Zukunft der Beichte

[Merkur]

Du argumentierst recht sprunghaft. Ursprünglich hattest du die Behauptung aufgestellt, der Ruf nach mehr Verteilungsgerechtigkeit diene nicht dem Frieden unter den Völkern und versuchtest das mit einem Beispiel aus einem (fiktiven) Krieg zu begründen. Jetzt geht es um neue Gesellschaftsformen, die ohne Gewalt herbeigeführt werden sollen. Begründe doch einfach mal, warum das Streben nach Verteilungsgerechtigkeit zu Unfrieden führen soll.

bearbeitet 22. Januar 2019 von Merkur

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ausnahmslos JEDE neue Gesellschaftsordnung, die mir bekannt ist, wurde gewaltsam herbeigeführt. Wie willst du eine neue Gesellschaftsordnung ohne Gewalt herbeiführen? Auf die Antwort wäre ich gespannt.

Interessante Frage zu der mir zunächst nur das frühe Island einfällt, wo sich die Siedler soweit ich weiß ohne Bürgerkrieg eine eigene Organisation gegeben haben. Selbst die Christianisierung erfolgte durch den Thingentscheid im Jahr 1000 zwar auf äußeren - norwegischen - Druck, aber nicht nach der Manier des Sachsenschlächters.

 

Allerdings scheint jedes gesellschaftliche Konzept sich tatsächlich nur dann radikal zu verändern, wenn ein massiver Impuls von innen  oder außen einschlägt. Dieser Impuls kann menschlichen Ursprungs sein, aber es gibt durchaus auch Beispiele bei denen Naturkatastrophen für einen Zusammenbruch der bestehenden "alten" Ordnung sorgte.

 

Ein gesellschaftlicher Umbruch, bei dem ich das Gewaltpotential nicht einzuschätzen vermag, ist die "neolithische Revolution"  sprich der Übergang von der Wildbeuterkultur rund um Göbekli Tepe zur Landwirtschaft treibenden Dorf- und schließlich Stadtkultur im fruchtbaren Halbmond.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Begründe doch einfach mal, warum das Streben nach Verteilungsgerechtigkeit zu Unfrieden führen soll.

Das dürfte ja nun ziemlich offensichtlich sein. Um etwas verteilen zu können, muss man es erst einmal haben - und da sind Konflikte mit denen, die bisher etwas haben praktisch vorprogrammiert.

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Begründe doch einfach mal, warum das Streben nach Verteilungsgerechtigkeit zu Unfrieden führen soll.

DU hast zwar meine Frage nicht beantwortet. Aber ich will trotzdem deiner Bitte nachkommen. Meine sprunghafte Argumentation kommt dadurch, dass ich das ganze im größeren Zusammenhang sehe. Da viele Faktoren hier miteinander zusammenhängen, lässt sich die Argumentation nicht ohne einen größeren Gesamtzusammenhang nachvollziehen. Aber diese Frage ist eigentlich ganz leicht zu beantworten. Denn das Streben nach "Verteilungsgerechtigkeit" führt unweigerlich dazu, dass man versucht, den Zugang der Bessergestellten zu den Ressourcen zu begrenzen. Und den Zugang der Schlechtergestellten zu den Ressourcen zu verbessern. Dabei ist damit zu rechnen, dass die Bessergestellten ihren Zugang zu den Ressourcen nicht kampflos aufgeben werden. Deswegen ist Unfrieden unweigerlich die Folge. Das mit der Diamantenmine ist nur ein Beispiel. Sozialen Frieden kann es nur in einer Gesellschaft geben, in der die Schlechtergestellten den Bessergestellten ihren Zugang zu den Ressourcen gönnen. 

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Interessante Frage zu der mir zunächst nur das frühe Island einfällt, wo sich die Siedler soweit ich weiß ohne Bürgerkrieg eine eigene Organisation gegeben haben. Selbst die Christianisierung erfolgte durch den Thingentscheid im Jahr 1000 zwar auf äußeren - norwegischen - Druck, aber nicht nach der Manier des Sachsenschlächters.

Danke für das Beispiel. Hier hätte ich aber noch ein paar Nachfragen. Führte das Herbeiführen einer eigenen Organisation tatsächlich zu einer völlig neuen Gesellschaftsordnung oder war es eher der Versuch, die bestehenden Macht- und Besitzverhältnisse auf größerer Ebene besser zu regeln und zu verwalten?

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ein gesellschaftlicher Umbruch, bei dem ich das Gewaltpotential nicht einzuschätzen vermag, ist die "neolithische Revolution"  sprich der Übergang von der Wildbeuterkultur rund um Göbekli Tepe zur Landwirtschaft treibenden Dorf- und schließlich Stadtkultur im fruchtbaren Halbmond.

Dazu habe ich mal in dem von Xamanoth empfohlenen Buch "das Tagebuch der Menschheit" etwas gelesen. Es war wohl so, dass einerseits eine Überjagung und andererseits eine Verwöhnung mit fruchtbaren Böden dazu führten, dass Menschengenerationen heranwuchsen, die das Jagen nicht mehr gelernt haben. Als die Menschheit sich stark vermehrte und nicht genügend Wild zur Jagd zur Verfügung stand, musste zum Überleben der Ackerbau entwickelt werden. Dies führte zur Bildung von Hierarchien und Besitzordnung und auch zur Versklavung von Menschen. Es mussten Regelungen getroffen werden, wer das geerntete Gut genießen durfte und wer nicht. Diese Regelungen mussten unter drakonischen Strafandrohungen durchgesetzt werden. Städte waren in der Anfangszeit eher ein kärgliches Unterfangen, weil große Menschenansammlungen immer wieder zur Entstehung von Seuchen führten. So dass Städte schnell wieder aufgegeben wurden. Man denke an den "Turmbau zu Babel". Dies alles war sicher ein sehr konfliktbehaftetes Geschehen. Aber es gab nicht den einen großen Krieg, der die neue Gesellschaftsordnung hervorbrachte.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Das dürfte ja nun ziemlich offensichtlich sein. Um etwas verteilen zu können, muss man es erst einmal haben - und da sind Konflikte mit denen, die bisher etwas haben praktisch vorprogrammiert.

Verteilungsgerechtigkeit bedeutet nicht, etwas verteilen zu wollen, sondern sich um eine gerechte Verteilung zu bemühen. Bei ungerechter Verteilung sind Konflikte mit denen, die zu wenig haben, ebenfalls vorprogrammiert.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Sozialen Frieden kann es nur in einer Gesellschaft geben, in der die Schlechtergestellten den Bessergestellten ihren Zugang zu den Ressourcen gönnen. 

Je gerechter die Ressourcen verteilt sind, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie das tun. Insofern liegt die gerechte Verteilung auch im Interesse der Bessergestellten.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Beides mE falsch. Ob wirklich Frieden herrscht läßt sich nicht so einfach feststellen. Ob Verhältnisse gerecht oder ungerecht sind läßt sich hingegen durchaus beurteilen wenn man sich hinreichend bemüht.

 

Hmmm. Lebt bspw. Deutschland seit 70 Jahren im Frieden, wie viele  behaupten, trotz langen kalten Krieges? 

Und was ist das Ergebnis Deiner Bemühungen: was ist gerecht? 

[Werner001]

Was ist denn "gerechte Verteilung"? Ich bitte um eine Definition.

 

Werner

[duesi]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Je gerechter die Ressourcen verteilt sind, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie das tun. Insofern liegt die gerechte Verteilung auch im Interesse der Bessergestellten.

Ich fürchte, dass die Bessergestellten das anders sehen. Die sehen nicht in erster Linie, dass sie Frieden gewinnen, wenn sie etwas abgeben müssen. Die sehen in erster Linie, dass ihnen jemand etwas streitig machen möchte.

Natürlich kann man bei sehr starken sozialen Ungerechtigkeiten darüber nachdenken, ob es nicht besser ist, Gewalt und Krieg zu riskieren, als das soziale Elend auf Dauer hinnehmen zu müssen. Jedoch wird es auch in einer neu errichteten Ordnung wieder soziale Ungleichgewichte geben. Und ich halte Frieden für ein sehr, sehr hohes Gut.

Mal ganz davon abgesehen, dass für unsere deutsche Gesellschaft materielle Ressourcen ohnehin eine geringere Rolle spielen. Unsere Agrarflächen reichen nicht aus, um die Bevölkerung zu ernähren. Und Kohleabbau wird aus Umweltgründen nicht mehr gewünscht. Unsere größten Ressourcen sind, wie Marcellinus schon erwähnt hat, Arbeit und Wissen. Jedoch führen wir Kriege, um Zugang zu Ölressourcen und Gasressourcen zu erhalten, nutzen unseren europäischen Einfluss, um für unsere Dienstleistungen und unsere Industrieprodukte billig Lebensmittel einkaufen zu können. Was unseren europäischen Partnern nicht immer gefällt. Und das zeigt, dass Zugang zu Ressourcen immer auch eine Machtfrage ist. Will man eine gerechtere Ressourcenverteilung erreichen, ist die größere Herausforderung nicht festzustellen, wie dies gestaltet werden könnte. Sondern die größere Herausforderung ist, die Mächtigen und Besitzenden dafür zu gewinnen, mitzumachen. 

 

[Werner001]

1 hour ago, Werner001 said:

Was ist denn "gerechte Verteilung"? Ich bitte um eine Definition.

 

Werner

Hat keiner eine Vorstellung?

 

Werner

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Hat keiner eine Vorstellung?

 

Werner

Ich hätte eine Vorstellung von "gerechter Ressourcennutzung", aber keine Vorstellung von "gerechter Ressourcenverteilung".

[Werner001]

22 minutes ago, duesi said:

Ich hätte eine Vorstellung von "gerechter Ressourcennutzung", aber keine Vorstellung von "gerechter Ressourcenverteilung".

Das kommt im Endeffekt ja auf das gleiche raus. Dann also: Was ist "gerechte Ressourcennutzung"?

 

Werner

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das kommt im Endeffekt ja auf das gleiche raus. Dann also: Was ist "gerechte Ressourcennutzung"?

 

Werner

Es würde z.B. bedeuten, dass diejenigen, die besseren Zugang zu Ressourcen haben, diese nicht brach liegen lassen. Vor allem bei Agrarflächen halte ich das für eine sehr wichtige Angelegenheit, um Hungerprobleme in der Welt zu lösen. Es ist nicht tragisch, wenn das ganze Land wie in vielen lateinamerikanischen Ländern auf einige wenige Großgrundbesitzer aufgeteilt ist, solange diese das Land gut bewirtschaften und die Agrarprodukte auf den Markt bringen, so dass sie auch der übrigen Bevölkerung zur Verfügung gestellt werden. Außerdem ist es ein Unding, dass in Europa Essen weggeschmissen wird, während andernorts Menschen hungern. Da müssten Regelungen gefunden werden, die zu einer verantwortungsvolleren Ressourcennutzung beitragen würden. Grundsätzlich halte ich es für keine grundsätzlich schlechte Sache, dass der Marktpreis bestimmt, wer Zugang zu den Ressourcen bekommt. Wenn es jedoch zu Fehlentwicklungen kommt, dass Ressourcen für unnötige Dinge verwendet werden und an benötigter Stelle fehlen, dann müssen gesetzliche Regelungen gefunden werden, um das Ganze zu steuern. 

 

Das sind ein paar Grundstellschrauben, an denen gedreht werden könnte, um eine bessere Ressourcennutzung zu bewerkstelligen. Diese Überlegungen zeigen auch, dass es nicht in erster Linie um eine "Verteilungsfrage", sondern um eine "Nutzungsfrage" geht, wenn man alle Menschen an den Ressourcen dieser Welt beteiligen möchte. Auch wenn der Begriff "gerechte Ressourcenverteilung" von Merkur positiv gemeint ist, halte ich diesen Begriff für potentiell gefährlich.

[Werner001]

ok, so herum bin ich dabei.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Es ist nicht tragisch, wenn das ganze Land wie in vielen lateinamerikanischen Ländern auf einige wenige Großgrundbesitzer aufgeteilt ist, solange diese das Land gut bewirtschaften und die Agrarprodukte auf den Markt bringen, so dass sie auch der übrigen Bevölkerung zur Verfügung gestellt werden.

 

Doch, das ist tragisch. Denn dort werden im Agrarsektor wie überall im Bankensektor Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert.

 

Das Problem ist nicht der Kapitalismus. Das Problem ist, daß wir zu wenige Kapitalisten haben, daß also die Produktionsmittel sich in zu wenigen Händen befinden. Wir brauchen einen höheren Anteil an Unternehmern, an Selbständigen, an Arbeitgebern - und vor allem Genossenschaften! DAS gleicht systemische Ungleichheiten am besten aus.

 

Und nennt sich übrigens Distributismus und ist gut katholisch.

 

Wenn Aufklärung im geistig-moralischen Sinn der "Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" ist (Kant), dann ist Unternehmertum der "Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten wirtschaftlichen Abhängigkeit".

 

(Ich suche auch noch den Zusammenhang zur Beichte ... such such ...)

bearbeitet 23. Januar 2019 von rorro

[Werner001]

9 minutes ago, rorro said:

(Ich suche auch noch den Zusammenhang zur Beichte ... such such ...)

Na, da wir für alles vearntwortlich sind, was auf der Welt schief läuft, müssen wir das beichten. Da hast du deinen Zusammenhang.

 

Werner

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

 ... Sondern die größere Herausforderung ist, die Mächtigen und Besitzenden dafür zu gewinnen, mitzumachen.

Dem kann ich zustimmen. Solche Bestrebungen sollten nach Möglichkeit von der gesamten Gesellschaft getragen werden.

[Bartholomäa]

Hallo meine Lieben, ich war schon lange nicht mehr bei mykath. Ich möchte aber zu dem Thema schreiben, daß ich schon sehr lange (seit ungefähr seit 22 Jahren) beichten gehe. Ich hoffe, daß ich damit niemals aufhören werde. Ich denke, daß mir das Beichtengehen eine sehr starke Persönlichkeit geschenkt hat. Ich lebe ganz mit Christus, auch wenn das vielleicht nicht jeder so direkt in meinem Gesicht sieht. Äußerlich sehe ich sehr modern aus (Haare, Kleider und Gesicht). Ich war zuerst 3 einhalb Jahre vor Jahren in einem italienischen Säkularinstitut. Bin dann dort ausgetreten und später noch 4 einhalb Jahre in einem strengen Schweigekloster gewesen. Im Schweigekloster durfte ich nur ein paar Wörter in der Ausbildungszeit (dauerte 1 Stunde pro Tag) und abends nur 45 Minuten (recreation) am Tag Sprechen. Dieses Schweigen hat mir aber sehr gut getan. Denn in der Stille findet man Gott. Ich hoffe, daß alle mykath-Mitgleider den Wert der Heiligen Beichte zu schätzen wissen oder noch zu schätzen lernen. Ich wünsche Euch allen einen wunderschönen und erholsamen Tag. Herzliche Grüße, Bartholomäa

[Bartholomäa]

Vieni SANTO SPIRITO:

 

https://youtu.be/zpH8i8UKoGM

[GermanHeretic]

Am 22.1.2019 um 17:24 schrieb Moriz:

Die was bitte?

 

Wir haben mehr als genug Ressourcen für alle, und auch die logistischen Möglichkeiten, diese zu verteilen.

Was fehlt ist Verteilungsgerechtigkeit.

 

 Nein, wir haben nicht genug Ressourcen für alle. Wir haben zuwenig Platz auf der Erde für so viele Menschen. Wir haben zuwenig Brennstoff, zu wenig Anbaufläche, zu wenig Metalle, zu wenig von allem. Die Verteilungsungerechtigkeit kommt noch dazu, weil die Ressourcen nicht gleichmäßig verteilt sind. Genausowenig wie die Waffen, um an die Ressourcen ranzukommen. Und die Verteilungsungerechtigkeit  wird umso schlimmer werden, je mehr Ressourcenknappheit wir wegen der Überbevölkerung bekommen werden.

[Chrysologus]

Ich greife diesen Threat mal auf - im Rahmen eines sehr lesenswerten Interviews zu den Themen Missbrauch und speziell MGH-Studie äußert sich Dr. Harald Dreßing, forensischer Psychiater am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim, auch zur Frage der Beichte bzw. der Beichtvorbereitung und des Alters zur Erstbeichte. Persönlich stimme ich ihm zu, weil ich dasselbe nun schon länger vertrete - gerade deshalb würde mich aber schon interessieren, ob er Recht haben könnte:

Zitat

Aus psychiatrisch-psychologischer Sicht sind Kinder in dem Alter, in dem sie beichten sollen, überhaupt nicht in der Lage entwicklungspsychologisch eine solche Schuld zu beichten, wie das von ihnen gefordert wird. Ich denke, die Kinderbeichte als solche müsste man, wenn man die Entwicklungspsychologie zugrunde legt, eigentlich abschaffen.

 

[rorro]

Da stimme ich Dir übrigens mal zu. Als religionsmündig gelten Kinder in der Kirche mit 14 Jahren, insofern ist eine vorherige Beichte auch nicht sinnvoll - und wird nach meiner Erfahrung auch selten so stringent gehandhabt.

[Chrysologus]

Nicht ganz - Kinder gelten vom vollendeten 7. Lebensjahr an als vernünftig (c. 98), was infolge der etwas anderen Fristenzählung nicht am Morgen des Geburtstages, sondern erst am Abend desselben um Mitternacht eintritt. Der 14. Geburtstag spielt kanonistisch außerhalb des Eherechtes (c. 1983 §1 CIC, in D ohne Relevanz) keine Rolle, ab 18 gilt man als volljährig. 

 

Nach Erreichen des Unterscheidungsalters (siehe oben) ist jeder schwere Sünder zur jährlichen Beichte verpflichtet (c. 989 CIC).

 

Die Erstkommunion hat nach Erreichen des Vernunftgebrauchs (s.o.) stattzufinden, und zwar nach vorheriger Beichte (c. 914 CIC).

 

Die Praxis der deutschen Pfarreien sieht nach meiner Kenntnis überall so aus, dass die Kinder in der 3. Klasse zur Erstkommunion gehen und vorher die Erstbeichte stattfindet.

 

Bis zur Reform Pius IX. (?) war das übliche Alter bei Erstkommunion und Erstbeichte 14, was entwicklungspsychologisch so schlecht nicht war. Das Vorziehen der Erstkommunion führte zu einer Verlagerung der Erstbeichte, die nun für nicht aufgeräumte Zimmer, schlampig erledigte Hausaufgaben, Naschen und heimliches Fernsehen zuständig wurde und so an Bedeutung verlor.

 

Ich bin daher sehr dafür zu haben, die Erstbeichte von der Erstkommunion abzulösen (da werden wir von Klasse 3 kaum wegkommen) und sie in die Firmvorbereitung zu integrieren, dann läge sie genau in dem Alter, in dem die Jugendlichen mit der Selbstreflektion intensiv zu Gange sind.

[Werner001]

Der Schwabe wird bekanntlich erst mit 40 „gscheit“ (i. e. vernünftig), allerdings schon im Laufe des Tages und nicht erst um Mitternacht danach

 

Werner