Brief aus Siena an Walter Kasper

[Udalricus]

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.

 

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

[Ennasus]

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.

 

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

 

Wenn er - warum auch immer - in Erwägung zieht, dass sie sowas denkt, wäre es doch sehr sinnvoll, das nachzufragen .

Wesentlich besser, als sich hintenrum bei seinen Freunden über seine unmoralisch denkende Frau zu beklagen.

[helmut]

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.

 

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

warum stellst du die ehrlichkeit des anderen infrage? willst du dich zum besserkenner eines anderen erheben?

 

der dialog ist nicht rettbar, aber ist es die beziehung, ohne vertrauen?

[helmut]

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.

 

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

 

Wenn er - warum auch immer - in Erwägung zieht, dass sie sowas denkt, wäre es doch sehr sinnvoll, das nachzufragen .

Wesentlich besser, als sich hintenrum bei seinen Freunden über seine unmoralisch denkende Frau zu beklagen.

er fragt nach und bekommt die antwort: vertraust du meinen worten nicht?

[Frank]

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.

 

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

 

Wenn er - warum auch immer - in Erwägung zieht, dass sie sowas denkt, wäre es doch sehr sinnvoll, das nachzufragen .

Wesentlich besser, als sich hintenrum bei seinen Freunden über seine unmoralisch denkende Frau zu beklagen.

er fragt nach und bekommt die antwort: vertraust du meinen worten nicht?

Worauf er unsicher stammelt: "Äh, doch, doch! klangst nur so komisch."

 

So eine Szene zwischen meinem Schatz und mir... ich könnte mich auf eine lange beischlaffreie Zeit einstellen.

[fragerin]

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.

 

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

 

Wenn er - warum auch immer - in Erwägung zieht, dass sie sowas denkt, wäre es doch sehr sinnvoll, das nachzufragen .

Wesentlich besser, als sich hintenrum bei seinen Freunden über seine unmoralisch denkende Frau zu beklagen.

er fragt nach und bekommt die antwort: vertraust du meinen worten nicht?

Worauf er unsicher stammelt: "Äh, doch, doch! klangst nur so komisch."

 

So eine Szene zwischen meinem Schatz und mir... ich könnte mich auf eine lange beischlaffreie Zeit einstellen.

 

Naja, nehmen wir an, Du spürst hinter ihren Worten Eifersucht. Und sagst nichts, weil sonst beischlaffreie Zeit droht. Aber ihr Misstrauen ist (vielleicht) da. Und deine Unsicherheit (ob sie misstrauisch ist) ist da. Und das sickert rein in die Qualität des Beischlafs nach und nach - über Jahre, ganz sacht. Drum wäre die gewaltfreie Kommunikation zu lernen so wichtig. Nur fühlt sich das viel schwieriger an als zu schweigen. Aber das ist keineswegs das "totdiskutieren", das wir kennen.

[helmut]

das überprüfen an der realität heißt klären mit dem betreffenden. er allein weiß um richtigkeit oder falschheit, wer sonst.

dann weißt du es, ob du richtig lagst.

 

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

 

Wenn er - warum auch immer - in Erwägung zieht, dass sie sowas denkt, wäre es doch sehr sinnvoll, das nachzufragen .

Wesentlich besser, als sich hintenrum bei seinen Freunden über seine unmoralisch denkende Frau zu beklagen.

er fragt nach und bekommt die antwort: vertraust du meinen worten nicht?

Worauf er unsicher stammelt: "Äh, doch, doch! klangst nur so komisch."

 

So eine Szene zwischen meinem Schatz und mir... ich könnte mich auf eine lange beischlaffreie Zeit einstellen.

Naja, nehmen wir an, Du spürst hinter ihren Worten Eifersucht. Und sagst nichts, weil sonst beischlaffreie Zeit droht. Aber ihr Misstrauen ist (vielleicht) da. Und deine Unsicherheit (ob sie misstrauisch ist) ist da. Und das sickert rein in die Qualität des Beischlafs nach und nach - über Jahre, ganz sacht. Drum wäre die gewaltfreie Kommunikation zu lernen so wichtig. Nur fühlt sich das viel schwieriger an als zu schweigen. Aber das ist keineswegs das "totdiskutieren", das wir kennen.

gewaltfreie kommunikation setzt voraus, die aussage des anderen ernstzunehmen. eine interpretation des fremdgefühls, "es hörte sich so an", ist gerade nicht gewaltfrei. sie zwingt zur stellungnahme. es sind nur eigene gefühle wie "ich bin in sorge" erlaubt.

[Lothar1962]

Sofern der Andere sich selbst kennt und ehrlich ist.

 

Welchen Grund gibt es, den "promisken Kommilitoninnen" Unehrlichkeit zu unterstellen?

 

Ich neige ganz arg dazu, Menschen in erster Näherung immer Ehrlichkeit zu unterstellen. So funktioniert nämlich die Welt. Ich neige sogar dazu, Bahnbediensteten, Bankern und muslimischen Händlern Ehrlichkeit zu unterstellen - vor allem dann, wenn ich mit ihnen in Geschäftsbeziehung trete. Sonst könnte ich ihnen nämlich nichts abkaufen.

 

Konkret kann das ziemlich belastend für eine zwischenmenschliche Beziehung sein.

 

Grundsätzlich ja, jedoch...

 

Beispiel:

 

Sie: Ich möchte nicht, dass du heute abend aus gehst. Es regnet draußen.

Er: Machst du dir jetzt wirklich Sorgen wegen des Regens oder meinst du, dass ich fremdgehe?

 

Ob ein auf diese Weise beginnender Dialog noch zu retten ist, scheint mir fragwürdig.

 

Jedoch ist hier das Problem nicht eine gewisse Unehrlichkeit, sondern eine Unterstellung aus einer Formulierung heraus (des Mannes) bzw. eine falsch intendierte, und damit eigentlich etwas "hinterhältige" Fragestellung (der Frau).

Zum einen: Der Regen wäre der falsche Zeitpunkt für eine Anfrage nach den Beweggründen für das Weggehen. Zum anderen: Plump eine Unterstellung in den Raum zu knallen, ist erst recht völlig daneben.

 

So geht funktionierende Kommunikation jedenfalls überhaupt nicht.

 

Da sind beide Seiten kommunikativ insuffizient.

 

Aber warum sollte man eine solche Problematik bei allen Kommunikationsfällen präventiv voraussetzen?

[Lothar1962]

Was mir nicht gefällt, ist die pauschale Diffamierung von Studienkolleginnen und die öffentliche moralische Bewertung deren Intimsphäre. An der Behauptung ist zudem nichts glaubwürdig. Weder kann die Autorin mehr als Vermuten, wie das Sexualleben ihrer Kommilitonen ausschaut, noch gibt sie sich als besondere Vertrauensperson zu erkennen, der solche Details berichtet werden. Was soll das also anders sein als eine Verleumdung?

 

Ich gehe noch einen großen Schritt weiter: Selbst wenn die Grundlagen der Aussagen so stimmen würden (also die Kommilitoninnen tatsächlich nicht gemäß bestimmter Moralvorstellungen leben würden) ist es ganz schlechter Stil, von oben herab auf diese Leute zu schauen, sich selber als leuchtendes Gegenbeispiel dagegen zu stellen - vielleicht noch mit dem Hinweis, wie schwer es einem gefallen wäre, sich dagegen zu wehren und auf "guten Märtyrer" zu spielen.

 

Völlig unabhängig von Moralverstößen der anderen (die weder die Schreiberin, noch den Leuten, die das lesen, was die Schreiberin schreibt, auch nur andeutungsweise was angehen): Es ist absolut untragbar, sich in dieser Weise öffentlich zu äußern. Frau Bonelli ist nicht von der Kirche dazu berufen, Moralverstöße aufzudecken. Wäre auch zu bizarr.

[Mat]

Ich bin sehr sicher, dass wir interpretieren und bewerten, alle, ständig.

Das ist auch notwendig, und die Entwicklung unserer Urteilsfähigkeit halte ich für etwas enorm Wichtiges.

Aber dazu gehört, dass man seine Urteile an der Realität überprüft. Und nicht die Realität in seine Vorurteile und Ideale quetscht.

 

Aber wie will ich wissen, ob ein Urteilender das Eine oder das Andere tut?

 

Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen ...

 

 

Du kannst zumindest ermitteln, welche Indikatoren in das Urteil eingeflossen sind. Im Fall der Messbesucher hat die Verfasserin nach dem Augenschein auf die innere Verfassung der Messbesucher geschlossen. Im Falle der Mitstudenten wissen wir nicht, ob und wen sie alles gefragt hat, aber hier ist zumindest ebenfalls die pauschale Beurteilung auffällig.

 

Außerdem fällt auf, dass der Fokus der Beobachtung auf als negativ beurtelten Aspekten liegt bzw. eine alternative möglicherweise positivere Beurteilung gar nicht erst in Erwägung gezogen wird.

 

Zumindest wird die Umwelt von der Verfasserin als unmoralisch bewertet. Das sagt viel über sie und wenig über ihre Umwelt aus.

[Petrus]

Guten Abend,

 

ich habe heute den Brief aus Siena von Victoria Bonelli an Walter Kasper gelesen und würde euch gerne fragen, was ihr darüber denkt.

 

http://www.kath.net/news/47906

 

 

 

schönes Foto.

[Edith1]

Guten Abend,

 

ich habe heute den Brief aus Siena von Victoria Bonelli an Walter Kasper gelesen und würde euch gerne fragen, was ihr darüber denkt.

 

http://www.kath.net/news/47906

 

Liebe Grüße

Laurentina

Dass sie nicht Deutsch kann.

Die Gesichter haben sie nicht "erschrocken", sondern erschreckt.

[Petrus]

Dass sie nicht Deutsch kann.

 

danke, Edith1. das ist mir noch gar nicht aufgefallen, weil das Hoch-Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

 

(I'm changing to English now):

 

well, folks,

 

I tell you the truth, and I'm not kidding: the German language is not my native tongue. I'm a native frankonian.

 

now changing to my mother's language:

 

also, deen Underschiied zwischen den harden und den weichen B, der lässd sich irchndwie in Englisch goar nedd so richdig dorschdelln. obber des mid dem tiie-aitsch konn ich immer noch. goddseidangg.

 

@mods, @Admins:

 

Fremtsprachen sind ja hier - meiner Meinung nach zu Recht - nicht so gern gesehen. Soll ich lieber auf Latein?

bearbeitet 20. Oktober 2014 von Petrus

[gouvernante]

Soll ich lieber auf Latein?

Besser wäre: zum Thema.

[Petrus]

Dass sie nicht Deutsch kann.

Die Gesichter haben sie nicht "erschrocken", sondern erschreckt.

 

ich bin gerade noch mal beim Lesen (danke, gouvernante, für den Hinweis).

 

jetzt, nach nochmaligem Durchlesen, meine ich, daß sie das schon grammatikalisch richtig formuliert hat. ich zitiere mal den ganzen Satz:

 

"Die verbitterten und empörten Gesichter dieser armen Menschen haben mich sehr erschrocken und gleichzeitig nachdenklich gemacht."

 

da lese ich: erschrocken gemacht, und nachdenklich gemacht. Das erste "gemacht" hat sie einfach weggelassen, was meiner Meinung nach grammatikalisch richtig ist, und auch der Lesbarkeit dient.

 

also: Die Gesichter dieser armen Menschen haben sie nicht erschreckt, sondern

 

sehr erschrocken gemacht

und gleichzeitig nachdenklich gemacht.

[Gabriele]

Dass sie nicht Deutsch kann.

Die Gesichter haben sie nicht "erschrocken", sondern erschreckt.

 

ich bin gerade noch mal beim Lesen (danke, gouvernante, für den Hinweis).

 

jetzt, nach nochmaligem Durchlesen, meine ich, daß sie das schon grammatikalisch richtig formuliert hat. ich zitiere mal den ganzen Satz:

 

"Die verbitterten und empörten Gesichter dieser armen Menschen haben mich sehr erschrocken und gleichzeitig nachdenklich gemacht."

 

da lese ich: erschrocken gemacht, und nachdenklich gemacht. Das erste "gemacht" hat sie einfach weggelassen, was meiner Meinung nach grammatikalisch richtig ist, und auch der Lesbarkeit dient.

 

also: Die Gesichter dieser armen Menschen haben sie nicht erschreckt, sondern

 

sehr erschrocken gemacht

und gleichzeitig nachdenklich gemacht.

 

"Erschrocken gemacht" gibt es nicht, sagt meine hauseigene Germanistin. "Erschrocken" ist kein Zustand, deshalb kann man auch nicht "erschrocken gemacht" werden.

[Felician]

Dass sie nicht Deutsch kann.

Die Gesichter haben sie nicht "erschrocken", sondern erschreckt.

 

ich bin gerade noch mal beim Lesen (danke, gouvernante, für den Hinweis).

 

jetzt, nach nochmaligem Durchlesen, meine ich, daß sie das schon grammatikalisch richtig formuliert hat. ich zitiere mal den ganzen Satz:

 

"Die verbitterten und empörten Gesichter dieser armen Menschen haben mich sehr erschrocken und gleichzeitig nachdenklich gemacht."

 

da lese ich: erschrocken gemacht, und nachdenklich gemacht. Das erste "gemacht" hat sie einfach weggelassen, was meiner Meinung nach grammatikalisch richtig ist, und auch der Lesbarkeit dient.

 

also: Die Gesichter dieser armen Menschen haben sie nicht erschreckt, sondern

 

sehr erschrocken gemacht

und gleichzeitig nachdenklich gemacht.

 

"Erschrocken gemacht" gibt es nicht, sagt meine hauseigene Germanistin. "Erschrocken" ist kein Zustand, deshalb kann man auch nicht "erschrocken gemacht" werden.

Wie sich die Sprache seit Luthers oder Grimms Zeiten ändert

 

http://books.google.de/books?id=XpnpJfYzCdwC&lpg=PA204&ots=R7DAD4_0Fs&dq=%22erschrocken%20gemacht%22&hl=de&pg=PA204#v=onepage&q=%22erschrocken%20gemacht%22&f=false

http://books.google.de/books?id=X8NEAAAAIAAJ&lpg=PA111&ots=TTo_E2qUeq&dq=%22erschrocken%20gemacht%22&hl=de&pg=PA111#v=onepage&q=%22erschrocken%20gemacht%22&f=false

[Frank]

Dass sie nicht Deutsch kann.

Die Gesichter haben sie nicht "erschrocken", sondern erschreckt.

 

ich bin gerade noch mal beim Lesen (danke, gouvernante, für den Hinweis).

 

jetzt, nach nochmaligem Durchlesen, meine ich, daß sie das schon grammatikalisch richtig formuliert hat. ich zitiere mal den ganzen Satz:

 

"Die verbitterten und empörten Gesichter dieser armen Menschen haben mich sehr erschrocken und gleichzeitig nachdenklich gemacht."

 

da lese ich: erschrocken gemacht, und nachdenklich gemacht. Das erste "gemacht" hat sie einfach weggelassen, was meiner Meinung nach grammatikalisch richtig ist, und auch der Lesbarkeit dient.

 

also: Die Gesichter dieser armen Menschen haben sie nicht erschreckt, sondern

 

sehr erschrocken gemacht

und gleichzeitig nachdenklich gemacht.

 

"Erschrocken gemacht" gibt es nicht, sagt meine hauseigene Germanistin. "Erschrocken" ist kein Zustand, deshalb kann man auch nicht "erschrocken gemacht" werden.

Wobei ich mich oft frage: Wo ist der, der "korrektes Deutsch" nach Definition der Germanisten, spricht.

[Edith1]

Dass sie nicht Deutsch kann.

Die Gesichter haben sie nicht "erschrocken", sondern erschreckt.

 

ich bin gerade noch mal beim Lesen (danke, gouvernante, für den Hinweis).

 

jetzt, nach nochmaligem Durchlesen, meine ich, daß sie das schon grammatikalisch richtig formuliert hat. ich zitiere mal den ganzen Satz:

 

"Die verbitterten und empörten Gesichter dieser armen Menschen haben mich sehr erschrocken und gleichzeitig nachdenklich gemacht."

 

da lese ich: erschrocken gemacht, und nachdenklich gemacht. Das erste "gemacht" hat sie einfach weggelassen, was meiner Meinung nach grammatikalisch richtig ist, und auch der Lesbarkeit dient.

 

also: Die Gesichter dieser armen Menschen haben sie nicht erschreckt, sondern

 

sehr erschrocken gemacht

und gleichzeitig nachdenklich gemacht.

 

"Erschrocken gemacht" gibt es nicht, sagt meine hauseigene Germanistin. "Erschrocken" ist kein Zustand, deshalb kann man auch nicht "erschrocken gemacht" werden.

[Gabriele]

 

Wobei ich mich oft frage: Wo ist der, der "korrektes Deutsch" nach Definition der Germanisten, spricht.

 

Nicht mal meine hauseigene Germanistin macht das, zum Glück. Sie liefert uns immer wieder Gelegenheiten, sie ein wenig zu foppen.

 

Aber hier handelt es sich ja nicht um ein gesprochenes Wort sondern um einen Brief, verfasst von einer Studentin der Kommunikationswissenschaften. Da darf die Frage erlaubt sein: War das Absicht? Wenn ja, was war dabei ihre Absicht?

[Edith1]

Ich verstehe an dem Brief überhaupt nichts.

 

Am wenigsten verstehe ich, wie man sich oder die Autorin (ich weiß ja nicht, von wem der Titel dieser Reihe ist, von kath.net oder von der Frau Bonelli) so heftig überschätzen kann, dass man sich mit diesem Geschreibsel in eine Verbindung zu den Briefen von Katharina von Siena stellt.

[chrk]

dass man sich mit diesem Geschreibsel in eine Verbindung zu den Briefen von Katharina von Siena stellt

 

Das ist die eigentliche Anmaßung. Das sie das schreibt, was sie schreibt - nun gut, da ist sie nicht die einzige auf diesem sogenannten Portal. Aber das ganze in die Tradition der Katharina von Siena zu stellen, stellt schon ein gerüttelt Maß an Größenwahn dar...

[Gabriele]

.... Aber das ganze in die Tradition der Katharina von Siena zu stellen, stellt schon ein gerüttelt Maß an Größenwahn dar...

Ist das nicht auch Tradition, und zwar eine ganz, ganz, ganz lange?

Gab es da nicht Autoren, die z.B. ihre Briefe mit Paulus unterzeichneten, um ihnen gößere Autorität zu geben?

 

Und für eine Autorin darf es dann schon eine Kirchenlehrerin sein, um dem Geschreibsel Werk mehr Glamour Reputation zu verleihen.

[Moriz]

.... Aber das ganze in die Tradition der Katharina von Siena zu stellen, stellt schon ein gerüttelt Maß an Größenwahn dar...

Ist das nicht auch Tradition, und zwar eine ganz, ganz, ganz lange?

Gab es da nicht Autoren, die z.B. ihre Briefe mit Paulus unterzeichneten, um ihnen gößere Autorität zu geben?

 

Und für eine Autorin darf es dann schon eine Kirchenlehrerin sein, um dem Geschreibsel Werk mehr Glamour Reputation zu verleihen.

Soweit ich weiß wurde das aber zu Paulus Zeiten noch anders gesehen. Da wurde es allgemein akzeptiert, wenn (legitime!) Nachfolger ein Werk in Sinn und Namen des Erstautors fortsetzten. Wovon in diesem Fall nun wirklich nicht die Rede sein kann.

[Edith1]

Und für eine Autorin darf es dann schon eine Kirchenlehrerin sein, um dem Geschreibsel Werk mehr Glamour Reputation zu verleihen.

Unter diesem Aspekt müsste man langsam wirklich die Erhebung der guten Schwester Faustina zur Kirchenlehrerin promoten *duck und weg*