Zukunft der Beichte

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb theresa???:

So richtig nachvollziehen kann ich das Konzept "Abtötung" nicht. Aus Rücksichtnahme auf etwas zu verzichten, oder etwas zu tun, dass einem unangenehm ist oder einen etwas kostet, das heißt ja nicht, dass man seine Bedürfnisse abtöten muss. Sondern einfach, dass es etwas gibt, was in der Situation gerade wichtiger ist.

Klar, man kann sagen, dass man seinen Egoismus abtötet. Aber zum einen klingt das für mich irgendwie nach "aus Selbstoptimierung" verzichten statt um des anderen Menschen willen.

Und zum anderen ist mir nicht klar, was mit der "Eindeutigkeit eines rein geistlichen Motives", die als Argument für Askese genannt wird, gemeint ist. Das geistliche Motiv bei Selbstlosigkeit wäre, dächte ich, das "sich schenken auf Gott und den Nächsten hin". Und wie soll das umgesetzt werden, wenn man z.B. einen Bußgürtel trägt? Kannst du mir erklären, wie du das verstehst?

Also, ich verstehe unter "Abtötung"  nicht, seine Bedürfnisse zu verleugnen, sondern sich in Maßhalten zu üben und zu lernen, die eigenen Bedürfnisse besser wahrzunehmen und die tatsächlichen Bedürfnisse von ihrer sündhaften Korumpierung zu unterscheiden. Es steht ja auch auf der Seite, dass der Bußgürtel keine große Bedeutung hätte. Also, ich trage zum Beispiel keinen Bußgürtel, kann mit dem Begriff Abtötung aber dennoch etwas anfangen. Ein gelegentlicher Fastentag kommt vor, an dem ich mir nur ungesüßte Getränke und kein Essen gestatte, um an dem Tag durch das Hungergefühl besonders ans Gebet erinnert zu werden. Dafür gönne ich mir an anderen Tagen auch mal was gutes. Ich will da auch niemandem etwas vorschreiben, wie er oder sie die persönliche Heiligung gestalten soll. Aber das Üben in der Tugend, um sich bei Versuchungen besser im Griff zu haben und nicht jedem Reiz folgen zu müssen, halte ich für eine sehr nützliche Sache. Und ja, es nützt auch den Mitmenschen, wenn man sich selbst besser im Griff hat. 

[Xamanoth]

Diogenes der Kyniker hat bei Frost nackt Steinsäulen umarmt um seine Wehleidigkeit abzutöten. Und einen lebendigen Tintenfisch gegessen um seinen Ekel abzutöten. Daran ist er gestorben...

[theresa???]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Also, ich verstehe unter "Abtötung"  nicht, seine Bedürfnisse zu verleugnen, sondern sich in Maßhalten zu üben und zu lernen, die eigenen Bedürfnisse besser wahrzunehmen und die tatsächlichen Bedürfnisse von ihrer sündhaften Korumpierung zu unterscheiden. Es steht ja auch auf der Seite, dass der Bußgürtel keine große Bedeutung hätte. Also, ich trage zum Beispiel keinen Bußgürtel, kann mit dem Begriff Abtötung aber dennoch etwas anfangen. Ein gelegentlicher Fastentag kommt vor, an dem ich mir nur ungesüßte Getränke und kein Essen gestatte, um an dem Tag durch das Hungergefühl besonders ans Gebet erinnert zu werden. Dafür gönne ich mir an anderen Tagen auch mal was gutes. Ich will da auch niemandem etwas vorschreiben, wie er oder sie die persönliche Heiligung gestalten soll. Aber das Üben in der Tugend, um sich bei Versuchungen besser im Griff zu haben und nicht jedem Reiz folgen zu müssen, halte ich für eine sehr nützliche Sache. Und ja, es nützt auch den Mitmenschen, wenn man sich selbst besser im Griff hat. 

Ja, dass es auch Mitmenschen nützt, wenn man sich selbst besser im Griff hat, das verstehe ich. Aber was ich nicht verstehe, ist, auf etwas zu verzichten, wo es niemandem zu gute kommt. Und das ist etwas, was mich irgendwie bei diesem ganzen Themenkomplex Askese irritiert, egal ob es jetzt um Bußgürtel oder um Fasten geht.

Es gibt doch so viele Gelegenheiten, auf etwas zu verzichten, wo es auch tatsächlich jemandem zu Gute kommt. Und selbst, wenn es mal keine gibt. Dann kann man dann doch einfach dankbar dafür sein, dass man gerade nicht auf etwas verzichten braucht.

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb theresa???:

Ja, dass es auch Mitmenschen nützt, wenn man sich selbst besser im Griff hat, das verstehe ich. Aber was ich nicht verstehe, ist, auf etwas zu verzichten, wo es niemandem zu gute kommt. Und das ist etwas, was mich irgendwie bei diesem ganzen Themenkomplex Askese irritiert, egal ob es jetzt um Bußgürtel oder um Fasten geht.

Es gibt doch so viele Gelegenheiten, auf etwas zu verzichten, wo es auch tatsächlich jemandem zu Gute kommt. Und selbst, wenn es mal keine gibt. Dann kann man dann doch einfach dankbar dafür sein, dass man gerade nicht auf etwas verzichten braucht.

Ja, wenn man Gelegenheiten und Kraft findet, etwas nützliches für andere zu tun, ist das vermutlich ein vollkommenerer Weg als diese Zeit mit Askese zu verschwenden. Und man sollte Askese auch nicht als Selbstzweck betrachten. Mich hat neulich die Geschichte von Nehemia im AT inspiriert. Er war betrübt über die verfallenen Stadtmauern Jerusalems und hat aus Trauer darüber 4 Monate Leid getragen, gefastet und gebetet. Wenn man etwas hat, was einem Sorgen bereitet, eine Anhänglichkeit an eine Sünde, die man immer wieder begeht, oder ein Schicksalsschlag oder eine scheinbar ausweglose Situation, dann kann Askese als Ausdruck der Trauer und des Umkehrwillens sehr fruchtbar werden. Sie verstärkt dann das Gebet zu Gott und hilft einem dabei, alle Kräfte auf dieses Anliegen zu fokussieren.

[duesi]

Es gibt ja die Stelle im Evangelium, wo Jesus dafür kritisiert wird, warum seine Jünger nicht fasten. Und er antwortet darauf "wie können die Hochzeitsgäste fasten, wenn der Bräutigam bei ihnen ist"? Askese sollte nicht als Lustfeindlichkeit misinterpretiert werden. Denn dann verfehlt sie ihren Zweck. Er fährt aber fort "es wird eine Zeit geben, wo ihnen der Bräutigam genommen wird. Dann werden sie fasten."

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb theresa???:

Hast du denn persönliche Erfahrungen mit dem Opus Dei?

 

Außer daß ich Mitglieder persönlich kenne, keine. Ich war selbst nie da. Deswegen wäre eine Beurteilung meinerseits (das OD ist ja kirchlich anerkannt) auch unangemessen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb theresa???:

Ja, dass es auch Mitmenschen nützt, wenn man sich selbst besser im Griff hat, das verstehe ich. Aber was ich nicht verstehe, ist, auf etwas zu verzichten, wo es niemandem zu gute kommt. Und das ist etwas, was mich irgendwie bei diesem ganzen Themenkomplex Askese irritiert, egal ob es jetzt um Bußgürtel oder um Fasten geht.

Es gibt doch so viele Gelegenheiten, auf etwas zu verzichten, wo es auch tatsächlich jemandem zu Gute kommt. Und selbst, wenn es mal keine gibt. Dann kann man dann doch einfach dankbar dafür sein, dass man gerade nicht auf etwas verzichten braucht.

 

Diese Unterscheidung ist zu simpel. Schon mal von "delayed compensation" gehört? Man hat durch einfache Experimente u.a. mit Kindern herausgefunden (durch den follow-up als Erwachsene), dass Menschen im Durchschnitt generell, nicht nur wirtschaftlich, "erfolgreicher" sind, wenn sie es schaffen auf eine sofortige Belohnung zu verzichten und anstelle dafür diese Belohnung/Entschädigung gewillt sind verzögert zu bekommen. Nichts anderes passiert bei jeder Ausbildung, bei jedem Studium. Es geht um Disziplinierung. Sei es bei der Ausbildung um den Intellekt und die Neigung zu Prokrastination, so ist es bei der Abtötung die Disziplinierung des Geistes und Willens. Die Frage ist wofür man das dann einsetzt. Da gibt es nur einen Richter letztlich...

 

Ich bin da übrigens grottig drin...

bearbeitet 17. Januar 2019 von rorro

[Julius]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Keine pauschale Feststellung. Bloß ein Hinweis.

 

Aha. Ich versuche mal, den "minderschweren, singulären Fall" zusammenzufassen: Prominenter Priester grabscht erwachsene Frau an. OD blättert eine knappe Million Dollar als Entschädigung hin und hält den Priester fürderhin ausser Frauengrabschweite, um dies 15 Jahre später öffentlich zu machen. Daran willst Du einen Hinweis dafür gefunden haben, dass das OD "besser" mit dem Thema Missbrauch umgehen könne und dass das irgendwie was mit OD-Selbstheiligungspraktiken zu tun haben könnte? Ich nenne das jetzt mal so.
Ich bitte doch um Nachsicht dafür, dass ich Dir da nicht folgen kann. Was mir angesichts dieses "Falls" auf der Zunge/Tastatur liegt, verkneife ich mir lieber. Und nein, ich bin kein Opfer des Opus Dei geworden, ich habe die von einem anscheinend diesem Laden zuneigenden Beichtvater empfohlenen Selbstheiligungspraktiken schon vor 60 Jahren für ... ähm ... nicht gesund gehalten. Heute würde ich sie in die Nähe versuchten (geistlichen) Missbrauchs rücken.

Ein Nicht-OD-Priester im finsteren Beichtstuhl hat damals wispernd jungen Leuten empfohlen, mittels mittlerweile öffentlich gewordener OD-Praktiken nicht nur "unkeusche Gedanken" (was immer auch darunter verstanden worden sein könnte), sondern auch beim Fasten auftretende Hungergefühle oder auch einfach mal alltägliche Wünsche "abzutöten", Mangels der dafür benötigten Utensilien oder auch nur einer Bezugsquelle um die Ecke empfahl er, ersatzweise regelmäßig eine halbe Stunde auf der scharfen Kante eines Holzscheits zu knien (damals wurde in unserer Gegend noch häufig mit Holz geheizt, Holzscheite waren jedem zugänglich). Einen (urschwäbischen) Kommentar dazu verkneife ich mir jetzt auch, er wäre möglicherweise nicht mykath-kompatibel.

bearbeitet 18. Januar 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

Also, ich verstehe unter "Abtötung"  nicht, seine Bedürfnisse zu verleugnen, sondern sich in Maßhalten zu üben und zu lernen, die eigenen Bedürfnisse besser wahrzunehmen und die tatsächlichen Bedürfnisse von ihrer sündhaften Korumpierung zu unterscheiden. Es steht ja auch auf der Seite, dass der Bußgürtel keine große Bedeutung hätte. Also, ich trage zum Beispiel keinen Bußgürtel, kann mit dem Begriff Abtötung aber dennoch etwas anfangen. Ein gelegentlicher Fastentag kommt vor, an dem ich mir nur ungesüßte Getränke und kein Essen gestatte, um an dem Tag durch das Hungergefühl besonders ans Gebet erinnert zu werden. 

 

Das ganze nennt sich Reflexion 😉und ist eigentlich nur das, was erwachsene Menschen ab und tun  sollten, vor allem wenn sie einen Leidensdruck verspueren, weil sie irgendwelchen Zwaengen unterliegen und irgendwelche Suechte oder Verlangen ungesund werden und ueberhand nehmen. Ich halte es fuer sinnvoll, dann diese Dinge zu reflektieren (unter Umstaenden mit therapeutischer Hilfe), ihre Ursachen zu ergruenden und sie dadurch in den Griff zu bekommen. Eigentlich  braucht es dazu keinen besonderen religioesen Ueberbau, da reicht der Leidensdruck. Ich wuerde sogar eher davor Abstand nehmen, das zu sehr mit einem religioesen Ueberbau verquicken zu wollen. Das was du suendhafte Korrumpierung nennst (was in meinem "Jargon" alles waere, was mit Sucht zu tun in irgendeiner Weise) hat immer handfeste psychische Ursachen. Der Glaube allein wird nicht helfen, diese Ursachen zu erkennen und ihre Auswirkungen zu bewaeltigen. Glaube kann dabei unterstuetzend wirken, das ist sicher richtig. 

 

Das Problem im Christentum sehe ich auf der Ebene, wenn ein kuenstlicher Leidensdruck erzeugt werden soll. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 18. Januar 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb theresa???:

Ja, dass es auch Mitmenschen nützt, wenn man sich selbst besser im Griff hat, das verstehe ich. Aber was ich nicht verstehe, ist, auf etwas zu s zu verzichten, wo es auch tatsächlich jemandem zu Gute kommt. Und selbst, wenn es mal keine gibt. Dann kann man dann doch einfach dankbar dafür sein, dass man gerade nicht auf etwas verzichten braucht.

 

Das finde ich persoenlich sogar wichtiger. Dankbar zu  sein fuer die Umstaende, in denen ich gesichert leben kann, Wasser, Essen, es warm haben,  das ist alles nicht selbstverstaendlich in dieser Welt. Mit diesen Ressourcen angemessen umzugehen, damit auch andere davon etwas haben ist bekannterweise wichtig. Da denke ich, kommt "Masshalten" anderen zugute, Menschen, Tiere oder Umwelt und auch einem selbst. 

[Long John Silver]

OT :-))

 

Meinung meiner Katzen zum Askese:

 

"Herrchen, es gibt keinen Grund, warum wir nicht den ganzen Tag mit dir schmusen sollten."

 

Das sind zwei ganz liebe und wo sie recht haben, haben sie recht. 

 

[theresa???]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Diese Unterscheidung ist zu simpel. Schon mal von "delayed compensation" gehört? Man hat durch einfache Experimente u.a. mit Kindern herausgefunden (durch den follow-up als Erwachsene), dass Menschen im Durchschnitt generell, nicht nur wirtschaftlich, "erfolgreicher" sind, wenn sie es schaffen auf eine sofortige Belohnung zu verzichten und anstelle dafür diese Belohnung/Entschädigung gewillt sind verzögert zu bekommen. Nichts anderes passiert bei jeder Ausbildung, bei jedem Studium. Es geht um Disziplinierung. Sei es bei der Ausbildung um den Intellekt und die Neigung zu Prokrastination, so ist es bei der Abtötung die Disziplinierung des Geistes und Willens. Die Frage ist wofür man das dann einsetzt. Da gibt es nur einen Richter letztlich...

 

Ich bin da übrigens grottig drin...

Bitte entschuldige, aber ich verstehe den Zusammenhang zu Askese nicht ganz. Kannst du erklären, wo du da einen Zusammenhang siehst?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb theresa???:

Bitte entschuldige, aber ich verstehe den Zusammenhang zu Askese nicht ganz. Kannst du erklären, wo du da einen Zusammenhang siehst?

 

Nun, Du hast geschrieben, daß Du Askese nicht verstehst, die niemanden zugute kommt. Dabei wollte ich nur ausdrücken, daß dieses "zugute kommen" mir zu kurzfristig gedacht ist. Askese wird ja gelebt, um sich selber zu reinigen (ich bin übrigens leider kein Asket), und auch wenn die Art der Askese kurzfristig niemanden zugute kommt und daher prima vista sinnlos erscheint, kann sich langfristig durch die Wesensveränderung des Asketen doc sehr vielen zugute kommen.

 

Außerdem, aber nimm das nicht als Vorwurf, stört mich diese Durchdringung des gesamten Lebens nach utilitaristischen Gesichtspunkten, nach dem "wem nützt was" oder "wer nützt wem". Das ist dem Christentum eigentlich fremd.

bearbeitet 18. Januar 2019 von rorro

[Long John Silver]

Ich verzichte auf Dinge, wenn sie mir schaden (oder anderen, allgemein auch der Umwelt) Askese nenne ich das nicht, sondern Vernunft.

 

Z.B. kein Alkohol, ausgewogene Ernaehrung auch nach oekologischen und gesundheitliche Gesichtspunkten. Fuer mich alles im eigentlichen Sinn kein Verzicht, sondern etwas, das mir und auch anderen nuetzt und das fuer mich zum guten Leben gehoert. Warum sonst sollte ich das sonst tun wollen?

 

 

 

[gouvernante]

vor 47 Minuten schrieb theresa???:

Bitte entschuldige, aber ich verstehe den Zusammenhang zu Askese nicht ganz. Kannst du erklären, wo du da einen Zusammenhang siehst?

Für Asketen ist die himmlische Belohnung größer, oder so? (Achtung, Ironie.)

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Julius:

Ein Nicht-OD-Priester im finsteren Beichtstuhl hat damals wispernd jungen Leuten empfohlen, mittels mittlerweile öffentlich gewordener OD-Praktiken nicht nur "unkeusche Gedanken" (was immer auch darunter verstanden worden sein könnte), sondern auch beim Fasten auftretende Hungergefühle oder auch einfach mal alltägliche Wünsche "abzutöten", Mangels der dafür benötigten Utensilien oder auch nur einer Bezugsquelle um die Ecke empfahl er, ersatzweise regelmäßig eine halbe Stunde auf der scharfen Kante eines Holzscheits zu knien (damals wurde in unserer Gegend noch häufig mit Holz geheizt, Holzscheite waren jedem zugänglich). Einen (urschwäbischen) Kommentar dazu verkneife ich mir jetzt auch, er wäre möglicherweise nicht mykath-kompatibel.

Mir scheint dieser Fall etwas merkwürdig. Warum sollte jemand im Beichtstuhl "alltägliche Wünsche" beichten, wenn daran nichts sündhaftes ist? Ich kenne auch das Opus Dei nicht wirklich gut. Ich war einmal bei einer Besichtigung, als in München ein neues Wohngebäude für Leute vom Opus Die errichtet wurde. Ansonsten weiß ich ungefähr, wer Escriva war. Darüber hinaus kenne ich die nur aus dem Forum. Also kann ich nicht beurteilen, inwiefern dort bedenkliche Beicht- und Bußpraktiken herrschen. 

 

Dass man in der Vergangenheit das Thema der Buß-Askese oft übertrieben hat, will ich gar nicht abstreiten. Ich habe z.B. vom Fall Annelise Michel gelesen, dass es da nicht nur einen Exorzismus, sondern auch extreme Bußpraktiken gegeben hat (wie auf dem kalten Boden schlafen usw.). Wenn da also noch psychische Probleme hinzukommen, kann das erst recht gar nicht gesund sein. Ein vernünftiger Beichtpriester sollte die Aufgabe haben, einen Menschen nicht nur zum Kampf mit der Sünde anzuspornen, sondern auch barmherzig mit sich selbst zu sein. Schließlich werden wir in dieser Welt nicht sündenfrei und dürfen trotzdem wissen und glauben, dass wir von Gott geliebte und angenommene Kinder sind.

 

Eine andere Sache ist es natürlich, wenn man, um Gott näher zu sein, sich von irdischen Dingen losmachen möchte. Da gibt es ja auch unter den Heiligen extreme Formen der Askese. Simeon Stylitis der Ältere lebte z.B. mehrere Jahrzehnte auf einer 18m hohen Säule mit einem 2 qm großen Plateau. Dazu gehört aber auch eine Berufung und psychische Gesundheit. Wenn man ein normales Leben führen möchte mit beruflicher Betätigung und familiären Verpflichtungen sollte man von solchen extremen Askeseformen Abstand nehmen. Und als Buß-und Beichtpraxis sind sie sowieso ungeeignet, wenn nicht sogar gefährlich. Auch über Scharbel Machluf habe ich von extremen Askeseformen gelesen.

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Julius:

OD-Selbstheiligungspraktiken

Ich denke, es geht weniger um die Praktiken, sondern um die innere Grundhaltung, die diesen zugrunde liegt. Dass man eben danach strebt, die Sünde abzulegen und freier von ihr zu werden. Dazu braucht es keinen Bußgürtel und keine bestimmten Praktiken. Wenn man OD nicht gut findet, muss man sich von denen auch keine Praktiken abschauen. Aber diese Grundhaltung sollten alle Christen haben. Es ist irgendwie ein innerer Widerspruch, wenn man ständig nur die barmherzige Seite Gottes betont, die Ernsthaftigkeit der Sünde verschweigt und dann aus allen Wolken fällt, wenn eine Priester behauptet, Jesus würde Sex mit Kindern gut finden. Ohne das jetzt jemandem unterstellen zu wollen.

bearbeitet 18. Januar 2019 von duesi

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Warum sollte jemand im Beichtstuhl "alltägliche Wünsche" beichten,

Ich habe nicht geschrieben, dass jemand alltägliche Wünsche gebeichtet hätte, sondern dass ihm im Beichtstuhl, neben anderen "Abtötereien", eben auch das "Abtöten" alltäglicher Wünsche zwecks Heiligung nahegelegt worden sei.

 

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Ich denke, es geht weniger um die Praktiken, sondern um die innere Grundhaltung, die diesen zugrunde liegt.

 

Nun hast Du allerdings mal das Opus Dei als "vorbildlich" ins Spiel gebracht, und dass bei denen solche Praktiken eine Rolle spielen, leugnen sie ja mittlerweile nicht mehr wie sie es anfangs taten, als OD-Aussteiger das öffentlich gemacht haben.

 

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Aber diese Grundhaltung sollten alle Christen haben.

Es wird Dich vielleicht erstaunen, aber solche Grundhaltungen sind gar nicht so selten und nicht exklusiv bei Christen anzutreffen (vom exzessiven Gebrauch des Wortes Sünde mal abgesehen). Auch das exzessive Herausstellen der Sündhaftigkeit, der man unterworfen sei und gegen die es anzurennen gelte, ist kein allgemeinchristliches Spezifikum sondern eher das Kennzeichen spezifischer christlicher Richtungen. Ich bin Gott sei Dank in einer durchaus gläubigen christlichen Familie und in einem urkatholischen Umfeld aufgewachsen, in der das Wort "Sünde" eher ein Fremdwort war (und ist), im Gegensatz etwa zur protestantischen Nachbarschaft (wobei die wiederum auch eher einer anscheinend besonders sündendurchtränkten Richtung angehörte). Für mich persönlich habe ich - aufgrund meiner biographischen Erfahrung - den Begriff der "Diasporakatholiken" erfunden, auf die im Gegensatz zu den wesentlich unbeschwerteren, fröhlichen Katholiken meiner Herkunftsregion das ständige Jammern der protestantischen, von ihrer Sündhaftigkeit geradezu niedergedrückten Umgebung abgefärbt hätte (wohlgemerkt, das ist ein ganz persönlicher Reim, den ich mir damals gemacht habe, der ist nicht durch irgendwelche mehr oder weniger wissenschaftlichen Studien abgesichert 😉). Ich habe als Kind und als Jugendlicher jedesmal aufgeatmet, wenn ich dieser katholischen Diasporaatmosphäre, in die ich mich zwangsverschleppt fühlte, für eine Weile den Rücken kehren konnte.
 

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Es ist irgendwie ein innerer Widerspruch, wenn man ständig nur die barmherzige Seite Gottes betont, die Ernsthaftigkeit der Sünde verschweigt und dann aus allen Wolken fällt, wenn eine Priester behauptet, Jesus würde Sex mit Kindern gut finden.

Geht's auch mit ein bisschen weniger Übertreibung? Der "Ernsthaftigkeit der Sünde" kann ich mir auch bewusst sein, ohne sie an allen Ecken und hinter jedem Schrank lauern zu sehen und ohne das Wort "Sünde" in mindestens jedem zweiten Satz zu strapazieren. Was Du "Sünde" nennst, ist anderen vielleicht als "Schwäche" geläufig, die sie an sich auch nicht besonders gut finden und abzulegen versuchen. Dazu ist meiner Meinung nach auch kein spezielles Heiligungsprogramm  erforderlich (und schon gar kein OD-Heiligungsprogramm, das dazu den Gebrauch irgendwelcher seltsamer Werkzeuge erfordert). Ich kenne auch niemanden, der "aus allen Wolken gefallen" wäre, wenn ein Priester behauptet hätte ... s.o., vermutlich weil ich niemanden kenne, der einen Priester kennt, der sowas erzählen würde. Ich übrigens kenne auch keinen. Und wenn, dann wäre der nicht mehr lange Priester.
Mit Verlaub - und ohne Dir jetzt persönlich zu nahe treten und Dir das unterstellen zu wollen - ich halte es auch für eine Art von christlichem Hochmut, sich zum ständigen Sündenprediger aufzuschwingen, weil ja alle anderen angeblich "ständig nur" die barmherzige Seite Gottes betonen würden.

bearbeitet 18. Januar 2019 von Julius

[duesi]

vor 25 Minuten schrieb Julius:

Es wird Dich vielleicht erstaunen, aber solche Grundhaltungen sind gar nicht so selten und nicht exklusiv bei Christen anzutreffen (vom exzessiven Gebrauch des Wortes Sünde mal abgesehen). Auch das exzessive Herausstellen der Sündhaftigkeit, der man unterworfen sei und gegen die es anzurennen gelte, ist kein allgemeinchristliches Spezifikum sondern eher das Kennzeichen spezifischer christlicher Richtungen. Ich bin Gott sei Dank in einer durchaus gläubigen christlichen Familie und in einem urkatholischen Umfeld aufgewachsen, in der das Wort "Sünde" eher ein Fremdwort war (und ist), im Gegensatz etwa zur protestantischen Nachbarschaft (wobei die wiederum auch eher einer anscheinend besonders sündendurchtränkten Richtung angehörte). Für mich persönlich habe ich - aufgrund meiner biographischen Erfahrung - den Begriff der "Diasporakatholiken" erfunden, auf die im Gegensatz zu den wesentlich unbeschwerteren, fröhlichen Katholiken meiner Herkunftsregion das ständige Jammern der protestantischen, von ihrer Sündhaftigkeit geradezu niedergedrückten Umgebung abgefärbt hätte (wohlgemerkt, das ist ein ganz persönlicher Reim, den ich mir damals gemacht habe, der ist nicht durch irgendwelche mehr oder weniger wissenschaftlichen Studien abesichert 😉). Ich habe als Kind und als Jugendlicher jedesmal aufgeatmet, wenn ich dieser katholischen Diasporaatmosphäre, in die ich mich zwangsverschleppt fühlte, für eine Weile den Rücken kehren konnte.

In Gesprächen mit Katholiken in Bayern sind wir zu sehr ähnlichen Schlussfolgerungen gekommen. Dass Menschen in mehrheitlich katholischen Gebieten durchaus etwas unbeschwerter mit dem Thema Sünde und Schuld umgehen. Unsere Erklärung war, dass Protestanten meistens, da sie die Vergebung direkt von Gott erwarten, erst an sich arbeiten und zu einer wirklichen Reue durchdringen müssen, bis sie glauben können, das Gott vergeben hat. Während Katholiken einfach zur Beichte gehen können und dem Wort der Lossprechung vertrauen können. Dabei sind Katholiken in protestantischen Gebieten oft noch unbarmherziger als die Protestanten selbst.

vor 29 Minuten schrieb Julius:

Geht's auch mit ein bisschen weniger Übertreibung? Der "Ernsthaftigkeit der Sünde" kann ich mir auch bewusst sein, ohne sie an allen Ecken und hinter jedem Schrank lauern zu sehen und ohne das Wort "Sünde" in mindestens jedem zweiten Satz zu strapazieren. Was Du "Sünde" nennst, ist anderen vielleicht als "Schwäche" geläufig, die sie an sich auch nicht besonders gut finden und abzulegen versuchen. Dazu ist meiner Meinung nach auch kein spezielles Heiligungsprogramm  erforderlich (und schon gar kein OD-Heiligungsprogramm, das dazu den Gebrauch irgendwelcher seltsamer Werkzeuge erfordert). 

Ja, vielleicht habe ich etwas übertrieben. 

vor 32 Minuten schrieb Julius:

Ich kenne auch niemanden, der "aus allen Wolken gefallen" wäre, wenn ein Priester behauptet hätte ... s.o., vermutlich weil ich niemanden kenne, der einen Priester kennt, der sowas erzählen würde. Ich übrigens kenne auch keinen. Und wenn, dann wäre der nicht mehr lange Priester.

Mir hat ein Bekannter von einem Freund erzählt, der von einem Priester missbraucht worden ist. Und dem der Priester genau das gesagt hatte, um den Jungen zum Mitmachen zu animieren. Weiterhin hat in der letzten Weihnachtsmesse ein Priester eine Predigt gegen sexuellen Missbrauch gehalten und dabei genau das erzählt, dass ein katholischer Seelsorger (der in diesem Fall kein Priester war), der sehr beliebt war, einen Jungen mehrfach missbraucht hat und dem Jungen genau das gesagt hat, dass Gott das gut finden würde, wenn er mitmachen würde.

vor 35 Minuten schrieb Julius:

Mit Verlaub - und ohne Dir jetzt persönlich zu nahe treten und Dir das unterstellen zu wollen - ich halte es auch für eine Art von christlichem Hochmut, sich zum ständigen Sündenprediger aufzuschwingen, weil ja alle anderen angeblich "ständig nur" die barmherzige Seite Gottes betonen würden. 

Vielleicht. Ich meine, ich habe in meine eigenen Abgründe geblickt, an denen ich arbeiten muss, auch wenn ich bislang nichts strafrechtlich relevantes getan habe und hoffe, dass es so bleibt. (Pädophilie gehört glücklicherweise nicht zu meinen Schwächen). Und vielleicht bin ich deswegen etwas deutlicher auf dem Gebiet. Und nein, ich predige nicht ständig allen Leuten, dass sie sündhaft seien und Buße tun müssten. Aber - das muss ich doch ganz klar sagen - ich habe auch im katholischen Umfeld noch NIE eine Predigt darüber gehört, wie zerstörerisch die Sünde sei und wie wichtig es sei, an sich zu arbeiten und mit sich selbst ins Gericht zu gehen, obwohl die Lesungen durchaus genügend Stoff dazu geben. Und das finde ich schon etwas bedenklich. Mir scheint, dass das Thema Sünde eher als etwas Vorhandenes angesehen wird, eine psychologische Schwäche, von der die Beichte einen freimachen kann. Es geht nicht um die Frage objektiver tatsächlicher Schuld. Sondern eher um das Schuldgefühl, von dem ich Befreiung brauche. Und ich meine, wenn ein Mensch mit einer pädophilen Schwäche mit so einer Mentalität aufwächst, dass er sich von seinen Schuldgefühlen frei machen sollte, dass er barmherzig mit sich selbst sein sollte, dass er seine Bedürfnisse ernst nehmen sollte, wohin führt das? Natürlich ist er auch ein geliebtes und angenommenes Kind Gottes. Aber mit solchen Schwächen ist nicht zu spaßen. Und dafür brauche ich auch die Sünde nicht an allen Ecken und Enden hinter jedem Schrank lauern sehen.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Während Katholiken einfach zur Beichte gehen können und dem Wort der Lossprechung vertrauen können.

Können - unbeschwerte Katholiken müssen allerdings auch nicht wegen jeder Kleinigkeit zur Beichte rennen. 😉

 

vor einer Stunde schrieb duesi:

Mir hat ein Bekannter von einem Freund erzählt, der von einem Priester missbraucht worden ist. Und dem der Priester genau das gesagt hatte,

Dass missbrauchende Priester/Seelsorger ihren Opfern sowas eingeredet haben, ist nicht neu, aber ist etwas ganz anderes als das, was Du oben verallgemeinernd über Menschen daherschwadroniert hast, die angeblich nur oder fast nur "die barmherzige Seite Gottes" in den Vordergrund stellen und zugleich "die Ernsthaftigkeit der Sünde" vernachlässigen würden. Lass bitte die Möbel da stehen, wo sie hingehören und rücke sie nicht solange durch die Gegend, bis sie Dir als Ausrede tauglich erscheinen.

 

vor einer Stunde schrieb duesi:

eine psychologische Schwäche, von der die Beichte einen freimachen kann

Ich habe zwar zuweilen schon irgendwelche Polterkatholiken poltern hören, dass weniger Psychotherapeuten benötigt würden, wenn die Leute nur häufig und regelmäßig genug zur Beichte gingen. Denen ist allerdings auch regelmäßig auseinandergesetzt worden, dass die Beichte und Psychotherapie zwei paar Stiefel sind, die sich ggf. ergänzen können, aber nicht austauschbar sind.

 

Zitat

 

Es geht nicht um die Frage objektiver tatsächlicher Schuld. Sondern eher um das Schuldgefühl, von dem ich Befreiung brauche. Und ich meine, wenn ein Mensch mit einer pädophilen Schwäche mit so einer Mentalität aufwächst, dass er sich von seinen Schuldgefühlen frei machen sollte, dass er barmherzig mit sich selbst sein sollte, dass er seine Bedürfnisse ernst nehmen sollte, wohin führt das? Natürlich ist er auch ein geliebtes und angenommenes Kind Gottes. Aber mit solchen Schwächen ist nicht zu spaßen.

 

 

 

Was phantasierst Du Dir zusammen und schwafelst es jetzt wieder an Unterstellungen daher? ICH haben solchen Blödsinn nicht geschrieben, habe Pädophilie nicht als "Schwäche" bezeichnet und  jemand anderer - soweit ich es gerade überblicke - auch nicht, und verwahre mich jetzt mal dagegen, von Dir - nicht zum ersten Mal - in die Ecke von Verharmlosern gestellt zu werden.
(Objektive) Schuld und Schuldgefühle sind im übrigen zwei Paar Stiefel. "Schuldgefühle" resultieren nicht aus objektiver Schuld, sondern resultieren manchmal aus einer gewissen skrupulösen Neigung, nicht selten aber werden sie Menschen eingeimpft und eingeredet, die nie objektiv schuldig geworden sind, unter dem eingeredeten Schuldgefühl aber dennoch lebenslang leiden und ab und zu auch zusammenbrechen. Die sind beim Psychotherapeuten besser aufgehoben, der ihnen dabei hilft, objektive Schuld und Schuldgefühl auseinanderzuklamüsern. Wer sich objektiver Schuld bewusst wird, entwickelt Schuldbewusstsein und kein Schuldgefühl! Letzteres kann er jeden zweiten Tag zur Beichte tragen und wird es auch nach unzähligen Absolutionen nicht los.

bearbeitet 18. Januar 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb duesi:

 

Vielleicht. Ich meine, ich habe in meine eigenen Abgründe geblickt, an denen ich arbeiten muss, auch wenn ich bislang nichts strafrechtlich relevantes getan habe und hoffe, dass es so bleibt. (Pädophilie gehört glücklicherweise nicht zu meinen Schwächen). Und vielleicht bin ich deswegen etwas deutlicher auf dem Gebiet. Und nein, ich predige nicht ständig allen Leuten, dass sie sündhaft seien und Buße tun müssten. Aber - das muss ich doch ganz klar sagen - ich habe auch im katholischen Umfeld noch NIE eine Predigt darüber gehört, wie zerstörerisch die Sünde sei und wie wichtig es sei, an sich zu arbeiten und mit sich selbst ins Gericht zu gehen, obwohl die Lesungen durchaus genügend Stoff dazu geben. Und das finde ich schon etwas bedenklich. Mir scheint, dass das Thema Sünde eher als etwas Vorhandenes angesehen wird, eine psychologische Schwäche, von der die Beichte einen freimachen kann. 

 

Ich versuche dir ernsthaft zu folgen, aber mir entgleitet irgendwie bereits beim Lesen, was du eigentlich meinst. DIE Suende ist ein voellig schwammiger Begriff, es handelt sich um bestimmte Sachverhalte und ohne auf diese jeweils den Finger zu legen, bleibt das Reden von DER Suende sowieso, nicht persoenlich nehmen, immer frommes Geschwafel, egal ob von der Kanzel oder von einem Priester oder irgendeinen anderen Christ. Es geht um bestimmte Sachverhalte, bestimmtes Versagen,  eine bestimmte Schuld.  Ich mag den Begriff Suende eher nicht, ich rede lieber von dem menschlichen Unvermoegen, wirklich zwischen Gut und Boese zu unterscheiden und dem Eingebundensein in bestimmte Strukturen, sozial und psychisch, die bestimmte Situationen hervorbringen, in denen jemand etwas boeses tut. Erb"suende" ist nichts anderes als diese angeborene Unfaehigkeit, die uns dazu bringt, weit hinter unseren Moeglichkeiten zurueck zu bleiben und sogar als an sich "guter" Mensch hin und wieder klaeglich zu versagen. Wir sind jedoch von Gott so gemacht, es ist nicht unsere Schuld, dass wir dieses "Erbe" haben. Keiner von uns ist "Suender" aus freien Stuecken, keiner von hat laut bei seiner Erschaffung gerufen" Ich moechte aber gern ein "Suender" sein. Wir sind nicht einmal Menschen worden aus freien Stuecken, wir wurden geschaffen. Und unsere ganze psychische Struktur ist, neben allem,was wir positiv machen, dazu geeignet,  Fehler ueber Fehler zu machen, die in unserer jeweiligen individuellen Entwicklung liegen. 

 

Ich habe durchaus ein, zwei Dinge im Leben, die ich als Suende betrachte, die ich begangen habe, allerdings ist mir das erst sehrv viel spaeter klargeworden, dass das nicht gut fuer mich war. Ich sage bewusst mich, denn ich weiss nicht  einmal, ob Gott das als Suende ansieht. Es reicht, dass ich es so empfinde - es war nicht gut fuer mich, ich weiss es. Aber das zu wissen, hat wiederum hat etwas mit Lebenserfahrung zu tun. 

 

 

bearbeitet 18. Januar 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Ich kenne auch das Opus Dei nicht wirklich gut. Ich war einmal bei einer Besichtigung, als in München ein neues Wohngebäude für Leute vom Opus Die errichtet wurde.

Nun ja, aber dennoch weisst Du, dass sie mit eher unbedeutenden Fälle sexuellen Missbrauchs, das Begrabschen erwachsener Frauen, geradezu "vorbildlich" umgehen - eine knappe Million Dollar Abfindung zahlen, Frauen ausser Reichweite des Sünders halten und das 15 Jahre später publik machen. Wie auch immer: Anfang der 1980er-Jahre haben sie versucht, sich auch am Standort der Universität niederzulassen, an der ich damals arbeitete. In die Suche nach einem geeigneten Domizil ist dann das Buch von Klaus Steigleder, einem OD-Aussteiger geplatzt, was wohl u.a. bei Verkäufern von Immobilien und/oder Grundstücken zu größerer Zurückhaltung gegenüber dem doch als sehr honorig-katholisch auftretenden potientiellen Kunden geführt hat. Jedenfalls haben sie dann doch kein Studentenheim da gebaut. Als Teiche, in denen sie Mitglieder zu fischen trachteten, haben die sich ja stets Universitäten ausgesucht, sie waren und sind wahrscheinlich auch immer noch vornehmlich an akademisch gebildeten Mitgliedern interessiert.
Aus Klaus Steigleder ist im übrigen ein respektabler Philosoph und Ethikprofessor geworden. 

bearbeitet 18. Januar 2019 von Julius

[rince]

vor 19 Stunden schrieb Long John Silver:

Da sage ich mit Bestimmtheit - so wie dieser Mann werde ich niemals sein koennen, dazu fehlt mir die psychische Struktur. 

Ach, ein kleiner Hirnschlag oder anderer Unfall, und du weisst nie, als was du dich danach wiederfindest...

[duesi]

vor 23 Minuten schrieb Julius:

Nun ja, aber dennoch weisst Du, dass sie mit eher unbedeutenden Fälle sexuellen Missbrauchs, das Begrabschen erwachsener Frauen, geradezu "vorbildlich" umgehen - eine knappe Million Dollar Abfindung zahlen, Frauen ausser Reichweite des Sünders halten und das 15 Jahre später publik machen. Wie auch immer: Anfang der 1980er-Jahre haben sie versucht, sich auch am Standort der Universität niederzulassen, an der ich damals arbeitete. In die Suche nach einem geeigneten Domizil ist dann das Buch von Klaus Steigleder, einem OD-Aussteiger geplatzt, was wohl u.a. bei Verkäufern von Immobilien und/oder Grundstücken zu größerer Zurückhaltung gegenüber dem doch als sehr honorig-katholisch auftretenden potientiellen Kunden geführt hat. Jedenfalls haben sie dann doch kein Studentenheim da gebaut. Als Teiche, in denen sie Mitglieder zu fischen trachteten, haben die sich ja stets Universitäten ausgesucht, sie waren und sind wahrscheinlich auch immer noch vornehmlich an akademisch gebildeten Mitgliedern interessiert.
Aus Klaus Steigleder ist im übrigen ein respektabler Philosoph und Ethikprofessor geworden. 

Ich versuche, jetzt nicht mit der üblichen Empörung zu reagieren. Ein merkwürdiger Gehorsamsbegriff, eine starke persönliche Abhängigkeit von einem Leiter, Verachtung gegenüber karitativen Werken der Nächstenliebe. So sieht für mich - vorsichtig formuliert - nicht das Idealbild des christlichen Lebens aus. Sicher kann so ein Lebensstil einem labilen Menschen helfen, sein Leben zu strukturieren. Und einen geistlichen Leiter zu haben, mit dem man persönliche Fragen besprechen kann, kann auch manch einem eine Hilfe sein.  Und vermutlich ist das OD für manche Menschen aus diesem Grunde attraktiv. Was aus diesem Text nicht völlig hervorgeht, ist, ob die sog. Berufenen, die andere kontrollieren, selbst von anderen Berufenen eingenordet werden, oder ob sie eigenverantwortlich handeln dürfen. Wie dem auch sei, sind das Gründe genug, dass ich das Opus Dei niemandem empfehlen würde. Mein Idealbild vom christlichen Leben ist, dass man zum freiheitlichen eigenverantwortlichen Handeln befähigt wird und nicht in spiritueller Abhängigkeit gehalten wird.

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Was phantasierst Du Dir zusammen und schwafelst es jetzt wieder an Unterstellungen daher? ICH haben solchen Blödsinn nicht geschrieben, habe Pädophilie nicht als "Schwäche" bezeichnet und  jemand anderer - soweit ich es gerade überblicke - auch nicht, und verwahre mich jetzt mal dagegen, von Dir - nicht zum ersten Mal - in die Ecke von Verharmlosern gestellt zu werden.

Ich habe es als "Schwäche" bezeichnet. Aber letztendlich ist es mir egal, ob du es als Schwäche, als Krankheit oder kriminelle Energie bezeichnen möchtest. Es gibt nun mal Menschen, die dieses Potential haben. Und es gehört m.E. zur Aufgabe der Kirche, durch ihre Verkündigung dafür zu sorgen, dass solche Menschen ein Schuldbewusstsein entwickeln und sich Hilfe suchen, wenn sie dieses Problem haben und alles dafür tun, dass dieses Potential nicht zu strafbaren Handlungen führt. Ich wollte dich dabei keineswegs in die Ecke von Verharmlosern stellen. Und mir ist durchaus bewusst, dass du dir - wie im anderen Thread sichtbar ist- sehr viele Gedanken zur Lösung dieses Problems machst.

 

vor 4 Stunden schrieb Julius:

(Objektive) Schuld und Schuldgefühle sind im übrigen zwei Paar Stiefel. "Schuldgefühle" resultieren nicht aus objektiver Schuld, sondern resultieren manchmal aus einer gewissen skrupulösen Neigung, nicht selten aber werden sie Menschen eingeimpft und eingeredet, die nie objektiv schuldig geworden sind, unter dem eingeredeten Schuldgefühl aber dennoch lebenslang leiden und ab und zu auch zusammenbrechen. Die sind beim Psychotherapeuten besser aufgehoben, der ihnen dabei hilft, objektive Schuld und Schuldgefühl auseinanderzuklamüsern. Wer sich objektiver Schuld bewusst wird, entwickelt Schuldbewusstsein und kein Schuldgefühl! Letzteres kann er jeden zweiten Tag zur Beichte tragen und wird es auch nach unzähligen Absolutionen nicht los.

Ich weiß nicht, ob man das so eindeutig trennen kann. Aber ich stimme dir zu, dass man unberechtigte Schuldgefühle oder ein unberechtigtes Schuldbewusstsein vermeiden sollte. Manch eine Predigt, die den Finger in die Wunde gelegt hat, hat schon schwere Verbrecher zur Umkehr geführt. Aber solche Predigten können sehr feinsinnigen Menschen auch schaden. Meinst du, es sei wirklich notwendig, aus Rücksicht auf die feinsinnigen, aufrechten und skrupulösen Leute die schweren Verbrecher gar nicht mehr anzusprechen?

bearbeitet 18. Januar 2019 von duesi