erleben musste. Weißt du, wie man sich fühlt, wenn einen ein geliebter Mensch immer wieder mit einer von Schmerzensschreien heiseren Stimme anfleht, doch bitte endlich sterben zu dürfen ?

Da sieht man recht schnell wir scheiß egal die Würde dem Gesetzgeber & Co ist ...

[Merkur]

... Man kann die öffentliche Meinung innerhalb relativ kurzer Zeit drehen, und man kann es immer schneller. Das läuft über viele kleine Schritte ab. ...

Das geht aber nicht bei jedem Thema und zu jedem Zeitpunkt. So ein Meinungswechsel setzt voraus, dass die bisher herrschende Meinung bereits seit einiger Zeit angeschlagen ist und an Überzeugungskraft verliert. Die Drehung ist dann wie das Einstürzen eines Hauses, dessen Fundamente sich langsam aufgelöst haben.