Wie eine Minderheit versucht eine Mehrheit zu unterdrücken

[Thofrock]

Seltsamerweise sind es aber gerade die Ärzteverbände und die Organisationen der Pflegeberufe, die sich vehement gegen eine Legalisierung aktiver Sterbehilfe aussprechen.

Das hatte Edith uns schon erklärt. Da geht es vor allem um betriebswirtschaftliche Überlegungen. Für die Deckungsbeiträge in Kliniken und Pflegeeinrichtungen sind Intensivpatienten überlebenswichtig.

[Julius]

Und weil es gelogen wäre zu behaupten, dass jedem an einer unheilbaren Krankheit leidenden Menschen Schmerzen erspart werden könnten, weiss ich nicht, was Du mit Deiner locker und flockig dahingeworfenen Behauptung eigentlich sagen möchtest.

 

Ich möchte sagen, dass es Menschen wie den Palliativmediziner und Vorsitzenden der Deutschen Palliativstiftung, Thomas Sitte, gibt, die Aussagen wie diese machen:

 

Das oft herbeizitierte Leiden wegen der Unwirksamkeit der stärksten Schmerzmittel gibt es jedenfalls nicht. Man kann jedem Menschen seine Schmerzen hundertprozentig nehmen mit dem Risiko, dass er dann vielleicht immer müder wird und letztendlich vielleicht sanft in den Tod hineinschläft.

 

Quelle

 

Auch der Präsident der Bundesärztekammer, Prof. Dr. Frank Ulrich Montgomery, ist dieser Ansicht

 

Der Montgomery redet schon mal NICHT von "Schmerzfreiheit". Lass den Blödsinn, mich aus purer Rechthaberei verarschen zu wollen, indem Du aus dem Internet auf die Schnelle irgendwelche Sätze heranzerrst, von denen Du meinst, dass sie Deine Behauptungen bestätigen. Offensichtlich geht Dir die Fähigkeit ab, solche Statements einzuordnen.

Und was Herr Sitte sagt ist was anderes als das, wovon ich rede: ich weiss auch, dass man jemanden in der Sterbephase mit Medikamenten zudröhnen kann, dass sie nichts mehr spüren. Aber das ist nicht das, was ich mit "Lebensqualität" angesprochen habe. Tumorschmerzen setzen in der Regel früher, sehr viel früher ein und zwingen Menschen ins Bett, die ohne oder mit gemilderten Schmerzen noch die Reise unternehmen könnten, die sie schon immer gerne mal unternommen hätten.

bearbeitet 26. September 2014 von Julius

[Lothar1962]

Ich möchte sagen, dass es Menschen wie den Palliativmediziner und Vorsitzenden der Deutschen Palliativstiftung, Thomas Sitte, gibt, die Aussagen wie diese machen:

 

Das oft herbeizitierte Leiden wegen der Unwirksamkeit der stärksten Schmerzmittel gibt es jedenfalls nicht. Man kann jedem Menschen seine Schmerzen hundertprozentig nehmen mit dem Risiko, dass er dann vielleicht immer müder wird und letztendlich vielleicht sanft in den Tod hineinschläft.

 

Ich unterstelle, er will mit diesen Aussagen die Palliativmedizin attraktiver machen. Die Aussage "hundertprozentig" ist gelogen unwahr. Vielleicht weiß er es nicht besser.

 

Andererseits - das, was er beschreibt, ist die terminale Sedierung mit Midazolam+Opioid. Das geht schon. Aber zum einen weiß man nicht, wie das Midazolam beim Patienten wirkt - da gibt es ganz fiese Alpträume bei manchen Leuten davon - und zum anderen ist nicht sichergestellt, dass ein Patient, der sediert wird, nicht auch erhebliche Schmerzen empfinden kann, wenn er mal halbwach ist.

[ThomasB.]

Das hatte Edith uns schon erklärt. Da geht es vor allem um betriebswirtschaftliche Überlegungen. Für die Deckungsbeiträge in Kliniken und Pflegeeinrichtungen sind Intensivpatienten überlebenswichtig.

Die Palliativstation ist keine Intensivstation. Und von Fallpauschalen hast Du offensichtlich auch noch nie was gehört. Bei solchen Argumenten kann man eigentlich nicht mehr diskutieren: wenn man von vornherein der Meinung ist, dass Menschen, die sich gegen aktive Sterbehilfe aussprechen, dies aus Geldgier oder religiösem Fundamentalismus tun, dann sollte man die Debatte einstellen und die Energie darauf verwenden, einer solchen Mafia das Handwerk zu legen. Vielleicht hast Du den Mut, Frank direkt mitzuteilen, dass er sein Berufsethos nur vorschiebt, um seinen Arbeitsplatz und sein hohes Gehalt zu sichern. Ob es Sterbehilfe ist, wenn der arme Kerl sich darüber dann tot ärgert oder, was den zweiten Punkt angeht, tot lacht, kann ich nicht eintscheiden.

[Julius]

Ich möchte sagen, dass es Menschen wie den Palliativmediziner und Vorsitzenden der Deutschen Palliativstiftung, Thomas Sitte, gibt, die Aussagen wie diese machen:

 

Das oft herbeizitierte Leiden wegen der Unwirksamkeit der stärksten Schmerzmittel gibt es jedenfalls nicht. Man kann jedem Menschen seine Schmerzen hundertprozentig nehmen mit dem Risiko, dass er dann vielleicht immer müder wird und letztendlich vielleicht sanft in den Tod hineinschläft.

 

Ich unterstelle, er will mit diesen Aussagen die Palliativmedizin attraktiver machen. Die Aussage "hundertprozentig" ist gelogen unwahr. Vielleicht weiß er es nicht besser.

 

Andererseits - das, was er beschreibt, ist die terminale Sedierung mit Midazolam+Opioid. Das geht schon. Aber zum einen weiß man nicht, wie das Midazolam beim Patienten wirkt - da gibt es ganz fiese Alpträume bei manchen Leuten davon - und zum anderen ist nicht sichergestellt, dass ein Patient, der sediert wird, nicht auch erhebliche Schmerzen empfinden kann, wenn er mal halbwach ist.

 

Da hat sich Thomas Sitte schon sehr unglücklich-missverständlich geäussert. Denn er ist keiner, der es nicht besser weiss, sondern einer der renommiertesten Palliativmediziner. Thomas B. hat leider vergessen, die Quelle anzugeben, aus der er zitiert hat:

 

http://www.aerzteblatt.de/archiv/161457/Sterbehilfe-Schmerzfreiheit-ist-immer-moeglich

[Julius]

Die Palliativstation ist keine Intensivstation. Und von Fallpauschalen hast Du offensichtlich auch noch nie was gehört. Bei solchen Argumenten kann man eigentlich nicht mehr diskutieren: ...

 

Herrschaftsseiten ... es lässt sich auch nicht mit Alleswissern diskutieren, die mit Begriffen um sich schmeißen, deren Tragweite sie nur oberflächlich kennen:

 

http://www.merkur-on...le-2984161.html

bearbeitet 26. September 2014 von Julius

[ThomasB.]

. Die Aussage "hundertprozentig" ist gelogen unwahr. Vielleicht weiß er es nicht besser.

 

Klar. Profilierte Palliativmediziner mit wissenschaftlicher Expertise sind Lügner oder (im besten Fall) Stümper. Wie können sie sich auch erdreisten, Aussagen zu machen, ohne zuvor Experten wie Dich und vor allem Julius um Erlaubnis zu fragen? Sowas aber auch.

[Niklas]

 

Ich frage mich aber tatsächlich, wo der Unterschied zwischen verbotener aktiver Sterbehilfe und nicht verbotener terminaler Sedierung liegt - außer in der Definition und in einem zumindest theoretisch anderen Ziel.

 

Ja, das ist eine gute Frage. Im Erleben des Sterbenden und auch seiner Angehörigen dürfte sich beides stark ähneln: Der Arzt verabreicht ein Mittel, der Patient schläft ein und wacht nicht mehr auf. Die Absicht des Arztes ist freilich eine andere, Schmerzen lindern vs. töten. Aber man kann sich in der Tat fragen, ob man sich damit nicht in die eigene Tasche lügt.

[ThomasB.]

Die Palliativstation ist keine Intensivstation. Und von Fallpauschalen hast Du offensichtlich auch noch nie was gehört. Bei solchen Argumenten kann man eigentlich nicht mehr diskutieren: ...

 

Herrschaftsseiten ... es lässt sich auch nicht mit Alleswissern diskutieren, die mit Begriffen um sich schmeißen, deren Tragweite sie nur oberflächlich kennen:

 

http://www.merkur-on...le-2984161.html

Danke, dass Du meine Aussage bestätigt hast. Zu Deiner Erinnerung: es war Frank, der die Palliativmedizin als wichtige Einnahmequelle für Krankenhäuser ins Spiel gebracht hat.

 

Die überaus freundlicher Ton ist übrigens besonders erfreulich, nachdem Du mich heute morgen so nett zur Sachlichkeit aufgefordert hast.

[Julius]

. Die Aussage "hundertprozentig" ist gelogen unwahr. Vielleicht weiß er es nicht besser.

 

Klar. Profilierte Palliativmediziner mit wissenschaftlicher Expertise sind Lügner oder (im besten Fall) Stümper. Wie können sie sich auch erdreisten, Aussagen zu machen, ohne zuvor Experten wie Dich und vor allem Julius um Erlaubnis zu fragen? Sowas aber auch.

 

Es würde sich hier wirklich besser diskutieren, wenn Du aufhören würdest, auf diese Weise herumzuplärren. Lothar hat, im Gegensatz zu Dir, zumindest erkannt, was Sitte in dem nicht sehr gelungenen Interview angesprochen hat.

 

Thomas Sitte drückt sich normalerweise differenzierter aus:

 

Welche besonderen Ziele sollte es bei lebenslimitierend Erkrankten als weitere zu definierende Endpunkte geben? Seitens der körperlichen Symptomatik ist es vordergründig der Wunsch nach Schmerzfreiheit. Bei genauerem Nachfragen, wird dies eher mit „nicht leiden müssen" beschrieben. Erklärt man genauer die Möglichkeiten angemessener hospizlicher Begleitung und Palliativversorgung

heißt der klare Wunsch „Kontrollmöglichkeit von Beschwerden durch den Patienten selbst". Hochrangiges Ziel ist also nicht das völlige Beseitigen von Beschwerden oder gar das Normalisieren von Laborwerten, sondern die angemessene Lebensqualität in der entsprechenden Lebensphase vor dem Hintergrund der aktuellen Bedürfnisse von Patient und Zugehörigen. Symptomfreiheit um den Preis hoher Nebenwirkung insbesondere in eingeschränkter Vigilanz und Teilhabe am sozialen Leben ist weniger erwünscht.[/Quote]

bearbeitet 26. September 2014 von Julius

[mn1217]

Außerdem haben Hunde und Katzen , soweit wir wissen, keine Vorstellung von Sterblichkeit. Auch das macht eienn Unterscheid aus.

Und als Mensch finde ich, ist meine Beziehung zu einem anderen Menschen eben eine andere als die zu einem Tier- völlig unabhängig davon, dass ich meinem Haustier akut enger verbunden bin als manchen Mitmenschen. Ein Mensch ist und bleibt ein Mensch.

Willst du damit sagen, Tierbesitzer lassen ihre Tiere einschläfern, weil sie sie nicht so sehr lieben wie den Opa?

Nein. Ich wills agen, der Vergleich hinkt.

Was mich persönlich anbetrifft, ist es keine Frage von weniger oder mehr als von anders, aber das nur zur Beantwortung der Frage.

 

Das Threadthema war ja auch Minderheit und Mehrheit. Mehrheiten haben ja nun auch nicht immer recht.

[ThomasB.]

Thomas B. hat leider vergessen, die Quelle anzugeben, aus der er zitiert hat:

 

http://www.aerzteblatt.de/archiv/161457/Sterbehilfe-Schmerzfreiheit-ist-immer-moeglich

ThomasB. hat in diesem Beitrag genau diese Quelle angegeben. Bitte putze Deine Brille.

bearbeitet 26. September 2014 von ThomasB.

[Julius]

Thomas B. hat leider vergessen, die Quelle anzugeben, aus der er zitiert hat:

 

http://www.aerztebla...-immer-moeglich

ThomasB. hat in diesem Beitrag genau diese Quelle angegeben. Bitte putze Deine Brille.

Oh Entschuldigung, das hatte ich übersehen. Was nichts daran ändert, dass Du Dich als nicht in der Lage zeigst, einen derartigen, wohl für niedrigschwellige Ansprüche geschriebenen Artikel, richtig zu interpretieren. Dafür fehlen Dir offensichtlich die notwendigen Grundkenntnisse und die konkrete Erfahrung mit der ganzen Bandbreite dessen, was Palliativmedizin abdeckt - sonst könntest Du nicht von Schmerzfreiheit jodeln, die immer und bei allen Patienten zu erreichen wäre. Dass das eben nicht gewährleistet werden kann, leuchtet in der Regel auch Laien ein, Du bist der erste, der im Verlaufe einer solchen Diskussion dann mit Textfetzen irgendwelcher Autoritäten auftrumpft, die angeblich etwas anderes sagén.

bearbeitet 26. September 2014 von Julius

[Merkur]

* Denkbares Szenario: Merkur ist PflegeheimBewohner auf der Station auf der ich Dienst habe. Bei der Visite des Hausarztes äußert er den Wunsch nach Euthanasie. Die Ärztin sagt: "Kein Problem" und stellt das Rezept für die "erlösungbringenden Tabletten" aus und weist mich an diese dann zu verabreichen. Zusammen mit Merkur und seinen Angehörigen gestalten die Betreuungskräfte ein schönes Abschiedsritual an dessen Ende ich den Tabletten-Coctail verabreichen soll... Sorry, ich müsste wohl sagen das ich dafür nicht zur Verfügung stehe. So verstehe ich meinen Job nicht.

Man muss vor dem Alter für vieles vorsorgen. Dazu gehört auch, sich rechtzeitig um einen Platz in einem passenden Pflegeheim zu bemühen. Ich lerne vorsorglich, leider mit mäßigem Erfolg, seit einiger Zeit Niederländisch (allerdings nicht nur aus diesem Grund).

[Thofrock]

Die Palliativstation ist keine Intensivstation.

Sicher nicht, aber möchtest Du jetzt vorgeben, auf welchen Stationen die Nachfrage für Sterbehilfe zu welchem Anteil erfolgt? Die Intensivmedizin war es doch überhaupt, die mit ihren Möglichkeiten der Lebensverlängerung das Thema Sterbehilfe seinerzeit diskussionsfähig gemacht hat.

 

Und von Fallpauschalen hast Du offensichtlich auch noch nie was gehört.

Die sind nicht in Stein gemeißelt, sondern unterliegen der jeweiligen politischen Vorgabe, die bekanntlich von zahlreichen Einflüssen abhängt. Vielleicht hast Du schon mal davon gehört, dass Lobbyverbände dem Ministerium gelegentlich fertige Gesetzentwürfe liefern, die dann genau so umgesetzt werden?

bearbeitet 26. September 2014 von Thofrock

[Udalricus]

* Denkbares Szenario: Merkur ist PflegeheimBewohner auf der Station auf der ich Dienst habe. Bei der Visite des Hausarztes äußert er den Wunsch nach Euthanasie. Die Ärztin sagt: "Kein Problem" und stellt das Rezept für die "erlösungbringenden Tabletten" aus und weist mich an diese dann zu verabreichen. Zusammen mit Merkur und seinen Angehörigen gestalten die Betreuungskräfte ein schönes Abschiedsritual an dessen Ende ich den Tabletten-Coctail verabreichen soll... Sorry, ich müsste wohl sagen das ich dafür nicht zur Verfügung stehe. So verstehe ich meinen Job nicht.

 

Für ein ähnliches Szenario war ich vor einigen Wochen auserkoren:

Eine Familie entschied sich dafür, dem todkranken Opa (81), der im Koma lag, die Geräte abzuschalten, da laut Ärzten keine Hoffnung auf Genesung bestünde.

Man wollte sich noch einmal um ihn versammeln, und ich sollte ihm zum Abschied im Kreise seiner Lieben noch die Krankensalbung verabreichen, ehe der Schlussakkord folgen sollte.

 

Ich stellte klar, dass ich nicht für eine Zeremonie zur Verfügung stünde, die den Startschuss zum finalen Akt geben würde.

Ich sagte zu, ich würde ihn alleine im Krankenhaus besuchen, aber ohne Familie.

 

Als ich dann drei Tage später zu ihm kam, war der Kerl auf einmal hellwach und ich konnte mich normal mit ihm unterhalten. Ich gab ihm Krankensalbung und Kommunion und verabschiedete mich, in der Hoffnung auf seine baldige Genesung.

 

Tags darauf verstarb er allerdings. Aber es war wichtig gewesen zu warten ....

[Frank]

* Denkbares Szenario: Merkur ist PflegeheimBewohner auf der Station auf der ich Dienst habe. Bei der Visite des Hausarztes äußert er den Wunsch nach Euthanasie. Die Ärztin sagt: "Kein Problem" und stellt das Rezept für die "erlösungbringenden Tabletten" aus und weist mich an diese dann zu verabreichen. Zusammen mit Merkur und seinen Angehörigen gestalten die Betreuungskräfte ein schönes Abschiedsritual an dessen Ende ich den Tabletten-Coctail verabreichen soll... Sorry, ich müsste wohl sagen das ich dafür nicht zur Verfügung stehe. So verstehe ich meinen Job nicht.

 

Für ein ähnliches Szenario war ich vor einigen Wochen auserkoren:

Eine Familie entschied sich dafür, dem todkranken Opa (81), der im Koma lag, die Geräte abzuschalten, da laut Ärzten keine Hoffnung auf Genesung bestünde.

Man wollte sich noch einmal um ihn versammeln, und ich sollte ihm zum Abschied im Kreise seiner Lieben noch die Krankensalbung verabreichen, ehe der Schlussakkord folgen sollte.

 

Ich stellte klar, dass ich nicht für eine Zeremonie zur Verfügung stünde, die den Startschuss zum finalen Akt geben würde.

Ich sagte zu, ich würde ihn alleine im Krankenhaus besuchen, aber ohne Familie.

 

Als ich dann drei Tage später zu ihm kam, war der Kerl auf einmal hellwach und ich konnte mich normal mit ihm unterhalten. Ich gab ihm Krankensalbung und Kommunion und verabschiedete mich, in der Hoffnung auf seine baldige Genesung.

 

Tags darauf verstarb er allerdings. Aber es war wichtig gewesen zu warten ....

Dir ist aber schon klar das du pures Glück hattest, das die Ereignisse so verliefen wie sie es taten?

 

Es hätte auch ganz anders kommen können. Es hätte auch passieren (nach menschlichem Ermessen die wahrscheinlichere Variante - was wirklich sein wird weis Gott allein) dass der 81 jährige diese drei Tage in dem Zustand verblieb. Womöglich entgegen seinem erklärten Willen. In diesem Fall hätte deine Entscheidung nix gebracht außer Leid für den Betroffenen und seine Angehörigen.

 

"Hätte", Hätte" "Womöglich" - Drei Konjunktive sind mindestens einer zu viel. Da kann der Mensch nichts mehr wissen. Und trotzdem muss er Handeln, will er kein unnötiges Leiden produzieren.

 

Ein "Sterben lassen", wenn dies dem Patientenwillen entspricht (Stichwort: Patientenverfügung; Stichwort: Früher gemachte Äußerungen), ist meiner Meinung nach, ethisch, nicht nur immer möglich sondern auch geboten. - Wobei eine Einzelfallabwägung wichtiger ist als "Schablonendenken" auch wenn das dann anstrengender ist.

[Julius]

Eine Familie entschied sich dafür, dem todkranken Opa (81), der im Koma lag, die Geräte abzuschalten, da laut Ärzten keine Hoffnung auf Genesung bestünde...

Als ich dann drei Tage später zu ihm kam, war der Kerl auf einmal hellwach und ich konnte mich normal mit ihm unterhalten. Ich gab ihm Krankensalbung und Kommunion und verabschiedete mich, in der Hoffnung auf seine baldige Genesung.

"Die Geräte abschalten": das ist so eine wohlfeile Floskel, und sie klingt so beeindruckend dramatisch! ... Hmm, und welche Geräte waren nun bei dem aus dem (angeblichen) Koma hellerwachten alten Mann "abgeschaltet", dass Du Dich mit ihm "normal unterhalten" konntest? Es können ja nur sogenannte "lebenserhaltende Geräte" gewesen sein, wenn Deine tapfere Weigerung, an der Einleitung des "Schlussakkords" mitzuwirken, einen Sinn und eine Berechtigung gehabt haben soll. Oder anders herum: ich frage mich, wie Du Dich mit einem Todkranken "normal unterhalten" haben willst, bei dem "die" (lebenserhaltenden) "Geräte" nicht abgeschaltet (und entfernt) waren? Beatmet gewesen sein kann er dann ja schon mal nicht (mehr).

(Ausserdem finde ich es reichlich ignorant, wenn nicht sogar zynisch, ein Zeichen von Hilflosigkeit wenn nicht sogar Unfähigkeit, wenn sich Hochwürdens von einem Todkranken mit der "Hoffnung auf seine baldige Genesung" verabschieden.)

 

Aber es war wichtig gewesen zu warten ....[/Quote]

Womit? Und für wen?

bearbeitet 27. September 2014 von Julius

[Lothar1962]

Klar. Profilierte Palliativmediziner mit wissenschaftlicher Expertise sind Lügner oder (im besten Fall) Stümper.

 

Wie Julius dargestellt hat, war dieser Mediziner zumindest bei diesem Interview wohl ein Stümper bzw. er wurde völlig verzerrt wiedergegeben. Dann tut es mir leid - da könnte dann der Mediziner nichts dafür.

 

Und sorry - ich weiß es besser als das, was hier zitiert wurde. Es gibt keine hundertprozentige Schmerzfreiheit, eventuell nicht mal bei terminaler Sedierung (ich möchte auf die unappetitlichen Erläuterungen hier nicht eingehen, Du kannst gerne danach - oder nach dem Begriff "Midazolam" googeln - ich bin mir sicher, dass Du dann verstehst, was ich meine). Mit Pharmakologie kenne ich mich ein wenig besser als der medizinisch interessierte Laie und auch als so mancher Mediziner aus.

 

Und der Satz "niemand muss leiden" oder der Begriff "Angemessenheit der Lebensqualität" sind keine präzisen Aussagen. Sie bedürfen der Hermeneutik.

 

Es regt mich - gerade in diesem Bereich - sehr auf, wenn Aussagen getroffen werden, die von bestimmten politischen Interessen getragen werden. Das erinnert mich sehr unangenehm an meine kindlichen Erfahrungen mit Ärzten - "nein, diese Spritze tut überhaupt nicht weh".

 

Ich halte es für hochgradig zynisch, aktive Sterbehilfe der Palliativmedizin gegenüber zu stellen. Palliativmedizin gehört aus meiner Sicht zur Grundversorgung dazu - und erfreulicherweise hat die Anaesthesiologie in den letzten 40 Jahren so massive Fortschritte gemacht, dass man als Fernziel die weitgehende Schmerzfreiheit auch bei stärksten Tumorschmerzen durchaus akzeptieren kann. In allen Ländern, in denen es aktive Sterbehilfe gibt, wird diese nur in Nischen angewendet - die Mehrzahl der Sterbefälle folgt nach wie vor dem natürlichen Verlauf. Das heißt notgedrungen, dass man allemal palliativmedizinische Maßnahmen braucht - alles andere wäre misanthrop.

 

Außerdem beschränkt man den Begriff "Palliativmedizin" immer mal wieder auf die unmittelbare präfinale Schmerztherapie - das wird dieser medizinischen Disziplin überhaupt nicht gerecht. Auch gibt es inzwischen palliative Chemotherapie, wenn der Krebs auf kurative Maßnahmen nicht mehr anspricht, aber man das Ende durch eine anders geführte Chemotherapie "bei angemessener Lebensqualität" hinauszögern kann. Kenne ich aus der Familie - da traf genau das ein, was Julius beschrieben hat - die Patientin konnte zusammen mit dem Ehepartner noch mehrere Reisen machen, die man immer schon gemeinsam machen wollte.

 

Ich bin ein absoluter Befürworter von Palliativmedizin und erwarte, dass diese weiter entwickelt und ausgebaut wird, so dass wirklich irgendwann flächendeckend eine Versorgung gewährleistet ist. Ich bin aber dagegen, mit blödsinnigen überzogenen Äußerungen das Konzept unglaubwürdig zu machen. Dazu ist mir Palliativmedizin - auch aus mittelbarer eigener Erfahrung - zu wichtig.

[ThomasB.]

 

Und der Satz "niemand muss leiden" oder der Begriff "Angemessenheit der Lebensqualität" sind keine präzisen Aussagen. Sie bedürfen der Hermeneutik.

 

 

Natürlich bedürfen sie der Hermeneutik (wie jeder Satz, den man verstehen will). Die von mir verlinkten Aussagen haben nach meinem Verständnis die Absicht, deutlich zu machen, dass aktive Sterbehilfe unnötig ist, da die Palliativmedizin auch ohne dieses Mittel in der Lage ist, ein menschenwürdiges Sterben zu ermöglichen. Über diese Aussage zu diskutieren wäre sicher sinnvoller gewesen, als eine zugespitzte Formulierung von Herrn Sitte dazu zu benutzen, mich persönlich anzugreifen und die Kompentenz dieses profilierten Palliatvmediziners anzuzweifeln. (Dass diese persönlichen Angriffe stehen blieben, während meine eher humoristische Antwort das Missfallen der Moderation erregte, ist eine ebenso humoristische Begleiterscheinung)

 

Mit zeigt der Verlauf dieser Diskussion, dass mein Misstrauen in eine gesetzliche Erlaubnis der aktiven Sterbehilfe berechtigt ist. Wenn auf Expertenmeinungen, wie hier geschehen, nicht mit Argumenten, sondern mit der Unterstellung ökonomischer Interessen und mit persönlichen Angriffen auf den, der auf diese Meinungen hingewiesen hat, beantwortet werden, dann liegt der Verdacht, es gehe bei dem Thema vor allem um ideologische Ziele, mehr als nahe.

 

Außerdem beschränkt man den Begriff "Palliativmedizin" immer mal wieder auf die unmittelbare präfinale Schmerztherapie

Wer ist denn „man”?

[Der Geist]

Sorry

bearbeitet 27. September 2014 von Der Geist

[fragerin]

 

Und der Satz "niemand muss leiden" oder der Begriff "Angemessenheit der Lebensqualität" sind keine präzisen Aussagen. Sie bedürfen der Hermeneutik.

 

 

Natürlich bedürfen sie der Hermeneutik (wie jeder Satz, den man verstehen will). Die von mir verlinkten Aussagen haben nach meinem Verständnis die Absicht, deutlich zu machen, dass aktive Sterbehilfe unnötig ist, da die Palliativmedizin auch ohne dieses Mittel in der Lage ist, ein menschenwürdiges Sterben zu ermöglichen. Über diese Aussage zu diskutieren wäre sicher sinnvoller gewesen, als eine zugespitzte Formulierung von Herrn Sitte dazu zu benutzen, mich persönlich anzugreifen und die Kompentenz dieses profilierten Palliatvmediziners anzuzweifeln. (Dass diese persönlichen Angriffe stehen blieben, während meine eher humoristische Antwort das Missfallen der Moderation erregte, ist eine ebenso humoristische Begleiterscheinung)

 

Mit zeigt der Verlauf dieser Diskussion, dass mein Misstrauen in eine gesetzliche Erlaubnis der aktiven Sterbehilfe berechtigt ist. Wenn auf Expertenmeinungen, wie hier geschehen, nicht mit Argumenten, sondern mit der Unterstellung ökonomischer Interessen und mit persönlichen Angriffen auf den, der auf diese Meinungen hingewiesen hat, beantwortet werden, dann liegt der Verdacht, es gehe bei dem Thema vor allem um ideologische Ziele, mehr als nahe.

 

Außerdem beschränkt man den Begriff "Palliativmedizin" immer mal wieder auf die unmittelbare präfinale Schmerztherapie

Wer ist denn „man”?

 

Die Leute, die Öffentlichkeit, ich bisher eigentlich auch. (Drum mag ich solche Diskussionen, weil "man" da was Neues lernt.

[Lothar1962]

Die von mir verlinkten Aussagen haben nach meinem Verständnis die Absicht, deutlich zu machen, dass aktive Sterbehilfe unnötig ist, da die Palliativmedizin auch ohne dieses Mittel in der Lage ist, ein menschenwürdiges Sterben zu ermöglichen.

 

Das wird mir dadurch aber überhaupt nicht deutlich. Für mich haben die beiden Themen nur am Rande miteinander zu tun.

 

eine zugespitzte Formulierung von Herrn Sitte

 

Ja, eine zugespitzte Formulierung, die absolut daneben ist. So wie der Satz "die Spritze tut nicht weh". Ich empfinde eine solche Fomulierung als Demontage des Anliegens, dass mir nichts anderes übrig bleibt, als den Verfasser (so er das wirklich so gesagt bzw. geschrieben hat) dafür hart zu kritisieren und als "Stümper" (das war Dein Begriff) zu bezeichnen - vielleicht nicht im Hinblick auf die Palliativmedizin, aber dann zumindest auf ein Gefühl dafür, was das bei den Leuten, die das erwarten, weckt, wenn es nicht stimmt (und es stimmt nicht - definitiv nicht).

 

Wenn auf Expertenmeinungen, wie hier geschehen, nicht mit Argumenten, sondern mit der Unterstellung ökonomischer Interessen...

 

Mich wird Du damit kaum meinen können. Ich habe meine Argumente vorgebracht, ich denke, diese sind bei ein wenig Googelei auch ohne weiteres verständlich. Nur: Warum sagt das ein renommierter Palliativmediziner? Da drängt sich mir die Vermutung halt schon auf, dass er sein Fachgebiet besser machen will, als es objektiv ist. Ob das ökonomisch bedingt ist, weiß ich nicht. Das schrieb ich aber auch nicht.

 

dann liegt der Verdacht, es gehe bei dem Thema vor allem um ideologische Ziele, mehr als nahe.

 

Ja, da geht es auch drum. Das Verbot der aktiven Sterbehilfe hat sehr viel mit Moralvorstellungen und damit auch mit "Ideologie" (was für'n Schimpfwort) zu tun. Und es fällt mir schwer, jemandem, der so eine falsche Aussage bringt, nicht zu unterstellen, dass er damit einen ganz anderen Zweck verfolgt. Vielleicht war es wirklich ein grobes Missverständnis - mag sein.

 

Wer ist denn „man"?

 

All diejenigen, die argumentativ Palliativmedizin einer Sterbehilfe oder einem geplanten Suizid entgegensetzen wollen. Denn all die beschränken sie auf das letzte Stückchen. Dass es davor teilweise einen vielleicht sogar 2-jährigen Abschnitt gibt, in dem die Palliativmedizin wirklich ein angemessenes Leben bei wenig Leid ermöglichen kann, geht da unter. Letztlich ist bei der Diskussion "Palliativmedizin vs. Sterbehilfe" immer noch der letzte Abschnitt im Fokus. Palliativmedizin ist nicht die Medizin der Sterbephase alleine. Palliativmedizin beginnt ab dem Zeitpunkt, wo man erkennt, dass man nicht mehr kurativ, sondern nur noch lindernd wirken kann. Und das kann früh sein.

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das eine nicht vom anderen abhängen sollte (außer über automatische Zusammenhänge, wie bereits an den Niederlanden erläutert).

[Julius]

Mit zeigt der Verlauf dieser Diskussion, dass mein Misstrauen in eine gesetzliche Erlaubnis der aktiven Sterbehilfe berechtigt ist. Wenn auf Expertenmeinungen, wie hier geschehen, nicht mit Argumenten, sondern mit der Unterstellung ökonomischer Interessen und mit persönlichen Angriffen auf den, der auf diese Meinungen hingewiesen hat, beantwortet werden, dann liegt der Verdacht, es gehe bei dem Thema vor allem um ideologische Ziele, mehr als nahe.

Die von Dir herangezogenen "Expertenmeinungen" haben sich auf die von Dir behauptete angebliche Möglichkeit bezogen, die Palliativmedizin könne final kranken Patienten generell und jederzeit Schmerzfreiheit garantieren. Eine solche Garantie abzugeben ist schlicht nicht möglich, mehr ist dazu nicht zu sagen - ob Du das nun akzeptieren willst oder nicht.

Zudem haben weder Lothar noch ich Deinen Experten ökonomische Interessen unterstellt - Du solltest jetzt nicht versuchen, uns unter die Weste zu jubeln, dass Thofrock mit dem Argumentationsfaden aufgetaucht ist und zudem Intensivmedizin mit Palliativmedizin gleichgesetzt hat. Obwohl Palliativeinrichtungen ziemlich das Gegenteil von Intensivstationen sind, sind gerade bei stationären Palliativeinrichtungen ganz massive ökonomische Probleme mit im Spiel: ich kenne KEINE Palliativstation in Krankenhäusern, die dem Träger keine Defizite einfahren würde, die bei großen Kliniken mit Einnahmen aus anderen Bereichen noch einigermaßen abgefedert werden können, was bei kleineren Kliniken schon nicht mehr möglich ist. Ein qualititav zufriedenstellende Palliativversorgung ist nicht durch "Fallpauschalen" garantiert, sondern durch massiven ehrenamtlichen Einsatz ebenso wie durch Fördervereine und das Einwerben von Spenden. Du aber meintest, das Argument Ökonomik gleich damit totschlagen zu können, dass Du triumphierend den Begriff "Fallpauschalen" in die Diskussion geworfen hast: ohne gewahr zu werden, dass stationäre Palliativeinrichtungen als sogenannte "besondere Einrichtungen" von der Fallpauschalen-Finanzierung ausgenommen waren und die es nach heftigen Protesten genau der von Dir in Sachen "Schmerzfreiheit" herangezogenen Experten und der von Dir als Beweismittel für ich weiss nicht was genannten Verbände auch vorläufig weiter sind, da sich die Kostenträger mindestens für 2014 nochmal dazu durchgerungen haben, Zusatzentgelte zu bezahlen.

 

Anstatt mit rasch zusammengegoogelten "Expertenmeinungen" zur angeblich generell erreichbaren Schmerzfreiheit hier auftrumpfen zu wollen, hättest Du Dich mit etwas mehr Zeitaufwand immerhin auch über ökonomische Zwänge und Zusammenhange, und dass "Fallpauschalen" sterbenden Patienten nicht angemessen seien, bei genau derselben Quelle informieren können, aus der Du Deine Weisheiten über garantierte Schmerzfreiheit geangelt hast. Dann hätte ich sicher keinen Grund gefunden, Dir zu unterstellen, dass Du hier mit Begriffen um Dich wirfst, deren Bedeutung Du wie ihre Tragweite erst einmal verstehen lernen solltest. Das Gepolter "schon mal was von Fallpauschalen gehört" überzeugt mich jedenfalls nicht davon, dass Du schon erfasst hättest, wie hirnrissig es ist, Palliativstationen in das System mit den Fallpauschalen zu zwingen.

 

Im übrigen stimme ich Lothar darin zu, dass die Palliativmedizin nicht gegen Bestrebungen ins Feld geführt werden sollte, aktive Sterbehilfe zu legalisieren. Palliativmedizin ist immer noch ein Angebot, das von vielen Menschen dankbar und erleichtert angenommen, von manchen - wenigen - Menschen aber nicht als eine Alternative zum selbstbestimmten Sterben empfunden und akzeptiert wird, zumal - wie man hier ausgerechnet an Deinem Beispiel sehr gut erkennen kann - die Kenntnis dessen, was Palliativmedizin ist und leisten kann, nur wirklich noch nicht weit genug verbreitet ist.

bearbeitet 27. September 2014 von Julius

[asia]

Julius und Lothar haben es ja schon genannt.

Was soll diese permanente Verbindung des Palliativen mit der Sterbehilfe?

Es geht bei Sterbehilfe nie nur im die, denen auch palliative Hilfe gut tun würde.

Es geht um Menschen, die ihr Leben als nicht mehr lebenswert erachten. Man kann sagen, dass ist deren ureigenste Entscheidung. Dem stimme ich grundsätzlich zu.

ABER wer zieht die Grenze? Und mit dieser Frage hat sich m.E. diese ganze Diskussion schon wieder erledigt. Denn diese Grenze ist nicht zu ziehen. Ab welchem Schmerz darf jemand sterben/gestorben werden? Wieviele Gliedmaßen müssen fehlen? Wie weit muss jemand gelähmt sein? Welches Stadium muss der Krebs haben? Und was hier immer komplett hinten runter fällt: Wie schlimm muss seelischer Schmerz sein? Psychische Krankheiten werden hier ja immer komplett ausgenommen.

Für mich als Fazit: So lange niemand bereit ist, diese Grenzen zu ziehen und sie auch festzuschreiben, kann es keine legale Sterbehilfe geben. Leider, aber es ist so.