Zukunft der Beichte

[Frank]

Dass ein Priester meint in die Leute reinschauen und beurteilen zu können, ob sie schwere Sünden nicht gebeichtet hätten, grenzt schon an ziemlichem Hochmut. Dass die Kirche sowas gut heißt, kann ich mir kaum vorstellen.

Immerhin ist einer mit dieser Hybris Heilig gesprochen worden... Wäre nur noch zu klären ob trotz oder wegen dieses Hochmutes

bearbeitet 25. Juli 2015 von Frank

[Mecky]

Eine solche Beurteilung könnte man auch ziemlich gut für Computer programmieren.

 

Haben sie am Freitag Fleisch gegessen?

1 Nein

2 Ja, aber unter 50g

3 Unmäßig über 50g

 

Für Antwort 2 gibt's ein Vater Unser, für Antwort 3 einen Rosenkranz zum Bußwerk.

Ein entsprechendes Javascriptprogramm wäre ein Klacks.

 

Was das aber noch mit Beichte zu tun haben soll?

Selbst, wenn man nicht einen Computer, sondern ein entsprechend programmiertes Menschengehirn für so etwas nutzt, kommt man auf diese Weise niemals zu einem Sakrament.

[Chrysologus]

 

Leute mit schwerer Sünde bei der Kommunionspendung zu übergehen, ist nach Kirchenrecht verboten. Es sei denn, ALLE wissen schon davon.

 

Warum? Weil damit nämlich der Kommunionspender etwas aus dem Beichtstuhl hinausträgt, was drin bleiben sollte. Bruch des Beichtsiegels.

 

Sie bringen die Reihenfolge durcheinander. Die Leute wurden übergangen, weil sie ihre schwere Sünden noch nicht gebeichtet hatten. Was nicht gebeichtet ist unterliegt auch keinem Beichtgeheimnis. Pater Pio hatte die Seelenschau und hat so verhindert, dass noch die schwere Sünde des verbotenen Sakramentenempfangs unter schwere Sünde dazu kam. Wurden die Sünden gebeichtet und vergeben, dann erhielten sie selbstverständlich die Kommunion.

Er hat auch zuerst niemanden was gesagt, warum sie übergangen wurden. Nur, wenn die Betroffenen selbst fragten, hat er sie auf die betreffende Verfehlung hingewiesen.

 

Und selbst wenn er die Gabe der Seelenschau gehabt haben sollte (ich persönlich halte ihn nach wie vor für einen allerdings erfolgreichen Scharlatan) - so ist die Verweigerung der Eucharistie gleichwohl grob rechtswidrig und durch nichts zu rechtfertigen.

[aurum]

... - so ist die Verweigerung der Eucharistie gleichwohl grob rechtswidrig und durch nichts zu rechtfertigen.

Geht es nicht genau darum bei dem Streit um die Zulassung zur Kommunion Wiederverheirateter? www.kath.net/news/51426

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Scharlatan von der Kath. Kirche heilig gesprochen und dessen Gebeine im Vatikan ausgestellt werden.

http://religion.orf.at/stories/2722951/

 

Wenn ein Priester einer Person die Heilige Kommunion spendet, von der er weiß, dass sie sich im Zustand der Todsünde befindet, dann ist er Mittäter und lädt dieselbe schwere Schuld auf sich, wie die Person.

 

Karol Wojtyla hat Pater Pio persönlich besucht. Da hat er ihn so angeschaut und ihm vorausgesagt, er werde einmal Papst.

 

Wenn es einen lebendigen Gott gibt, dann wird der immer wieder durch Zeichen übernatürlicher Art seine Existenz kundtun, um den Glauben zu festigen und Irrtümer und Zweifel, die sich bei den Menschen eingeschlichen haben, zu korrigieren. Jesus kommt doch nicht in die Welt und überlässt dann die Menschen bis zu seiner Wiederkunft sich selbst.

 

Man kann niemanden zwingen, Berichten über solchen Geschehnisse zu glauben, schon weil der Glaube freiwillig sein muss.

Gibt es aber in einer Religionsgemeinschaft, die an einen Personengott glaubt, keine solchen Berichte, dann hat das wohl seinen Grund.

bearbeitet 27. Juli 2015 von aurum

[Chrysologus]

Wenn ein Priester einer Person die Heilige Kommunion spendet, von der er weiß, dass sie sich im Zustand der Todsünde befindet, dann ist er Mittäter und lädt dieselbe schwere Schuld auf sich, wie die Person.

Wie begründest du das?

[aurum]

Wer im Stande der Todsünde kommuniziert, begeht eine zusätzlich schwere Sünde. Weiß der Priester diese Tatsache, dann leistest er zumindest wissentlich Beihilfe dazu, ist also Beteiligter dieses Tuns. Wenn ich jemanden eine Waffe besorge, von dem ich weiß, er will damit Böses tun, bin ich für die mit dieser Waffe begangenen Handlungen mitverantwortlich. Die möglichen Beteiligungsarten sind (Mit-)Täterschaft, Anstiftung und Beihilfe.

Ich bin auch für die Sünden anderer Leute verantwortlich, wenn ich die dabei unterstütze. Z. B. Ich gebe jemanden Tipps, wie er vor Gericht lügen soll.

bearbeitet 27. Juli 2015 von aurum

[Julius]

 

 

Weiß der Priester diese Tatsache, ...

 

Woher weiss er das?

[Petrus]

 

Haben sie am Freitag Fleisch gegessen?

1 Nein

nein.

 

am Freitag essen wir traditionell kein Fleisch. Erst mal hole ich frischgebackene Semmeln. Butter auch mitholen, falls nicht da.

 

wir fasten da, und zwar mit:

 

1) Räucherlachs, (darf gern aus der Packung sein, unser Netto-Markt hat das, aber: wichtig: dünngeschnitten!).

 

Auch gern mit Rührei.

 

2) Gravad Lachs, dazu ist wichtig, diese schwedische Senfsosse).

 

3) Eine Auswahl von gutem Käse - Frischkäse, Emmentaler, usw.; ist wichtig, dass jeder den Käse bekommt den er mag).

 

4) Zum Abschluß, für mich: eine leckere Honigsemmel.

 

Natürlich dazu einen frisch aufgebrühten Kaffee.

 

 

Fasten kann sooo lecker sein :)

[Petrus]

Wer im Stande der Todsünde kommuniziert, begeht eine zusätzlich schwere Sünde.

 

uups - kommt der dann zweimal in die Hölle?

 

fragt, zugegebenrmaßen sehr sarkastisch,

 

Petrus.

 

in diesem Beitrag erspare ich mir und Euch Allen die Smileys.

[Petrus]

 

Ich bin auch für die Sünden anderer Leute verantwortlich

das, aurum, habe ich mir früher auch gedacht.

 

nun kümmere ich mich erst mal um meine eigenen Sünden. Wenn ich damit fertig bin (kann aber noch ein bißchen dauern), kümmere ich mich um die Sünden anderer.

[nobis11]

 

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Scharlatan von der Kath. Kirche heilig gesprochen und dessen Gebeine im Vatikan ausgestellt werden.

 

Für seine Sünden wird niemand heilig gesprochen, aber es wird auch niemand wegen seiner Sünden nicht heilig gesprochen.

[Chrysologus]

Wer im Stande der Todsünde kommuniziert, begeht eine zusätzlich schwere Sünde. Weiß der Priester diese Tatsache, dann leistest er zumindest wissentlich Beihilfe dazu, ist also Beteiligter dieses Tuns. Wenn ich jemanden eine Waffe besorge, von dem ich weiß, er will damit Böses tun, bin ich für die mit dieser Waffe begangenen Handlungen mitverantwortlich. Die möglichen Beteiligungsarten sind (Mit-)Täterschaft, Anstiftung und Beihilfe.

Ich bin auch für die Sünden anderer Leute verantwortlich, wenn ich die dabei unterstütze. Z. B. Ich gebe jemanden Tipps, wie er vor Gericht lügen soll.

Du mischt moralische und rechtliche Fragen durcheinander - die Spendung eines Sakramentes ist eine rechtliche Frage, keine moralische, der Priester ist hier schlicht an das Gesetz gebunden, wo er aber ad normam iuris handelt, da begeht er keine Sünde. Und das Recht ist ziemlich eindeutig:

 

Zunächst einmal ist die Spendung eines Sakramentes keine besondere Gnade des Priesters, sondern schlicht seine Pflicht und Schuldigkeit, dafür wird er geweiht. Grundsätzlich haben die Gläubigen das Recht, aus den Gnadenmitteln der Kirche zu empfangen (c. 213 CIC), dieses Recht wird in c. 843 § 1 CIC nochmals für die Sakramente betont, diesmal als Pflicht der Amtsträger formuliert: Sie haben denen die Sakramente zu spenden (denegare non possunt ist eine recht deutliche Formulierung), die zu gelegener Zeit darum bitten (an der Kommunionbank kann man das sicher voraussetzen), in rechte Weise disponiert sind (hier geht es nicht um die subjektiven Erwartungen des Klerikers!) und rechtlich nicht am Empfang gehindert sind. C. 18 (ich liebe ihn) legt im übrigen fest, dass rechtsbeschränkende Normen eng = wörtlich auszulegen sind. Nur wenn die Sakramentenspendung ausdrücklich verboten ist, darf der Spender verweigern!

 

Das Recht auf den Eucharistieempfang wird weiter konkretisiert und eingeschränkt in den cc. 915 und 916:

 

C. 915 wendet sich an den Spender: Er darf die nicht zulassen, die Exkommuniziert oder Interdiziert sind nach Verhängung oder Feststellung der Strafe (es gibt also ein entsprechendes Dekret, wo es das nicht gibt, greift der 915 nicht) sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren. Um also zu verweigern zu dürfen (c. 18), kann es nur zwei Situationen geben:

1. Ein per Dekret Exkommunizierter oder Interdizierter tritt an die Kommunionbank heran. Hier darf der gute Ruf des Betroffenen (c. 220) rechtmäßig geschädigt werden, wenn das Dekret am Ort bekannt ist. Ich habe in meiner anwaltlichen Laufbahn schon viele Strafdekrete gesehen, Exkommunikationen oder Interdikte waren keine dabei, der Fall ist eher theoretischer Natur (ich klammere die Piusbrüder einmal aus, da gab es so ein Dekret)..
2. Die Sünde: Damit diese dem Priester eine Verweigerung gestattet, muss sie einige Eigenschaften aufweisen: Sie muss manifest, offenkundig sein, das heißt, die anwesende Gemeinde muss von ihr wissen. Was der Priester aus Beichtstuhl oder Seelenschau oder seinem Kaffeesatz weiß oder zu wissen glaubt, ist nicht offenkundig, sondern verborgen und erfüllt die Bedingung des 915 nicht. Weiterhin muss sie schwer sein (da kann man nun viel zu sagen - ich will das nicht vertiefen), und der Betroffene muss hartnäckig (also trotz Ermahnung) in ihr verharren. Schon tiefe Reue macht aus der schweren Sünde, in der man hartnäckig verharrt, eine schwere Sünde, von der man sich abgewandt hat - und c. 915 greift nicht.

Diese Bestimmungen werden gerne mit dem 916 vermengt und verwechselt: Derjenige, der sich einer schweren Sünde bewusst ist (Adressat ist der Empfänger!) darf ohne Beichte nicht hinzutreten. Soweit klar, hier regiert das Gewissen des Einzelnen. ABER - und das wirft auch ein Licht auf den 915 - wenn ein schwerwiegender Grund vorliegt und er aufrichtig bereut und sich vornimmt, Beichten zu gehen, dann darf er doch! Was sind nun schwerwiegende Gründe? Zum Beispiel das Erregen von Aufsehen: Man kann nicht weg bleiben, ohne dass die Umstehenden fragen, was man denn angestellt habe. Niemand ist hier verpflichtet, sich selbst bloß zu stellen, der Kommunionhelfer, der Konzelebrant, der Ministrant muss nicht den Kopf schütteln oder sich unter Verweis auf Sünden entschuldigen.

 

Wenn ich mir nun die Beispiele so ansehe, die du zitiert hast, warum P. Pio die Eucharistie verweigerte: Ein seiner Meinung nach zu kurzer Rock oder der Verkauf seiner Meinung nach unschicklicher Kleider ist womöglich noch eine läßliche, sicher aber keine schwere Sünde. Und das Warenlager eines Damenoberbekleidungsgeschäfts in einer anderen Stadt ist alles andere als offensichtlich - hier wurde schlicht Macht ausgeübt, und das contra legem. Hier meinte jemand, sich außerhalb und über das Gesetz stellen zu dürfen - man kann das tun, die Piusbüder tun das, Martha Heizer tut das, die Donaupriesterinenn und Teile des Engelwerks tun das auch.

[Lothar1962]

Wer den wohl strengsten „Beichtspiegel” sucht oder meint, er hätte nichts zu beichten, der kann sich ja mal die Seite ... durchlesen.

(So einen Schund verlinke ich nicht).

 

Genau das ist es, was ich noch zum Lesen brauchte. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder, Pater Pio war schwer krank, oder er war ein böser Menschenfeind. Sollte es wirklich stimmen, dass er ein Kind nicht zur (Erst)Kommunion zugelassen hat, weil sein Vater irgendwelche Zeitschriften zu Hause hatte, dann hatte er wahrlich nicht mehr alle Latten am Zaun. Das ist völlig unbegründbar.

 

Und die Aussage, dass eine Beichte nicht helfen würde, wenn man eine Sünde nicht bekannt hat - nun ja.

 

Jenseitsschau? Seelenschau? Wie verschroben muss man sein, zu glauben, dass ein Mensch so etwas haben könnte.

 

Der Typ war gut, er hatte genau die richtige Fähigkeit, eine bestimmte volksfrömmige Klientel zu beherrschen. Dafür nimmt man dann doch auch Phenol und ein Anästhetikum als side effect hin.

[nobis11]

Und da reden die Leute immer über den Personenkult, den manche Menschen über die Gründer ihrer Gemeinschaft machen, wenn man offensichtlich selbst in unserer Kirche fernab irgendeiner Gruppierung die rechte Differenzierung zu bestimmten Personen verliert. Was mir in letzter Zeit im Zusammenhang mit Pater Pio über den Weg gelaufen ist, nein da muss sich die Kirche keine Sorge mehr um irgendwelche Sektierer machen... dieser naive Personenkult völlig fernab jedweden Verstandes ist für mich nicht nachvollziehbar. Da redet man über die Treue zum Lehramt, verehrt aber auf der anderen Seite Typen, die offensichtlich in der Seelsorge ne Menge Schaden anrichten.

[Einsteinchen]

Nun, was Pater Pio geschafft hat, sind die Wundmale, aber ob er deswegen heilig ist, das ist ja für mich das Spannende, daß er trotzdem nicht anerkannt werden muss. Alles sehr kompliziert...Johannes XXIII hatte ihn unter Verdacht, Johannes Paul II hielt ihn für einen Heiligen....

[Werner001]

Sollte es wirklich stimmen, dass er ein Kind nicht zur (Erst)Kommunion zugelassen hat, weil sein Vater irgendwelche Zeitschriften zu Hause hatte, dann hatte er wahrlich nicht mehr alle Latten am Zaun. Das ist völlig unbegründbar.

Das stimmt natürlich nicht.

Es war das Dienstmädchen, das die Zeitschriften hatte.

 

Kind erzählt im Beichtstuhl, es habe irgendwelche Zeitschriften gesehen, Pio macht den Vater zur Sau, der weiß von nichts, völlig zurecht, denn es stellt sich heraus, dass das Dienstmädchen die Zeitschriften hatte (naja, so eine Seelenschau kann schon mal daneben gehen).

 

Wäre noch interessant, was das für Zeitschriften waren. Vermutlich so schamloses Zeug wie das hier.

 

Werner

bearbeitet 27. Juli 2015 von Werner001

[aurum]

Mit Kirchenrecht kenne ich mich nicht aus und da ist es gut, dass es hier Experten dazu gibt. Chrysologus, ich danke für die ausführliche Begründung, die ich als für logisch nachvollziehbar und daher aus kirchenrechtlicher Sicht für richtig halte.

Da die Wahrheit viele Quellen hat, beschäftige ich mich neben der Bibel und Katechismus auch mit Wunderberichten und Stigmata (verschiedene Hostienwunder, Pater Pio und Therese Neumann, Sonnenwunder und andere Marienerscheinungen), frage persönlich Leute über Erlebnisse aus Nahtodeserfahrungen. Ich kenne persönlich einen Mann, der bei einem Exorzismus in Italien als Zuschauer und Beter dabei war. Der mir persönlich über einen mit nichts zu vergleichenden Höllengestank berichtete, der dabei in der Luft lag. Warum soll der Mann mich anlügen?

 

Jesus hat selber Dämonen ausgetrieben und Wunder gewirkt. Es gibt also den Teufel und es gibt Wunder. Gott ist weder an die Gesetze der Natur gebunden noch den Gesetzen der Zeit unterworfen. Natürlich können manche Wunder gar keine sein, aber es ist möglich. Zeugen Jehovas, denen ich ein Bild über die Stigmata Pater Pios zeigte, meinten, das sei das Werk des Teufels.

 

Ich halte mich bewusst nicht nur am Kirchenrecht und der Bibel fest, weil bei Gott ist nichts unmöglich. Sonst hätte ich mit Wundern dieselben Probleme wie die jüdischen Schriftgelehrten mit Jesus.

 

@Lothar1962: Das Verschweigen einer Todsünde in der Beichte macht diese ungültig.

bearbeitet 27. Juli 2015 von aurum

[ThomasB.]

 

 

Der mir persönlich über einen mit nichts zu vergleichenden Höllengestank berichtete, der dabei in der Luft lag. Warum soll der Mann mich anlügen?

 

Er muss ja nicht gelogen haben. Allerdings stellt sich die Frage, ob der „Höllengestank” der Ausdünstung des Leibhaftigen entsprungen ist oder den vollen Hosen Deines Gewährsmanns...

[Petrus]

Therese Neumann

war die echt?

 

es gibt ja viele Berichte dazu, und auch wohl unterschiedliche Meinungen.

[Petrus]

Gott ist weder an die Gesetze der Natur gebunden noch den Gesetzen der Zeit unterworfen.

Du meinst, dass Gott nicht die Natur erschaffen hat, und auch nicht die Zeit?

 

 

interessante These.

[Lothar1962]

war die echt?

Echt war die schon. Aber vermutlich nicht das "Wunder", bezüglich ihrer Ernährung. Das ist so glaubwürdig wie Jasmuheen und ihre Lichtnahrung ("Nein, die zweite Pizza habe ich nicht gegessen, mein Mann isst immer zwei Pizzen").

 

Denn: Wenn ein "Wunder" auch durch eine recht einfaches, logisch nachvollziehbares Konstrukt erklärbar ist (in diesem Falle: Versorgung mit Essen) und dieses Konstrukt nicht glaubhaft widerlegt wurde, dann neige ich dazu, das Wunder nicht zu glauben.

 

Und ganz nebenbei: Ein christlicher Glaube, der auf Wunder fußt, steht auf ziemlich einseitigem Fundament.

 

 

@Aurum:

OK. Wenn man also eine Tat begangen hat, die den zehn Geboten zuwiderläuft und die mit vollem Bewusstsein und freier Entscheidung deswegen begangen wurde, um das Heilswerk Gottes zurückzuweisen (das dürfte sinngemäß der Inhalt des entsprechenden Schreibens von JPII sein), dann muss man das erwähnen, um eine "gültige" Beichte zu erreichen. Wobei ich das nachvollziehen kann. Nur: Wer begeht schon eine Todsünde? Und wenn: Es wird wohl kaum der Phenolheilige Pater Pio sein, der genau weiß, was nun eine Todsünde war oder auch nicht. Ich denke, das kann man dem Herrn überlassen, darüber zu richten.

bearbeitet 27. Juli 2015 von Lothar1962

[Mecky]

Pater Pio hatte die Seelenschau und hat so verhindert, dass noch die schwere Sünde des verbotenen Sakramentenempfangs unter schwere Sünde dazu kam. Wurden die Sünden gebeichtet und vergeben, dann erhielten sie selbstverständlich die Kommunion.

Verbotener Sakramentenempfang wiegt noch schwerer, als Mord?

Nanana!

[aurum]

Die Konnersreuther Resl wie sie auch genannt wurde, hatte wie Pater Pio die Stigmata. Ich habe da einen Bericht von der Ausgabe "Die Stimme Patre Pios Mai/Juni 2015" vor mir liegen.

Sie war eine einfache Bauernmagd. Sie war bekannt mit Edit Stein, eine Jüdin, die wegen ihr zum katholischen Glauben konvertierte, ins Kloster ging und von den Nazis im KZ umgebracht wurde.

Da ich nicht den kompletten Text hier einfach zu besten geben darf (Urheberrecht), werde ich auszugsweise die Geschichte mit Dr. phil. Fritz Gerlich in eigene Worte fassen:

Gerlich war Protestant und Herausgeber der „Münchner Neuesten Nachrichten”. Als er davon hörte, war er davon überzeugt, die Stigmatisierte sei eine Schwindlerin, fuhr dort hin und bat eines der vielen Wunder über die man erzählte, sehen zu dürfen. Beispielsweise, dass die geweihte Hostie von selbst in sie einging, ohne das sie sie hinunterschlucken musste. Seinen Bericht darf ich unverändert wiedergeben, weil er inzwischen gemeinfrei ist:

 

„Als der Pfarrer mit dem Ziborium kam, geriet Therese beim Anblick der Hostie in Ekstase und zeigte höchstes Verlangen, dem Heiland entgegenzugehen. Ihr Gesicht strahlt, ihre Augen leuchten, die Hände sind etwas ausgestreckt. Der ganze Körper ist etwas gehoben. Der Pfarrer legte vorn auf ihre Zunge eine ganze Hostie und trat sofort von ihr zurück. Plötzlich war die Hostie verschwunden, obwohl ich gut aufgepasst und ihr genau in den Mund geschaut hatte.”

 

Gerlich bekehrte sich und schrieb fortan in seiner Zeitschrift „Der gerade Weg” gegen die Nazis. Er kam deshalb ins KZ und dort um.

Heute steht er im Gotteslob der Ausgabe für das Erzbistum München und Freising in der Märtyrerliste des 3. Reichs.

 

Elima, ich habe mal einen Auszug von der Seite http://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/gibt-es-das-wunder-von-konnersreuth-21705-art829795.html hinzugefügt.

 

 

Zum „Konnersreuther Kreis“ zählte neben Gerlich auch der Widerstandskämpfer und Kapuzinermönch Ingbert Naab, der, von Neumann ermuntert, unermüdlich vor den Nazis warnte. Auch Edith Stein gehörte dazu, die wegen ihrer jüdischen Abstammung 1942 in Auschwitz ermordet wurde. Gerlich, der in seiner Zeitung „Der gerade Weg“ unerschrocken gegen die braune Gefahr schrieb, war bereits 1934 von der SS im KZ Dachau umgebracht worden.

bearbeitet 27. Juli 2015 von aurum

[Elima]

Das mit Edith Stein habe ich noch nicht gehört, obwohl ich seit 50 Jahren vom Wohnort der Resl nur etwa 20 km entfernt wohne.

[Mecky]

der genau weiß, was nun eine Todsünde war oder auch nicht. Ich denke, das kann man dem Herrn überlassen, darüber zu richten.

Ist das Richten nicht insgesamt Sache des Herrn?

 

Aus praktischen Gründen ist es natürlich manchmal unumgänglich zu richten. Aber das sollte man hübsch demütig tun.

"Sei nicht so schnell mit einem Todesurteil, Frodo. Denn selbst die ganz Weisen kennen nicht alle Gründe."

Gandalf/Tolkien macht damit eine bewegende und sehr treffende Aussage.

 

Die Seelenschau hat wohl jeder. So mehr oder weniger. Kann auch sein, dass Pater Pio ein wenig mehr hatte. Aber ob er damit zu den ganz Weisen gehört, ist damit noch nicht gesagt. Und sogar Dumbledore kann Fehlentscheidungen treffen, obwohl er zu den Weisesten und Höchstbegabten in Sachen Seelenschau gehört.