Brief aus Siena an Walter Kasper

[Flo77]

Kritik ist das eine. Ihre unausgegorenen Vorwürfe gehören jedenfalls nicht vor die Netzöffentlichkeit.

Ich denke, ihre Beobachtung von Promiskuität war leider sehr ausgegoren.

Willst Du unterstellen, Sie hat ihren Kommilitoninnen bei ihren Abenteuern zugesehen, so daß sie aus eigener Wissenschaft darüber informiert sein konnte? Oder hatte Sie die Videomaterial davon? Oder wenigstens Photographien? bearbeitet 16. Oktober 2014 von Flo77

[Gabriele]

Kritik ist das eine. Ihre unausgegorenen Vorwürfe gehören jedenfalls nicht vor die Netzöffentlichkeit.

Ich denke, ihre Beobachtung von Promiskuität war leider sehr ausgegoren.

 

 

Aber sicher! Das kennt man doch: Studentenleben = Lotterleben. Wohngemeinschaften, in denen es drunter und drüber geht. Ständig wechselnde Sexualpartner (wer zweimal mit derselben pennt ...). Kneipenbesuche bis in die Puppen. Anschließend in den Federn bleiben, bis die Sonne hoch am Himmel steht.

Udalricus war ja auch mal Student. Da wird er das aus eigener Anschauung kennen.

[Frank]

Udal ist ab und an Weltfremd, die Lady aus Siena ist arrogant, ihre Kommilitonen sind promisk und ich habe meine ganz eigenen Fehler... ein jeder kehre doch bitte vor seiner eigenen Haustür

 

Dann tu das doch schreib hier im Forum nicht so negative Dinge über andere Menschen!

 

Seit wann darf man andere Menschen nicht mehr kritisieren?

Natürlich darf man andere Menschen kritisieren. Wenn diese Menschen in Beziehung zu mir stehen und deren Verhalten meinen Lebens-/ meinen Freiheitsraum beeinträchtigen.

 

In allen anderen Fällen gilt: Ein jeder kehre bitte vor seiner eigenen Tür. Oder anders gesagt: Wer bin ich das ich die Splitter in den Augen meiner Mitmenschen moniere?

 

So und wenn du mir jetzt zeigen kannst wo die sittliche Qualifizierung von Sienas Mitstudenten ihren oder deinen Lebens- und Freiheitsraum tangieren dann will ich nichts geasgt haben... bis dahin hol ich mal den Besen und kümmer mich wieder um meine eigenen Schwächen

[ThomasB.]

 

Ihre Wahl hängt wahrscheinlich mit ihrem Traumberuf zusammen: http://www.kath.net/news/41901

Dafür braucht man wohl einen gutverdienenden Ehemann, zu dem Frau so richtig aufblicken kann, damit man mit 24 schon ablenkungsfrei Hausfrau und Mutter werden kann.

Aha.

 

Das nicht gewusst habend

 

ThomasB.

[Mat]

1.) Noch wissen wir nicht genau, welchen Weg Papst Franziskus angefangen hat.

Man sollte von extremen Formulierungen im Synodenpapier nicht auf den Papst schließen.

 

Aus Deiner Antwort spricht die Hoffnung, dass es doch nicht ganz so schlimm kommen möge...

Der Weg, von dem ich sprach, beginnt nicht mit der Synode, sondern mit den Äußerungen der letzten 18 Monate, in denen der Papst mehr Barmherzigkeit und weniger reine Lehre fordert.

 

2

.) Man verweigert sich nicht der Komplexität der Welt, wenn man weiß, dass es Ideale gibt, die es umzusetzen gilt.

Gerade eine komplexe Welt braucht solche Ideale.

Es geht hier um den Umgang mit den Idealen. Wenn es jenseits der Einhaltung der Ideale nur Mitleid oder Ablehnung gibt, dann ist das iene Verweigerung von Komplexität. Außerdem stellt sich hier für mich auch die Frage, ob ein Ideal nicht auch weiter gefasst werden kann, weniger Form und mehr Inhalt.

 

 

3.) Eine solche Kirche gibt es bereits: die evangelische. Wollen wir sie kopieren?

Das ist ein Argument aus der Mottenkiste des Konfessionalismus.

Die katholische Kirche hat eine spirituelle Tradition, die unabhängig ist von bestimmten moralischen oder hierarchichen Vorstellungen und die auch anders ist als die Evangelische.

 

4.) Es gibt verschiedene Formen von "Radikalisierung": Man sollte franziskanische Spiritualität und IS nicht in einen Topf werfen!

Wenn man für sich selbst radkal ist, wie Franziskus, dann ist das eine Sache. Wenn man aber Andere verurteilt, die vom eigenen Ideal abweichen,dann ist das etwas Anderes.

[lara]

 

Ich studiere Kommunikationswissenschaft an der Universität Wien. Dort bewege ich mich in einem Milieu, in dem sowas wie „Sexualmoraleine recht untergeordnete Rolle spielt. Meine Mitstudenten experimentieren mit One-Nights-Stands, offenen Partnerschaften, Dreiecksbeziehungen und sonstigen Formen von Promiskuität.

Das ist mit "promiske, moralisch verlotterte Schlampen" doch recht gut zusammengefasst.

 

Das ist doch eigentlich nur eine Beschreibung und keine Abwertung. "Promisk" ist doch auch nur ein Begriff und keine Beschimpfung. Wenn die Publizistik-Studenten sich frei verbandeln und wieder lösen wollen, dann kann man das doch so benennen wie es ist?

bearbeitet 17. Oktober 2014 von lara

[OneAndOnlySon]

Das ist doch eigentlich nur eine Beschreibung und keine Abwertung. "Promisk" ist doch auch nur ein Begriff und keine Beschimpfung. Wenn die Publizistik-Studenten sich frei verbandeln und wieder lösen wollen, dann kann man das doch so benennen wie es ist?

Ach so. Dann wäre Victoria Bonelli aus deiner Sicht mit dem Wort "frigide" auch korrekt beschrieben?

 

Ich nehme allerdings nicht an, dass Frau Bonelli intime Einblicke in das Sexualleben ihrer Mitstudenten hat. Daher halte ich jede Aussage darüber für eine Unterstellung. Und da Frau Bonelli ihr eigenes Sexualverhalten offensichtlich als moralisch besser einstuft, ist diese Unterstellung eben auch eine Beleidigung.

[lara]

Ach so. Dann wäre Victoria Bonelli aus deiner Sicht mit dem Wort "frigide" auch korrekt beschrieben?

Promisk ist mMn wertungsfrei, frigid ist doch eher ein medizinischer Fachbegriff, eine (unbewiesene) Unterstellung oder eine gewollte Beleidung? Sollte man alle vom Typ "Wahre Liebe wartet" als frigid bezeichnen?

 

Ich nehme allerdings nicht an, dass Frau Bonelli intime Einblicke in das Sexualleben ihrer Mitstudenten hat. Daher halte ich jede Aussage darüber für eine Unterstellung. Und da Frau Bonelli ihr eigenes Sexualverhalten offensichtlich als moralisch besser einstuft, ist diese Unterstellung eben auch eine Beleidigung.

Du meinst, wenn sie über andere schreibt, dann ist das keine korrekte Beobachtung sondern nur eine Unterstellung? Dann hat sie also gelogen, wenn sie das Gegenteil behauptet?

[Ennasus]

 

Du meinst, wenn sie über andere schreibt, dann ist das keine korrekte Beobachtung sondern nur eine Unterstellung? Dann hat sie also gelogen, wenn sie das Gegenteil behauptet?

Ja.

[lara]

 

Du meinst, wenn sie über andere schreibt, dann ist das keine korrekte Beobachtung sondern nur eine Unterstellung? Dann hat sie also gelogen, wenn sie das Gegenteil behauptet?

Ja.

Bist du dir sicher?

[Ennasus]

 

Du meinst, wenn sie über andere schreibt, dann ist das keine korrekte Beobachtung sondern nur eine Unterstellung? Dann hat sie also gelogen, wenn sie das Gegenteil behauptet?

Ja.

Bist du dir sicher?

Ja. Wirklich. Sie beschreibt nicht nur, was sie sieht, sondern sie interpretiert und unterstellt Motive.

[lara]

 

Du meinst, wenn sie über andere schreibt, dann ist das keine korrekte Beobachtung sondern nur eine Unterstellung? Dann hat sie also gelogen, wenn sie das Gegenteil behauptet?

Ja.

Bist du dir sicher?

Ja. Wirklich. Sie beschreibt nicht nur, was sie sieht, sondern sie interpretiert und unterstellt Motive.

Gefällt mir nicht, wie schnell hier die Leute als Lügner bezeichnet werden. Dafür gibt es überhaupt keinen zwingenden Hinweis. Nur weil einem der Name oder der Artikel nicht gefällt.

Hauptsache jeden Tage etwas Negatives über einen anderen Katholiken gesagt haben, sonst erfüllt man sein Soll nicht, oder?

[Mat]

 

Du meinst, wenn sie über andere schreibt, dann ist das keine korrekte Beobachtung sondern nur eine Unterstellung? Dann hat sie also gelogen, wenn sie das Gegenteil behauptet?

Ja.

Bist du dir sicher?

Ja. Wirklich. Sie beschreibt nicht nur, was sie sieht, sondern sie interpretiert und unterstellt Motive.

 

Ob sie lügt, ist allerdins nicht aus dem Brief zu ermitteln. Das würde ja bedeuten, dass sie die Hypothesen, die sie aus ihren Beobachtungen bildet, verdreht, um den Leuten etwas Böses zu wollen.

 

Aber aus den Gesichtsausdrücken der Leute bestimmte Schlüsse zu ziehen ist ein Interpretation. Und in diesem Fall ist es auch eine eher böswillige Interpretation, weil sie nahelegt, dass die Leute nicht richtig der Lehre der Kirche folgen. Das kann die Verfasserin gar nicht wissen und dass hat sie auch nicht zu beurteilen.

[Udalricus]

Willst Du unterstellen, Sie hat ihren Kommilitoninnen bei ihren Abenteuern zugesehen, so daß sie aus eigener Wissenschaft darüber informiert sein konnte? Oder hatte Sie die Videomaterial davon? Oder wenigstens Photographien?

Ich nehme an, es reichen Erzählungen bzw. Prahlereien der betreffenden Personen.

[Udalricus]

Udalricus war ja auch mal Student. Da wird er das aus eigener Anschauung kennen.

 

So ist es!

[Flo77]

Willst Du unterstellen, Sie hat ihren Kommilitoninnen bei ihren Abenteuern zugesehen, so daß sie aus eigener Wissenschaft darüber informiert sein konnte? Oder hatte Sie die Videomaterial davon? Oder wenigstens Photographien?

Ich nehme an, es reichen Erzählungen bzw. Prahlereien der betreffenden Personen.

Ja oder Nein. "Ich nehme an" wäre ein ausgezeichneter Grund für vornehme Zurückhaltung.

[Udalricus]

Sie beschreibt nicht nur, was sie sieht, sondern sie interpretiert und unterstellt Motive.

 

Hm? Tun wir das nicht alle ständig? Und ist es schlimm, das zu tun?

 

Gerade die Menschen, die den moralischen Zeigefinger heben und sagen: "Man soll nicht werten!", sind es, die ständig andere bewerten.

 

Das ist zumindest meine Erfahrung seit über 30 Jahren. Und ich glaube nicht, dass meine Erfahrung so außerordentlich und selektiv ist.

 

Da ist es doch besser, sich offen hinzustellen und zu sagen: "Ich habe dies und jenes beobachtet und ich interpretiere und werte es folgendermaßen. Wer es anders sieht und wertet, möge mit mir in einen friedlichen Diskurs treten."

 

Aber diese hochnäsige "Wir-wollen-nicht-werten"-Moral ist das Pharisäerhafteste, was mir je untergekommen ist.

bearbeitet 17. Oktober 2014 von Udalricus

[Ennasus]

 

Du meinst, wenn sie über andere schreibt, dann ist das keine korrekte Beobachtung sondern nur eine Unterstellung? Dann hat sie also gelogen, wenn sie das Gegenteil behauptet?

Ja.

Bist du dir sicher?

Ja. Wirklich. Sie beschreibt nicht nur, was sie sieht, sondern sie interpretiert und unterstellt Motive.

Gefällt mir nicht, wie schnell hier die Leute als Lügner bezeichnet werden. Dafür gibt es überhaupt keinen zwingenden Hinweis. Nur weil einem der Name oder der Artikel nicht gefällt.

Hauptsache jeden Tage etwas Negatives über einen anderen Katholiken gesagt haben, sonst erfüllt man sein Soll nicht, oder?

Sorry, das Ja ergibt sich aus deiner Fragestellung.

Ich weiß nicht, ob sie "das Gegenteil behauptet". Aber ich bin sehr sicher, dass das, was sie über andere sagt, nicht nur eine korrekte Beobachtung ist, sondern sehr viel mehr. Und wenn sie behauptet, dass das nicht so sei, hat sie gelogen.

[Ennasus]

Aber aus den Gesichtsausdrücken der Leute bestimmte Schlüsse zu ziehen ist ein Interpretation. Und in diesem Fall ist es auch eine eher böswillige Interpretation, weil sie nahelegt, dass die Leute nicht richtig der Lehre der Kirche folgen. Das kann die Verfasserin gar nicht wissen und dass hat sie auch nicht zu beurteilen.

Ja, und wenn sie bestreitet, dass sie das tut, dann belügt sie zumindest sich selbst.

[Ennasus]

Sie beschreibt nicht nur, was sie sieht, sondern sie interpretiert und unterstellt Motive.

 

Hm? Tun wir das nicht alle ständig? Und ist es schlimm, das zu tun?

 

Gerade die Menschen, die den moralischen Zeigefinger heben und sagen: "Man soll nicht werten!", sind es, die ständig andere bewerten.

 

Das ist zumindest meine Erfahrung seit über 30 Jahren. Und ich glaube nicht, dass meine Erfahrung so außerordentlich und selektiv ist.

 

Da ist es doch besser, sich offen hinzustellen und zu sagen: "Ich habe dies und jenes beobachtet und ich interpretiere und werte es folgendermaßen. Wer es anders sieht und wertet, möge mit mir in einen friedlichen Diskurs treten."

 

Aber diese hochnäsige "Wir-wollen-nicht-werten"-Moral ist das Pharisäerhafteste, was mir je untergekommen ist.

 

Ich bin sehr sicher, dass wir interpretieren und bewerten, alle, ständig.

Das ist auch notwendig, und die Entwicklung unserer Urteilsfähigkeit halte ich für etwas enorm Wichtiges.

Aber dazu gehört, dass man seine Urteile an der Realität überprüft. Und nicht die Realität in seine Vorurteile und Ideale quetscht.

Und damit andern einfach grob Unrecht tut und, wo man die Macht dazu hat, schadet.

[Udalricus]

Ich bin sehr sicher, dass wir interpretieren und bewerten, alle, ständig.

Das ist auch notwendig, und die Entwicklung unserer Urteilsfähigkeit halte ich für etwas enorm Wichtiges.

Aber dazu gehört, dass man seine Urteile an der Realität überprüft. Und nicht die Realität in seine Vorurteile und Ideale quetscht.

 

Aber wie will ich wissen, ob ein Urteilender das Eine oder das Andere tut?

 

Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen ...

[helmut]

Kritik ist das eine. Ihre unausgegorenen Vorwürfe gehören jedenfalls nicht vor die Netzöffentlichkeit.

Ich denke, ihre Beobachtung von Promiskuität war leider sehr ausgegoren....

ich danke dir, dass ich nicht bin wie jene dort.

 

Ich denke, du dankst Gott vor allem jeden Tag, dass du nicht so bist wie ich!

so wichtig bin ich nicht. ich komme gut ohne vergleiche aus.

[OneAndOnlySon]

Gefällt mir nicht, wie schnell hier die Leute als Lügner bezeichnet werden. Dafür gibt es überhaupt keinen zwingenden Hinweis. Nur weil einem der Name oder der Artikel nicht gefällt.

Hauptsache jeden Tage etwas Negatives über einen anderen Katholiken gesagt haben, sonst erfüllt man sein Soll nicht, oder?

Was mir nicht gefällt, ist die pauschale Diffamierung von Studienkolleginnen und die öffentliche moralische Bewertung deren Intimsphäre. An der Behauptung ist zudem nichts glaubwürdig. Weder kann die Autorin mehr als Vermuten, wie das Sexualleben ihrer Kommilitonen ausschaut, noch gibt sie sich als besondere Vertrauensperson zu erkennen, der solche Details berichtet werden. Was soll das also anders sein als eine Verleumdung?

[helmut]

Sie beschreibt nicht nur, was sie sieht, sondern sie interpretiert und unterstellt Motive.

 

Hm? Tun wir das nicht alle ständig? Und ist es schlimm, das zu tun?

 

Gerade die Menschen, die den moralischen Zeigefinger heben und sagen: "Man soll nicht werten!", sind es, die ständig andere bewerten.

 

Das ist zumindest meine Erfahrung seit über 30 Jahren. Und ich glaube nicht, dass meine Erfahrung so außerordentlich und selektiv ist.

 

Da ist es doch besser, sich offen hinzustellen und zu sagen: "Ich habe dies und jenes beobachtet und ich interpretiere und werte es folgendermaßen. Wer es anders sieht und wertet, möge mit mir in einen friedlichen Diskurs treten."

 

Aber diese hochnäsige "Wir-wollen-nicht-werten"-Moral ist das Pharisäerhafteste, was mir je untergekommen ist.

natürlich geht das. das geht mit persönlicher beobachtung von fakten, phänomenen, dem mitteilen dieser fakten an den betreffenden und bitten um klärung.

[helmut]

Ich bin sehr sicher, dass wir interpretieren und bewerten, alle, ständig.

Das ist auch notwendig, und die Entwicklung unserer Urteilsfähigkeit halte ich für etwas enorm Wichtiges.

Aber dazu gehört, dass man seine Urteile an der Realität überprüft. Und nicht die Realität in seine Vorurteile und Ideale quetscht.

 

Aber wie will ich wissen, ob ein Urteilender das Eine oder das Andere tut?

 

Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen ...

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.