Zulassung zu den Sakramenten "nach Prüfung im Einzelfall"

[gouvernante]

(Im übrigen bin ich nicht dafür, daß diejenigen, die nicht kirchlich heiraten wolllen, offenen Zugang zur Hl. Eucharistie haben. Es ist ein Sakrament der Kirche und die Kirche ist kein Buffet, wo man sich nur nimmt, worauf man Appetit hat).

Ich hoffe mal, Du meinst nicht, was Du schreibst, denn sonst hätten alle Priester, Ordensleute, Mitglieder von Säkularinstituten, Virgines, Eremiten und sämtlichen sonstigen soziologischen Singles keine Möglichkeit mehr, in Deinem Sinne "legal" die Eucharistie zu empfangen.

 

 

edit: Chryso war schneller

bearbeitet 30. Oktober 2014 von gouvernante

[rorro]

Ihr wißt doch genau, wie ich das meine! Wir sprachen eben noch von der weltlichen und separaten kirchlichen Ehe!

[rorro]

Um im Bild des Buffets zu bleiben, muss man allerdings auch im Blick behalten, dass der Klerus hier nur der Partyservice ist, nicht der Gastgeber. Und die Zugangskontrolle würde mißbräuchlich, würde man sie als Disziplinarmittel einsetzen.

Ja, aber wenn man schon bei der Party dabei sein will, dann muß man ggf. auch essen, was einem vorgesetzt wird. A la carte ist eben nicht. Der Klerus mag der Partyservice sein, aber die Kirche hat die Location gestellt und das Menu zusammengestellt.

[Chrysologus]

 

Um im Bild des Buffets zu bleiben, muss man allerdings auch im Blick behalten, dass der Klerus hier nur der Partyservice ist, nicht der Gastgeber. Und die Zugangskontrolle würde mißbräuchlich, würde man sie als Disziplinarmittel einsetzen.

Ja, aber wenn man schon bei der Party dabei sein will, dann muß man ggf. auch essen, was einem vorgesetzt wird. A la carte ist eben nicht. Der Klerus mag der Partyservice sein, aber die Kirche hat die Location gestellt und das Menu zusammengestellt.

 

Nein, Christus oder der Vater haben das.

[rorro]

Und wem hat Christus die Binde- und Lösevollmacht erteilt (ich finde in der Hl. Schrift da auch keine Einschränkung zu)?

[Chrysologus]

Der Papst bindet und löst frohgemut Ehen (natürliche und sakramentale) - das sicherlich, und so kann man das Problem auch lösen.

 

Aber die Binde- und Lösegewalt erstreckt sich nach aller Tradition nicht auf das göttliche Recht, und das Recht auf Sakramentenempfang gehört zu demselben. Und die Binde- und Lösegewalt erstreckt sich nach aller Tradition nur auf kirchliche Angelegenheiten.

 

Die Formpflicht ist ein dispensabel ausgestalteten Eheschließungshindernissses, bei dessen Einführung Papst und Bischofskollegium erhebliche Bedenken hatten, ob die Kirche hier überhaupt eine Vollmacht hat, und man hat den Weg des Eheschließungshindernisses gewählt, weil das Konzil sich einig darüber war, dass die Kirche über das Wesen der Ehe und des Ehesakraments keinerlei Vollmacht hat.

 

Im Fall der erzwungenen Ehekatechese (deren Sinn man darüber hinaus auch noch bezweifeln darf - es geht kaum um inhaltliche Probleme, die meisten wissen, auf was sie sich bei Kirchens einlassen) würde man das Eheschließungshindernis schlicht missbrauchen, um eine anscheinend jahrzehntelang schwache Katechese nun aufzuholen.

 

Dein Modell läuft doch auf folgendes hinaus: Langer Kurs senkt die Zahl der Trauungen und hebt damit die der wilden Ehen, deren Partner ich dann von der Eucharistie ausschließe. Kurz: Du verwendest die Exkommunikation als Druckmittel zum Füllen kirchlicher Kurse. Sollte man den katholischen Bildungshäusern nicht unter die Arme greifen, indem man alle zwei Jahre Exerzitien für verpflichtend erklärt - wer daran nicht teilnimmt, der schließt sich selbst aus der Gemeinschaft aus und darf nicht mehr zur Kommunion? Der Papst kann das ohne weiteres anordnen!

[rorro]

Erstens glaube ich nicht, daß "die meisten wissen, worauf sie sich bei Kirchens einlassen", bin von dem Unwissen sogar überzeugt (mein persönliches Umfeld ist diesbezüglich ein beredtes Beispiel). Der Papst sieht da auch so (siehe den früher verlinkten Videobeitrag). Und es ist auch ein Riesenunterschied, ob man einen abfragbaren Pflichtkatalog einhämmert (schlecht!) oder mal wirklich erklärt, wie die Kirche zu dieser Lehre kommt (gut!). Nur macht das kaum einer, und keiner im Rahmen der normalen Ehevorbereitung.

 

Zweitens geht es mir nicht um die Füllung kirchlicher Kurse. Mir geht es einfach um Ehrlichkeit. Es ist unredlich von der Kirche zu sagen: ihr habt zwar keine wirkliche Ahnung und womöglich auch keine ausreichenden Glauben (schließlich glaubt die Mehrheit der Katholiken ja bspw. nicht an die Auferstehung), aber ihr seid jetzt verheiratet und deswegen müßt(!) ihr Euch XYZ verhalten, hättet ihr ja vorher wissen können!

[Chrysologus]

 

 

Zweitens geht es mir nicht um die Füllung kirchlicher Kurse. Mir geht es einfach um Ehrlichkeit. Es ist unredlich von der Kirche zu sagen: ihr habt zwar keine wirkliche Ahnung und womöglich auch keine ausreichenden Glauben (schließlich glaubt die Mehrheit der Katholiken ja bspw. nicht an die Auferstehung), aber ihr seid jetzt verheiratet und deswegen müßt(!) ihr Euch XYZ verhalten, hättet ihr ja vorher wissen können!

 

Das die Mehrheit der Katholiken nicht an die Auferstehung glaubt, das halte ich für Unfug - aber für die Ehe wird Glauben auch nicht verlangt. Abgesehen davon ist genau das, was du gerade geschrieben hast, Praxis der katholischen Kirche.

[rorro]

Das die Mehrheit der Katholiken nicht an die Auferstehung glaubt, das halte ich für Unfug.

Die soweit mir bekannt aktuellste Studie ist von 2011, da glaubten ganze 13 Prozent der Katholiken hierzulande , daß Christus von den Toten erstanden ist:

 

http://www.liborius.de/aktuell/ueberblick/glaube-und-tod.html

 

 

 

aber für die Ehe wird Glauben auch nicht verlangt.

 

 

Ist die Intention, das Sakrament der Kirche gemäß zu verstehen, denn egal? Und das soll einleuchten? Gott zwingt jemandem ein Sakrament sozusagen auf?

 

Abgesehen davon ist genau das, was du gerade geschrieben hast, Praxis der katholischen Kirche.

 

 

Ich hätte "von der Kirche" und "unredlich" tauschen sollen, damit klar ist, daß es eine Kritik an der derzeitigen Praxis sein soll...

bearbeitet 31. Oktober 2014 von rorro

[mn1217]

Ihr wißt doch genau, wie ich das meine! Wir sprachen eben noch von der weltlichen und separaten kirchlichen Ehe!

Und was macht der gläubige Katholik der sich in einen Atheisten/Muslim/... verleibt hat und sich daher auf "nur standesamtlich" eingelassen hat?

bearbeitet 31. Oktober 2014 von mn1217

[Chrysologus]

 

 

Ist die Intention, das Sakrament der Kirche gemäß zu verstehen, denn egal? Und das soll einleuchten? Gott zwingt jemandem ein Sakrament sozusagen auf?

 

Das ist gängige kirchliche Lehre, ja.

[Flo77]

 

Ihr wißt doch genau, wie ich das meine! Wir sprachen eben noch von der weltlichen und separaten kirchlichen Ehe!

 

Und was macht der gläubige Katholik der sich in einen Atheisten/Muslim/... verleibt hat und sich daher auf "nur standesamtlich" eingelassen hat?

Nach ganz alter - vortridentinischer - Tradition wäre diese Ehe auch vor der Kirche gültig gewesen. Heute braucht man in einem solchen Fall die Dispens von der Formpflicht, aber gültig ist die Ehe trotzdem. Kein Sakrament, aber gültig verheiratet.

 

Wobei die Frage, ob eine religionsverschiedene Ehe tatsächlich nicht sakramental sein soll (unter dem Aspekt, daß der getaufte Partner ja sehr viel mehr Gottes Segen bräuchte, wenn er/sie mit einem Akatholiken zusammenlebt), noch gar nicht solange als entschieden gilt.

[marram]

 

Zweitens geht es mir nicht um die Füllung kirchlicher Kurse. Mir geht es einfach um Ehrlichkeit. Es ist unredlich von der Kirche zu sagen: ihr habt zwar keine wirkliche Ahnung und womöglich auch keine ausreichenden Glauben (schließlich glaubt die Mehrheit der Katholiken ja bspw. nicht an die Auferstehung), aber ihr seid jetzt verheiratet und deswegen müßt(!) ihr Euch XYZ verhalten, hättet ihr ja vorher wissen können!

 

Das die Mehrheit der Katholiken nicht an die Auferstehung glaubt, das halte ich für Unfug - aber für die Ehe wird Glauben auch nicht verlangt. Abgesehen davon ist genau das, was du gerade geschrieben hast, Praxis der katholischen Kirche.

 

Die Sache mit der Auferstehung ist so eine Sache. z. B. an die Auferstehung Marias an sich hat meine Oma und alle im Dorf irgendwie geglaubt. Woran keiner im Dorf geglaubt hat war die KÖRPERLICHE Auferstehung Marias.

[marram]

Der Papst bindet und löst frohgemut Ehen (natürliche und sakramentale) - das sicherlich, und so kann man das Problem auch lösen.

 

Aber die Binde- und Lösegewalt erstreckt sich nach aller Tradition nicht auf das göttliche Recht, und das Recht auf Sakramentenempfang gehört zu demselben. Und die Binde- und Lösegewalt erstreckt sich nach aller Tradition nur auf kirchliche Angelegenheiten.

 

Die Formpflicht ist ein dispensabel ausgestalteten Eheschließungshindernissses, bei dessen Einführung Papst und Bischofskollegium erhebliche Bedenken hatten, ob die Kirche hier überhaupt eine Vollmacht hat, und man hat den Weg des Eheschließungshindernisses gewählt, weil das Konzil sich einig darüber war, dass die Kirche über das Wesen der Ehe und des Ehesakraments keinerlei Vollmacht hat.

 

Im Fall der erzwungenen Ehekatechese (deren Sinn man darüber hinaus auch noch bezweifeln darf - es geht kaum um inhaltliche Probleme, die meisten wissen, auf was sie sich bei Kirchens einlassen) würde man das Eheschließungshindernis schlicht missbrauchen, um eine anscheinend jahrzehntelang schwache Katechese nun aufzuholen.

 

Dein Modell läuft doch auf folgendes hinaus: Langer Kurs senkt die Zahl der Trauungen und hebt damit die der wilden Ehen, deren Partner ich dann von der Eucharistie ausschließe. Kurz: Du verwendest die Exkommunikation als Druckmittel zum Füllen kirchlicher Kurse. Sollte man den katholischen Bildungshäusern nicht unter die Arme greifen, indem man alle zwei Jahre Exerzitien für verpflichtend erklärt - wer daran nicht teilnimmt, der schließt sich selbst aus der Gemeinschaft aus und darf nicht mehr zur Kommunion? Der Papst kann das ohne weiteres anordnen!

Ernsthafte Frage:

 

Es ist schon mehr als 30 Jahre her da bin ich zusammen mit einigen Leuten mal am Vorabend auf eine längere Bergtour gegangen. Im Zelt übernachtet und dann am nächsten Tag noch vor Sonnenaufgang auf den Gipfel aufgestiegen. Alle außer der zukünftigen Braut wussten Bescheid, dass ihr Freund ihr da oben einen Heiratsantrag machen will. Endlich auf dem Gipfel, die Sonne ging aus. Er macht Heiratsantrag, Sie nimmt an. Stimmung sehr sehr romantisch. Auf einmal:

 

Sie (Andera): Ich Andrea nehme dich Peter zu meinem Mann, vor Gott und den Menschen, in guten wie in schlechten Zeite, bis dass der Tod uns scheidet, Amen

 

Er (Peter): Ich Peter nehme dich Andrea zu meiner Frau, vor Gott und den Menschen, in guten wie in schlechten Zeite, bis dass der Tod uns scheidet, Amen

 

Tränen, Umarmungen, Rührung.

 

Waren die beiden wirklich ab diesem Moment sakramental verheiratet?

 

Verlobungspaar und wir "Zeugen" waren alle "echte" Katholiken: Taufe, Kommunion, Firmung, keiner aus der Kirche ausgetreten.

 

Gut ein Jahr später haben sie dann standesamtlich und kirchlich geheiratet.

[rorro]

 

Ist die Intention, das Sakrament der Kirche gemäß zu verstehen, denn egal? Und das soll einleuchten? Gott zwingt jemandem ein Sakrament sozusagen auf?

Das ist gängige kirchliche Lehre, ja.

 

Auch gegen den expliziten eigenen Willen, das ist schon cool (blöd, wenn man's nachträglich nicht beweisen kann, daß man bspw. früher als Protestant geglaubt hat, was Protestanten eben glauben, daß die Ehe ein weltlich Ding sei). Wie kann man nur auf so etwas kommen?

 

Somit ist das Sakrament der Ehe das einzige Sakrament, daß gegen den Willen des Empfängers zur Entfaltung kommen kann, oder?

[Chrysologus]

 

 

Ist die Intention, das Sakrament der Kirche gemäß zu verstehen, denn egal? Und das soll einleuchten? Gott zwingt jemandem ein Sakrament sozusagen auf?

Das ist gängige kirchliche Lehre, ja.

 

Auch gegen den expliziten eigenen Willen, das ist schon cool (blöd, wenn man's nachträglich nicht beweisen kann, daß man bspw. früher als Protestant geglaubt hat, was Protestanten eben glauben, daß die Ehe ein weltlich Ding sei). Wie kann man nur auf so etwas kommen?

 

Somit ist das Sakrament der Ehe das einzige Sakrament, daß gegen den Willen des Empfängers zur Entfaltung kommen kann, oder?

 

Man kann ruhig glauben, die Ehe sei ein weltlich Ding, das ändert nichts. Erst wenn man einen ausdrücklichen Willen formuliert, eine nichtsakramentale Ehe schließen zu wollen, klappt das auch, ist dann aber keine Ehe. Ansonsten ist es ein Sakrament.

[Chrysologus]

 

 

Waren die beiden wirklich ab diesem Moment sakramental verheiratet?

 

Da beide formpflichtig waren und dies wohl auch nicht als Eheschließung verstanden haben - nein.

[rorro]

Man kann ruhig glauben, die Ehe sei ein weltlich Ding, das ändert nichts. Erst wenn man einen ausdrücklichen Willen formuliert, eine nichtsakramentale Ehe schließen zu wollen, klappt das auch, ist dann aber keine Ehe. Ansonsten ist es ein Sakrament.

Da sieht man, wo das Naturrechtsverständnis hinführt, wenn man den Willen des Menschen mißachtet.

[Udalricus]

Um wieder auf meine Ausgangsthematik zurück zu kommen, möchte ich selbst einmal ausführlich dazu Stellung beziehen:

 

1) Mir ist inzwischen deutlich geworden, dass der Begriff Einzelfall-Entscheidung eigentlich einen ausgemachten Etikettenschwindel darstellt:

 

a) Er soll einerseits allen, die ein Problem mit der Änderung der bisherigen Praxis der Kirche haben, signalisieren:

Beruhigt euch! Im Prinzip bleibt eh alles beim Alten. Es wird ja nur ganz wenige, eben einzelne Fälle geben, bei denen man ein Auge zudrückt und eben gnädigerweise eine Ausnahme macht. Es liegt aber dann doch eh im Ermessen des jeweiligen Pfarrers. Also, ihr braucht keine Angst haben, dass die Unauflöslichkeit der Ehe angetastet wird, oder hier ein Dammbruch zu befürchten ist!

 

Andererseits ist aber gar nicht das gemeint, was zunächst signalisiert wurde, im Prinzip soll es auf kurz oder lang auf das Motto Wer kommen will, soll kommen dürfen! hinauslaufen. Das will man aber nicht so deutlich sagen, um die Hardliner nicht unnötig zu erregen bzw. sie ins eigene Boot locken zu können.

 

2) Eigentlich ist den Propagierern der Einzelfall-Entscheidung schon klar, dass ein definitives Entscheidungsrecht des jeweiligen Pfarrers ein ziemliches Tohuwabohu nach sich ziehen würde. Darüber soll aber gar nicht diskutiert werden, weil diese Vorstellung ohnehin nicht das ist, was wirklich angestrebt wird.

 

3) Ich halte diese Vorgehensweise für zutiefst unehrlich. Ein klassischer Fall von Hinters-Licht-Führen. Es erinnert mich ein wenig an die Abtreibungs-Strafrechts-Reform in Deutschland: Abtreibung bleibt offiziell verboten, aber nach verpflichtender Beratung soll es im Einzelfall eben nicht bestraft werden. De Facto ist daraus dann eine Abtreibungserlaubnis geworden wohl von den Betreibern dieser Reform auch so beabsichtigt.

 

4) Eine ähnliche Entwicklung würde im Fall der Wiederverheirateten Geschiedenen im Falle einer offiziellen Einführung eines Einzelfall-Entscheidungs- Prinzips auch zu erwarten sein: Es wird de facto auf kurz oder lang auf eine allgemeine Erlaubnis hinauslaufen.

 

5) Ich denke mir, dass viele Bischöfe auf der Bischofssynode diese Taktik durchschaut haben, und von daher so energisch gegen Ausnahmeregelungen Sturm laufen.

 

6) Überhaupt scheint mir durch die Bischofssynode und die darum herum laufenden Diskussionen ein völlig falscher Impetus entstanden zu sein: Die Frage scheint nur noch zu sein, wann und wie die betreffenden, überfälligen Reformen endlich eingeführt werden, und nicht, ob die Positionen und Ideale der katholischen Kirche bedeutend und wichtig sind und es gut ist, sich an ihnen zu orientieren.

 

7) Der offizielle Abschlusstext ist zwar durchaus als ein Appell zu einem Leben nach der katholischen Ehelehre gemeint und zu deuten, das ist aber im dröhnenden Reform-Begleit-Feuer völlig untergegangen.

 

8) Von daher bräuchte es momentan eigentlich weniger Signale in Richtung einer Liberalisierung, auch wenn im Detail die eine oder andere Idee durchaus diskutierenswert ist, sondern wichtiger wäre eine klare Aufforderung nach einem Ernst-Nehmen und Leben der betreffenden Lehre der Kirche gegen den Strom.

 

9) Eine Idee in dieser Richtung wäre etwa ein Dogma von der Unauflöslichkeit der Ehe, das ein wertvolles Signal aussenden könnte. Im Schatten dieses Signals kann man dann durchaus über Härtefälle bei Wiederverheirateten Geschiedenen diskutieren und Erleichterungen nach einer Bußzeit von etwa 10 Jahren in Erwägung ziehen.

 

10) Persönlich wühlt es mich momentan sehr auf, wenn ich sehe, wie die Bischöfe heimlich, still und leise immer stärker auf eine Harmonisierung mit der Welt drängen, weil sie diese Kluft nicht mehr aushalten können. Wenn das dann auch noch als evangeliumsgemäß tituliert wird, dreht sich mir völlig der Magen um.

 

11) Nichtsdestotrotz werde ich natürlich als gehorsamer Priester eventuelle Reformen, die u.U. im Rahmen der nächsten Synode in Kraft treten sollten, auch umsetzen, erlaube mir jedoch, diese auch kritisch zu kommentieren.

bearbeitet 5. November 2014 von Udalricus

[Chrysologus]

Darf ich konkret fragen, von wievielen deiner Kommunikanten Du weißt, dass die Wiederverheiratet sind, und ob du diesen due Eucharistie dann auch verweigerst?

[Julius]

Ein klassischer Fall von Hinters-Licht-Führen. Es erinnert mich ein wenig an die Abtreibungs-Strafrechts-Reform in Deutschland: Abtreibung bleibt offiziell verboten, aber nach verpflichtender Beratung soll es im Einzelfall eben nicht bestraft werden. De Facto ist daraus dann eine Abtreibungserlaubnis geworden wohl von den Betreibern dieser Reform auch so beabsichtigt.

 

Mannomann ... wenn Du schon keine Ahnung davon hast, wie die Reform des § 218 damals gelaufen ist (auch Du könntest Dich mit Hilfe des Internets ganz leicht darüber kundig machen), dann lass wenigstens die üble Nachrede. Wer ist denn zum Bundesverfassungsgericht gelaufen, um die Fristenregelung kassieren zu lassen? Waren das nicht etwa CDU-regierte Bundesländer, denen u.a. die katholischen Bischöfe einheizten? Die Beratungsregelung war die Folge davon.

bearbeitet 5. November 2014 von Julius

[Udalricus]

Darf ich konkret fragen, von wievielen deiner Kommunikanten Du weißt, dass die Wiederverheiratet sind, und ob du diesen due Eucharistie dann auch verweigerst?

Ich weiß zwar nicht, wozu dir dieses Wissen helfen soll, aber ich bin gerne bereit, Auskunft zu geben:

 

1) Ich habe mehrmals klar nach außen und in persönlichen Gesprächen kommuniziert, dass ich die geltende Regelung für grundsätzlich richtig halte und möchte, dass man sich daran hält.

 

2) Ich habe aber auch klar gestellt, dass ich niemanden während der Kommunion direkt zurück weise, weil dies ein peinlicher, schmerzhafter öffentlicher Affront wäre, den ich nicht verantworten kann.

 

3) Es gibt etwa eine Handvoll Fälle von Paaren, die sich aus diesen Gründen bei der Kommunion zurück halten. Es gibt aber auch ein paar Fälle, die sehr gelegentlich zur Messe kommen, und die ungeniert zur Kommunion gehen, obwohl sie meine Position kennen dürften.

 

4) Ich weiß einen Fall, wo ein Paar seitdem nicht mehr zur Messe kommt, weil sie meine Position kennt.

[Chrysologus]

 

 

Ich habe aber auch klar gestellt, dass ich niemanden während der Kommunion direkt zurück weise, weil dies ein peinlicher, schmerzhafter öffentlicher Affront wäre, den ich nicht verantworten kann.

 

Also eine Einzelfallentscheidung!

 

Du praktizierst schlicht etwas, was Du hier den Befürwortern Deiner Praxis als Aufweichung der Regelungen und Anpassung an den Zeitgeist vorwirfst.

[Udalricus]

 

Ich habe aber auch klar gestellt, dass ich niemanden während der Kommunion direkt zurück weise, weil dies ein peinlicher, schmerzhafter öffentlicher Affront wäre, den ich nicht verantworten kann.

Also eine Einzelfallentscheidung!

 

Du praktizierst schlicht etwas, was Du hier den Befürwortern Deiner Praxis als Aufweichung der Regelungen und Anpassung an den Zeitgeist vorwirfst.

 

Sehe ich nicht so.

 

Zwischen "Im Einzelfall persönlich zulassen" und "den Zutritt tolerieren" sehe ich schon einen Unterschied.

[Chrysologus]

Ja - es ist derselbe Unterschied wie der zwischen der erlaubten Abtreibung und der rechtwidrigen Abtreibung, die unter Vorliegen bestimmter Bedingungen nicht verfolgt wird.