Wie eine Minderheit versucht eine Mehrheit zu unterdrücken

[Clown]

Weitergedacht: Wäre es nicht möglich, einen günstigeren KV-Tarif dem anzubieten, der schriftlich seine Einwilligung gibt, ab 65 nicht mehr reanimiert zu werden? Oder auf andere Leistungen zu verzichten (keine Chemo nach 70)? Das alles wäre ja freiwillig.

blöde frage - aber was ist/wäre schlimm daran?

 

Weil in einem menschenwürdigen Gemeinwesen sich der Mensch nicht verpflichten kann zu sterben.

[Xamanoth]

Ich dachte, dass ich die Generation, die mich nur noch als Kostenfaktor wahrnimmt, nicht mehr erleben werde. Falsch gedacht.

Dummes gelaber das die wesentlichen Motive hinter der Ermöglichung der Euthanasie verzerrt.

 

 

Sicher, sicher. Keine Angst, ich nehme Dich auch nicht als Garant für den Schutz meiner Interessen im Alter wahr. Wesentliche Motive Deiner favorisierten Euthanasiefabriken a la Soylent Green dürfte sein, dass das arme Gesocks endlich von der Strasse kommt.

Nein, das wesentliche Motiv ist, das eigene Dasein beenden zu können, wenn man in eine Situation kommt, wo man dauerhaft keine Perspektie für ein glückliches Dasein mehr sieht - warum auch immer, nicht nur wegen einer Erkrankung. Für mich selbst wäre das schon der Fall in einer Konstellation definitiven dauerhaften beruflichen scheiterns. Ich fidne das als ungelaublich befreiende Perspektive.

[kam]

Für mich selbst wäre das schon der Fall in einer Konstellation definitiven dauerhaften beruflichen scheiterns. Ich fidne das als ungelaublich befreiende Perspektive.

 

Du Armer!

[Der Geist]

 

Die übliche katholische Masche für den Fall dass sich unliebsame Meinungen durchsetzen die Apokalypse an die Wand zu malen.

Ach so. Dann hast Du natürlich Recht. Übliche katholische Maschen sollte man auf keinen Fall tolerieren.

Richtig...denn bei all den seltsamen Prophezeiungen (Gleichstellung der Frau als Verstoß gegen das göttliche Recht, Straffreistellung von Homosexualität, Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften) ist das Unglück dass prophezeit wurde noch nie eingetreten. Und jetzt ist es so wie in der Fabel....wenn einer dauernd schreit der Wolf kommt und er ist nie gekommen, dann glaubt ihm halt keiner mehr.

[teofilos]

Ich dachte, dass ich die Generation, die mich nur noch als Kostenfaktor wahrnimmt, nicht mehr erleben werde. Falsch gedacht.

Dummes gelaber das die wesentlichen Motive hinter der Ermöglichung der Euthanasie verzerrt.

 

 

Sicher, sicher. Keine Angst, ich nehme Dich auch nicht als Garant für den Schutz meiner Interessen im Alter wahr. Wesentliche Motive Deiner favorisierten Euthanasiefabriken a la Soylent Green dürfte sein, dass das arme Gesocks endlich von der Strasse kommt.

Nein, das wesentliche Motiv ist, das eigene Dasein beenden zu können, wenn man in eine Situation kommt, wo man dauerhaft keine Perspektie für ein glückliches Dasein mehr sieht - warum auch immer, nicht nur wegen einer Erkrankung. Für mich selbst wäre das schon der Fall in einer Konstellation definitiven dauerhaften beruflichen scheiterns. Ich fidne das als ungelaublich befreiende Perspektive.

Aber die Perspektive hast Du doch jetzt schon. Oder brauchst Du einen, der sich für Dich die Hände schmutzig macht? In den Achtzigern gab es da mal ein Buch von zwei Ärzten geschrieben, die die unterschiedlichsten Techniken der Selbstentleibung beschrieben. Das kam auf den Index ... nun gut, ich fand es aufklärerisch, da es eine große Zahl von Techniken, na sagen wir, entromantisierte. Kurz und gut, das Buch war erheblich billiger als solche fiktiven Selbstötungspuffs.

[kam]

Richtig...denn bei all den seltsamen Prophezeiungen (Gleichstellung der Frau als Verstoß gegen das göttliche Recht, Straffreistellung von Homosexualität, Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften) ist das Unglück dass prophezeit wurde noch nie eingetreten. Und jetzt ist es so wie in der Fabel....wenn einer dauernd schreit der Wolf kommt und er ist nie gekommen, dann glaubt ihm halt keiner mehr.

 

Die sozialen Verhältnisse in den Orten und Stadtteilen, wo sich derartige "Fortschritte" ballen, finde ich schlimm genug.

[Chrysologus]

Nein, das wesentliche Motiv ist, das eigene Dasein beenden zu können, wenn man in eine Situation kommt, wo man dauerhaft keine Perspektie für ein glückliches Dasein mehr sieht - warum auch immer, nicht nur wegen einer Erkrankung. Für mich selbst wäre das schon der Fall in einer Konstellation definitiven dauerhaften beruflichen scheiterns. Ich fidne das als ungelaublich befreiende Perspektive.

 

Allerdings gibt es auch viele subjektiv aussichtslose Situationen, die objektiv betrachtet durchaus zu lösen sind.

[Xamanoth]

Nein, das wesentliche Motiv ist, das eigene Dasein beenden zu können, wenn man in eine Situation kommt, wo man dauerhaft keine Perspektie für ein glückliches Dasein mehr sieht - warum auch immer, nicht nur wegen einer Erkrankung. Für mich selbst wäre das schon der Fall in einer Konstellation definitiven dauerhaften beruflichen scheiterns. Ich fidne das als ungelaublich befreiende Perspektive.

 

Allerdings gibt es auch viele subjektiv aussichtslose Situationen, die objektiv betrachtet durchaus zu lösen sind.

Ja. Aber sollte das nicht der Freiheit des Individuums überlassen bleiben (Schopenhauer hat "Über den Selbstmord" als sehr guten Aufsatz geschrieben)?

Ist dies nicht der wesentlichste Autonomiefaktor der sich denken lässt?

Ist es nicht unglaublich befreifend zu sagen: Wenn es gar nicht weiter geht - keine Angst - dann gibt es ja die Spritze? (oder ähnliches).

Führ diese Befreiung von Angst vor einem def. unglücklichen Leben nicht im Ergebniss zu einem größeren Lebensgenuss? Natürlich ist dies nur denkbar, wenn man davon ausgeht, dass mit diesme Ableben alles erledig ist, und es keine Form von Jenseitsgericht gibt.

[Xamanoth]

Für mich selbst wäre das schon der Fall in einer Konstellation definitiven dauerhaften beruflichen scheiterns. Ich fidne das als ungelaublich befreiende Perspektive.

 

Du Armer!

Noch geht es mir gut, keine Sorge. Ich bin jung und in bescheidenem Maße erfolgreich. Aber ich fidne Hemmingway da durchaus als Vorbild: Wenn die vitalität so weit schwindet, dass ein leben im Rausch, im Erfolg, im Tatendrang nicht mehr möglich ist, greift man zumJagdgewehr, das erscheint mir sehr schlüssig. Und eine gesellschaft, wo man statt selbigem auf ärztliche Hilfe zurückgreifen kann "ich möchte mich einschläfern lassen" erscheint mir sehr anstrebenswert.

[Sokrates]

Und eine gesellschaft, wo man statt selbigem auf ärztliche Hilfe zurückgreifen kann "ich möchte mich einschläfern lassen" erscheint mir sehr anstrebenswert.

Mir zum Beispiel nicht. Da wirkte für mich das Beispiel des Films "Soylent Green" eher abschreckend. Und da kann mich auch Hemmingways Ansatz, sich zu erschießen, bloß weil man nicht mehr jede Frau bespringen kann, die einen lässt, sondern nur noch jede zweite, nicht als Vorbild sehen.

[Gallowglas]

 

NIEMAND spricht Sterbenden die Würde ab,

 

Doch. Du. Hier z.B.

 

 

Ich fürchte, du solltest lernen zu lesen ...

 

 

Weißt du, wie man sich fühlt, wenn einen ein geliebter Mensch immer wieder mit einer von Schmerzensschreien heiseren Stimme anfleht, doch bitte endlich sterben zu dürfen ?

 

Ja. Weiß ich.

 

Und ich weiß auch, wie sich die Kinder meiner Schwiegermutter gefühlt haben (mit einem bin ich schließlich verheiratet), als sie vor kurzem unterschrieben haben, dass die Ärzte lebenserhaltende medizinische Maßnahmen einstellen dürfen, wenn sie nur die Verlängerung, nicht aber die Besserung des Zustands bewirken. Die aktive Beendigung des Lebens ist aber ein Schritt über eine Grenze, die Menschen nicht ziehen können.

 

Du sagst es selbst, diese Grenze können Menschen nicht ziehen ... warum willst du es dann tun ?

[Moriz]

Nein, das wesentliche Motiv ist, das eigene Dasein beenden zu können, ...

Dagegen hat ja (fast) niemand was. Oder ist Selbstmord inzwischen strafbar?

 

Hier geht es um was anderes, ich ergänze mal das entscheidende Wort:

Nein, das wesentliche Motiv ist, das eigene Dasein beenden lassen zu können, ...

Und auch das alleine ist noch nicht so das Problem, sondern die Gefahr, die davon ausgeht, daß letzeres letztlich auch entgegen dem eigenen Willen geschehen könnte.

[Shubashi]

Was mich angeht, so finde ich vor dem Hintergrund der real existierenden belgischen Verhältnissen, die eben auch das Einschläfern von Strafgefangenen als möglichen Weg einschließen, das "slippery slope"-Argument keineswegs weit hergeholt. Der Mißbrauch eines solchen Gesetzes scheint mir also wahrscheinlich.

 

Genau wäre es für mich unmenschlich, explizite Erschwerungen der Sterbehilfe zu veranlassen, weil man dadurch Menschen in schrecklichen Ausnahmesituationen und ihre Angehörigen unnötig bedroht.

 

Was mich aber skeptisch macht, ist die strikte Weigerung einiger, dass Missbrauchspotential einer erlaubten Sterbehilfe überhaupt zu sehen.

In so einer Atmosphäre scheint mir einer "effizienten" und "kostenorientierten" Auslegung einer staatlichen Sterbehilfe wenig entgegen zu stehen.

 

Edit: Um es in eine konkrete Frage zu kleiden: was sollte eine alternde Gesellschaft sich für soziale Verbesserungen engagieren, wenn sich als allgemein akzeptierter Ausweg das kostengünstige Einschläfern der ständig nölenden Greise anbietet? Bei ausreichend schlechter Versorgung werden sie schon zeitig genug nach dem Schierlingsbecher rufen!

bearbeitet 25. September 2014 von Shubashi

[Xamanoth]

Was mich aber skeptisch macht, ist die strikte Weigerung einiger, dass Missbrauchspotential einer erlaubten Sterbehilfe überhaupt zu sehen.

In so einer Atmosphäre scheint mir einer "effizienten" und "kostenorientierten" Auslegung einer staatlichen Sterbehilfe wenig entgegen zu stehen.

Dieses Missbrauchspotential sehe ich durchaus. Ich glaube aber, dass sich rechtliche Konstruktionen schaffen ließen, die dieses minimieren könnten. Nein, ich weiß nicht wie konkret.

[Merkur]

Edit: Um es in eine konkrete Frage zu kleiden: was sollte eine alternde Gesellschaft sich für soziale Verbesserungen engagieren, wenn sich als allgemein akzeptierter Ausweg das kostengünstige Einschläfern der ständig nölenden Greise anbietet? Bei ausreichend schlechter Versorgung werden sie schon zeitig genug nach dem Schierlingsbecher rufen!

In den Niederlanden, wo Sterbehilfe erlaubt ist, lebt man im Alter besser als in Deutschland. Derartige Szenarien wirken auf mich etwas bemüht und realitätsfern.

[rince]

Nein, das wesentliche Motiv ist, das eigene Dasein beenden zu können, ...

Dagegen hat ja (fast) niemand was. Oder ist Selbstmord inzwischen strafbar?

 

 

Ach, ich kann in die Apotheke gehen und nach einem Pillenmix anfragen, der mich einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt?

 

Der 08/15 Bürger mit nicht all zu viel medizinischem Wissen springt dann am Ende doch eher vor einen Zug, von weit oben runten (so wie diese Woche vom Kölner Dom) oder spielt gar den Geisterfahrer...

 

Und wer das Pech hat, and Bett gefesselt zu sein, der kann nicht mal mehr das.

[rince]

Edit: Um es in eine konkrete Frage zu kleiden: was sollte eine alternde Gesellschaft sich für soziale Verbesserungen engagieren, wenn sich als allgemein akzeptierter Ausweg das kostengünstige Einschläfern der ständig nölenden Greise anbietet? Bei ausreichend schlechter Versorgung werden sie schon zeitig genug nach dem Schierlingsbecher rufen!

In den Niederlanden, wo Sterbehilfe erlaubt ist, lebt man im Alter besser als in Deutschland. Derartige Szenarien wirken auf mich etwas bemüht und realitätsfern.

Nun verwirr nicht mit Fakten, wenn andere so schöne Zukunfts-Horror-Szenarien entwerfen.

[OneAndOnlySon]

Nun verwirr nicht mit Fakten, wenn andere so schöne Zukunfts-Horror-Szenarien entwerfen.

Ich fände es ja spannender, die konkreten Gefahren und Probleme einer Zulassung aktiver Sterbehilfe im Hinblick auf mögliche Lösungen zu diskutieren.

[rince]

Nun verwirr nicht mit Fakten, wenn andere so schöne Zukunfts-Horror-Szenarien entwerfen.

Ich fände es ja spannender, die konkreten Gefahren und Probleme einer Zulassung aktiver Sterbehilfe im Hinblick auf mögliche Lösungen zu diskutieren.

Konkrete Gefahren oder lediglich behauptete Gefahren?

 

Für mich sind diese Gefahren zum Teil so real wie die Gefahren durch Atheisten, die allein auf Grund der Tatsache, dass sie nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, in dem sie für ihre Taten im Diesseits zu Rechenschaft gezogen werden, zu skrupellosen Bestien werden.

bearbeitet 26. September 2014 von rince

[OneAndOnlySon]

Konkrete Gefahren oder lediglich behauptete Gefahren?

 

Für mich sind diese Gefahren zum Teil so real wie die Gefahren durch Atheisten, die allein auf Grund der Tatsache, dass sie nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, in dem sie fr ihre Taten im Diesseits zu Rechenschaft gezogen werden, zu skrupellosen Bestien werden.

Es fällt mir angesichts der Diskussion schwer, die Befürchtungen der Sterbehilfegegner zu verifizieren. Ebenso wie ich den Gehalt der Argumente der Befürworter kaum einschätzen kann. Wieso? Weil hier nicht über die jeweils anderen Argumente diskutiert wird, sondern die Gegner sich mit Vorliebe abseits der Sachebene angreifen.

 

Wenn eine Befürchtung unbegründet ist, lässt sich dies doch belegen oder zumindest argumentativ darlegen. Die schlichte Behauptung, sie sei unbegründet, ist doch Käse.

 

Ich bin wirklich interessiert an dem Thema, gerade weil ich dazu keine abschließende Meinung habe. Ich kann Menschen gut verstehen, die sich eine Erlösung aus ihrem Leiden wünschen. Ich habe auch den Eindruck, dass palliative Therapien nicht flächendeckend in dem Maße verfügbar sind, wie Menschen an Schmerzen und anderen Begleiterscheinungen (Atemnot, Wassereinlagerungen, ...) des Sterbeprozesses leiden. Zudem denke ich, dass es aktuell ein zu hohes Risiko gibt, im Falle der Pflegebedürftigkeit ohne eine gute Pflege in einem erstrebenswerten Umfeld auskommen zu müssen. Ich sehe aber auch, dass selbst eine optimale Versorgung nicht jeden Wunsch, das eigene Leben zu beenden, aufheben kann. Auf der anderen Seite sehe ich aber auch ein hohes Missbrauchspotential einer Legalisierung aktiver Sterbehilfe. Wie kann sichergestellt werden, dass alle Empfänger wirklich aus freier Entscheidung Sterbehilfe erhalten? Wer kann dies feststellen und wie geht man mit Menschen um, die nicht (mehr) zu einer freien Entscheidung fähig sind oder diese nicht kommunizieren können? Wie können wir einen Missbrauch durch die Sozialversicherungen sicher ausschließen? Denkbar wäre vielleicht ein verfassungsmäßiges Recht auf stationäre und häusliche Pflege bis zum natürlichen Tod. Ein weiterer Ansatz könnte sein, die Einsparungen der Pflege-, Kranken- und Rentenversicherung beim Tod eines Menschen zu neutralisieren. Ich sehe da jedenfalls jede Menge Punkte, die diskussionswürdig sind und bei dem hier im Forum vorhandenen Wissen und der Menge an persönlichen Erfahrungen auch leicht zu diskutieren wären.

 

Ich würde mich darauf freuen.

[teofilos]

Nun verwirr nicht mit Fakten, wenn andere so schöne Zukunfts-Horror-Szenarien entwerfen.

Ich fände es ja spannender, die konkreten Gefahren und Probleme einer Zulassung aktiver Sterbehilfe im Hinblick auf mögliche Lösungen zu diskutieren.

Konkrete Gefahren oder lediglich behauptete Gefahren?

 

Für mich sind diese Gefahren zum Teil so real wie die Gefahren durch Atheisten, die allein auf Grund der Tatsache, dass sie nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, in dem sie für ihre Taten im Diesseits zu Rechenschaft gezogen werden, zu skrupellosen Bestien werden.

Jetzt übertreibst Du aber. Aber ist es nicht so, dass hier glaubensübergreifend oft leichtfertig einweisungstaugliche Diagnosen dem anderen ausgestellt werden. Es ist also auch durchaus denkbar, dass bei hinreichend anscheinsplausibler Begründung Bereitschaften entstehen ganze Seniorenheim zu keulen.

BTW: Gefahren - was eintreten kann, tritt auch ein.

[rince]

Konkrete Gefahren oder lediglich behauptete Gefahren?

 

Für mich sind diese Gefahren zum Teil so real wie die Gefahren durch Atheisten, die allein auf Grund der Tatsache, dass sie nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, in dem sie fr ihre Taten im Diesseits zu Rechenschaft gezogen werden, zu skrupellosen Bestien werden.

Es fällt mir angesichts der Diskussion schwer, die Befürchtungen der Sterbehilfegegner zu verifizieren. Ebenso wie ich den Gehalt der Argumente der Befürworter kaum einschätzen kann. Wieso? Weil hier nicht über die jeweils anderen Argumente diskutiert wird, sondern die Gegner sich mit Vorliebe abseits der Sachebene angreifen.

 

Wenn eine Befürchtung unbegründet ist, lässt sich dies doch belegen oder zumindest argumentativ darlegen. Die schlichte Behauptung, sie sei unbegründet, ist doch Käse.

 

Apropos Käse: Sind denn nun aus den Niederlanden, in denen seit über einem Jahrzehnt die aktive Sterbehilfe legal ist, Szenarien wie sie hier aufgeführt wurden, dass alte Menschen durch Krankenkassen, Familie oder sonstwen massenweise zum assistierten Suizid gedrängt werden, ansatzweise eingetreten?

 

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/sterbehilfe-in-holland-legalisierung-fuehrte-nicht-zu-mehr-sterbehilfe-a-844005.html

 

Laut Studienlage ist die Antwort: Nein

 

Sind Holländer nun bessere Menschen als Deutsche, dass wir hierzulande eine deutlich andere (nämlich schelchtere) Entwicklung befürchten müssen?

bearbeitet 26. September 2014 von rince

[OneAndOnlySon]

Apropos Käse: Sind denn nun aus den Niederlanden, in denen seit über einem Jahrzehnt die aktive Sterbehilfe legal ist, Szenarien wie sie hier aufgeführt wurden, dass alte Menschen durch Krankenkassen, Familie oder sonstwen massenweise zum assistierten Suizid gedrängt werden, ansatzweise eingetreten?

 

http://www.spiegel.d...e-a-844005.html

 

Laut Studenlage ist die Antwort: Nein

 

Sind Holländer nun bessere Menschen als Deutsche, dass wir hierzulande eine deutlich andere (nämlich schelchtere) Entwicklung befürchten müssen?

Keine Ahnung. Ich bin kein Experte für die Niederlande. Insbesondere kenne ich die verfassungsrechtlichen und sonstigen gesetzlichen Rahmenbedingungen der Legalisierung der aktiven Sterbehilfe dort nicht. Ich habe auch keinen blassen Schimmer, wie die Sozialversicherungen dort funktionieren. Als Gegenbeispiel wurde Belgien in den Raum geworfen. Dort kenne ich mich ebenso wenig aus. Es wäre also durchaus interessant zu erfahren, was in den Niederlanden vielleicht vor den hier befürchteten Begleiterscheinungen schützt und was nicht.

[Chrysologus]

Der entscheidende Part scheint mir dieser zu sein:

 

Die Niederlande hatten 2002 als erstes Land der Welt ein Sterbehilfegesetz verabschiedet. Danach ist Sterbehilfe und ärztliche Hilfe bei der Selbsttötung nicht strafbar, wenn ein Patient aussichtslos krank ist und unerträglich leidet sowie mehrfach und ausdrücklich um Sterbehilfe gebeten hat. Ein zweiter Arzt muss konsultiert und jeder Fall bei regionalen Prüfungskommissionen gemeldet werden.

 

Die Bedingung der "aussichtslosen Erkrankung" ist ein erheblicher Unterschied zum belgischen Recht, das wenn ich es richtig verstehe ein psychisches Leiden deutlicher als Grund akzeptiert. Beide Rechtslagen verlangen eine gründliche Prüfung und Beratung des Betroffenen, und das halte ich für eine conditio sine qua non.

 

Die niederländische Regelung und Praxis scheint mir so schlecht nicht zu sein (auch wenn es mit "der Spritze" nichts wird, wenn man seine Geschäfte versemmelt hat), gerade weil sie hohe Hürden aufbaut und eine breite Beratung fordert. Mir sind zumindest keine problematischen Fälle bekannt geworden.

 

Wenn die belgische Regelung (die der niederländischen recht ähnlich sieht) hingegen dazu führen kann, dass man einem Menschen im Gefängnis den assistierten Suizid gestatten, die Psychotherapie aber verweigern kann, dann klingeln bei mir alle Alarmglocken. Denn hier ist die Lage in deutschen Gefängnissen kaum besser, man verhängt seid längerem lieber Sicherungsverwahrungen, als das man Therapieplätze schafft.

[rince]

Der entscheidende Part scheint mir dieser zu sein:

 

Die Niederlande hatten 2002 als erstes Land der Welt ein Sterbehilfegesetz verabschiedet. Danach ist Sterbehilfe und ärztliche Hilfe bei der Selbsttötung nicht strafbar, wenn ein Patient aussichtslos krank ist und unerträglich leidet sowie mehrfach und ausdrücklich um Sterbehilfe gebeten hat. Ein zweiter Arzt muss konsultiert und jeder Fall bei regionalen Prüfungskommissionen gemeldet werden.

 

Die Bedingung der "aussichtslosen Erkrankung" ist ein erheblicher Unterschied zum belgischen Recht, das wenn ich es richtig verstehe ein psychisches Leiden deutlicher als Grund akzeptiert. Beide Rechtslagen verlangen eine gründliche Prüfung und Beratung des Betroffenen, und das halte ich für eine conditio sine qua non.

 

Die niederländische Regelung und Praxis scheint mir so schlecht nicht zu sein (auch wenn es mit "der Spritze" nichts wird, wenn man seine Geschäfte versemmelt hat), gerade weil sie hohe Hürden aufbaut und eine breite Beratung fordert. Mir sind zumindest keine problematischen Fälle bekannt geworden.

 

Wenn die belgische Regelung (die der niederländischen recht ähnlich sieht) hingegen dazu führen kann, dass man einem Menschen im Gefängnis den assistierten Suizid gestatten, die Psychotherapie aber verweigern kann, dann klingeln bei mir alle Alarmglocken. Denn hier ist die Lage in deutschen Gefängnissen kaum besser, man verhängt seid längerem lieber Sicherungsverwahrungen, als das man Therapieplätze schafft.

Wobei es bei den meisten Einwänden hier weniger um Insassen von Gefängnissen geht, sonder um alte und kranke Menschen, die zukünftig en masse von Erbengemeinschaften und den Sozialkassen sanft Richtung Suizid gestubst werden sollen. Wie gesagt, offensichtlich scheint das in Holland nicht zu passieren.