Zulassung zu den Sakramenten "nach Prüfung im Einzelfall"

[Gast Mactafledis]

 

 

Was fällt Dir also ein, über eine jahrzehntelange Ehe zu befinden, so eine unverschämte Frechheit zu formulieren „… dann hättet ihr lieber nicht geheiratet“? Das ist ein direkter und persönlicher Angriff mit einer Kaltherzigkeit, die ich hier in vergleichbarer Art in den GG überhaupt noch nicht gelesen habe. Ohne Takt und ohne jeglichen Respekt äußerst Du Dich in überheblicher Abfälligkeit über die Ehe eines Mitforanten (und seine Frau), mit dem Du gerade im Gespräch bist. Du greifst an, was Menschen heilig ist. Du schaffst Ärgernis und lässt das so stehen. Auch hier in den GG, in einem Internetforum, ziehst Du Dir was zu, dessen Folgen für Dich nicht überschaubar sind, wenn Du Menschen zum Zorn reizt. Und ich ärgere mich sehr über Dich.

 

Du gibst Dein Priestersein nicht an der Forengarderobe ab, Du trägst es ja betont gerne vor Dir her. Also betrifft das Nichtabgeben auch die Würde des Amtes. Wenn Du so lieblos, verletzend und verächtlich auf anderer Menschen Liebe bist – tust Du das auch als Priester. Du ziehst Christus mit hinein in Dein Tun, in Dein Schreiben, Deine Lieblosigkeit. Es erhöht meinen Pulsschlag nicht die Spur, wenn ein Besoffener ins Weihwasserbecken pinkelt, der weiß ja nicht, was er tut. Aber wenn Du angreifst, was anderen Menschen wertvoll und heilig ist, dann ist das was ganz anderes. Was für ein Zeugnis.

 

Wenn Du Dich mit so was wie „Ehe“ beschäftigst ohne das christliche 1 x 1 verinnerlicht zu haben, kommen immer nur falsche Ergebnisse raus. Wenn Du lieblos mit Menschen umgehst, kannst Du von Gott und Glauben erzählen, was Du willst – warum sollte irgendwer Dir irgendwas davon glauben. Du überzeugst nicht nur Niemanden, Du richtest außerdem Schaden an.

 

 

Uii, der Oberliebende hat gesprochen. Aber es stimmt: "Wenn Du lieblos mit Menschen umgehst, kannst Du von Gott und Glauben erzählen, was Du willst - warum sollte irgendwer Dir irgendwas davon glauben." Das trifft auf das obige Zitat hundertpro zu.

 

 

Liebe Lara,

 

wenn ich Udal nicht schätzen würde, hätte ich ihm die vielen Buchstaben gar nicht gegönnt. Sei gewiss: die Alternative wäre weitaus übler. Sowohl für Udal, als auch für mich. Und ich brauchte lange, um sie nicht zu wählen.

bearbeitet 26. Oktober 2014 von Mactafledis

[MartinO]

Wer nicht fähig ist, zur Sache zu posten, findet seine Beiträge auf dem Misthaufen wieder - und im Wiederholungsfall eine Verwarnung in seinem Briefkasten.

[rorro]

JungeJunge, hier geht's ja rund.

 

Irgendwie tut mir beides weh: wie Udal hier die kirchliche Lehre und Praxis widergibt und wie auf ihm rumgehackt wird, bloß weil er sie mitträgt.

 

Mein Vorschlag findet sich übrigens hier (und ist gedacht für die, nachdem sie natürlich ein Ehenichtigkeitsverfahren angestrebt haben, dieses aber nicht "erfolgreich" bestanden oder denen von Beginn abgeraten wurde, also für diese, die dann natürlich weiterhin in der zweiten Ehe leben und deren erneute Trennung von diesem Ehepartner eine erneute Schuld bedeuten würde - damit dem Grundgedanken Kardinal Kaspers durchaus verwandt):

 

http://paxetbonum.de/index.php/2014/09/30/trennschaerfe/

 

Ich glaube bspw., daß ohne eine - in meinem Modell - durch den Ortsbischof letztinstanzlich erklärte Nichtigkeit der ersten Ehe das ganze Lehrmodell zum Scheitern verurteilt ist.

 

Aus zwei Gründen:

 

1. ist eine - auch offizielle - Duldung immer eine Teilnahme zweiter Klasse. Wer das nicht glaubt, soll mal mit Ausländern sprechen, die entsprechende Erfahrungen mit ihrem Aufenthaltsstatus gemacht haben (meine Frau ist so eine).

 

2. man kann auch nicht sie Abseitsregel im Fußball für weiterhin gültig erklären, aber die Anwendung derselben dem Schiri im Einzelfall überlassen - die Regel wäre rasch hinfällig. Man sieht ja, was im bundesdeutschen Empfinden der Bevölkerung aus der verbotenen, aber straffreien Abtreibung wurde: ein Recht. Menschen sind so. Und da ich in eine ostkirchliche Familie eingeheiratet habe, kann ich das auch im Fall Scheidung und erneute Ehe bestätigen: man geht dort davon aus, daß das schlicht und ergreifend erlaubt ist.

 

Dann gab es hier ja auch die Frage nach homosexuellen Lebensgemeinschaften. Letztlich ist hier der Lackmustest auch meines eigenen Modells: soll alles gutgeheißen werden, was es gibt, weil es darin Gutes gibt? Ich denke, diese Frage würde jeder verneinen - der eine hätte mit Polygamie seine Probleme (von afrik. Bischöfen wurde zu Recht darauf hingewiesen), der andere sagt: och, solange das alle wollen, warum nicht?

 

Bevor wir uns also über die Außwirkungen der einen oder anderen Meinungen die Haare vom Kopf reißen (wäre bei mir eh eher erfolglos), fände ich es viel interessanter, die zugrunde liegenden moralisch-ethischen Maßstäbe eines jeden einzelnen zu eruieren.

 

Was ist erlaubt, was nicht? Inzucht? Polgamie (wenn ja, mit wie vielen und warum nicht mehr)? Ehe unter Minderjährigen (sind den alle 18jährigen so reif wie manche 15jährige)?

 

Wer darf das entscheiden? Und warum? Gibt es da nur Mehrheiten als diskursive Wahrheitsbeschaffer oder auch so etwas wie (horrible dictu) eine "Natur des Menschen", die Rahmen absteckt?

 

Diese Fragen finde ich viel spannender als das ewige Draufhauen auf die Auswirkungen dieser zugrunde liegenden Entscheidungen.

 

(Und noch mal kurz zu meinem Modell: erkennbar lehne ich die ostkirchliche Praxis ab, weil dort die erste Ehe faktisch abgehakt wird, bevor sich die zweite überhaupt bewähren konnte. Daß auch nur zwei Wiederheiraten möglich sind, ist im Modell der Ostkirche auch inkonsequent und nicht erklärbar.)

bearbeitet 26. Oktober 2014 von rorro

[Flo77]

Auch Dein Ansatz scheint darauf hinauszulaufen, daß durch das Scheitern einer Ehe deren Nichtigkeit hinreichend belegt ist. Generell natürlich eine denkbare Lösung.

 

10 Jahre Bußzeit finde ich allerdings regelrecht herzlos. Dann könntest Du gleich allen Neuvermählten 10 Jahre lang die Kommunion vorenthalten, bis sich die neue Ehe als tatsächlich geschlossen bewährt hat.

 

Nebenbei wäre die Frage nach der Unauflöslichkeit nur halb so interessant, wenn der Papst nicht für sich bereits das Recht gültige Ehen aufzuheben beanspruchen würde.

 

Was in Deinem Artikel allerdings zu kurz kommt ist tatsächlich der eigentliche Sinn des Scheidungsverbots. Wenn man sich die Situation einer Frau der damaligen Zeit ansieht, ist offensichtlich, wieso Jesus eine Scheidung grundsätzlich verbot (wobei auch zu kurz kommt, daß seinerzeit lediglich die Männer ihre Frauen verstoßen konnte - eine Frau hatte keine Chance eine Scheidung zu erwirken und wenn die Ehe noch so sehr die Hölle für sie war). Es geht doch wohl primär um die Hartherzigkeit der Männer (wenn nicht um eine Frage der Gleichberechtigung).

[rorro]

Auch Dein Ansatz scheint darauf hinauszulaufen, daß durch das Scheitern einer Ehe deren Nichtigkeit hinreichend belegt ist. Generell natürlich eine denkbare Lösung.

 

10 Jahre Bußzeit finde ich allerdings regelrecht herzlos. Dann könntest Du gleich allen Neuvermählten 10 Jahre lang die Kommunion vorenthalten, bis sich die neue Ehe als tatsächlich geschlossen bewährt hat.

 

Nebenbei wäre die Frage nach der Unauflöslichkeit nur halb so interessant, wenn der Papst nicht für sich bereits das Recht gültige Ehen aufzuheben beanspruchen würde.

 

Was in Deinem Artikel allerdings zu kurz kommt ist tatsächlich der eigentliche Sinn des Scheidungsverbots. Wenn man sich die Situation einer Frau der damaligen Zeit ansieht, ist offensichtlich, wieso Jesus eine Scheidung grundsätzlich verbot (wobei auch zu kurz kommt, daß seinerzeit lediglich die Männer ihre Frauen verstoßen konnte - eine Frau hatte keine Chance eine Scheidung zu erwirken und wenn die Ehe noch so sehr die Hölle für sie war). Es geht doch wohl primär um die Hartherzigkeit der Männer (wenn nicht um eine Frage der Gleichberechtigung).

 

Nein, mein Ansatz läuft nicht auf das hinaus, was Du daraus liest, da die erste Ehe nur im Zusammenhang mit der zweiten zu bewerten ist.

 

10 Jahre Bußzeit halte ich für angemessen. Eine anständige Ehevorbereitung (die es derzeit fast nirgendwo gibt) sollte doch verhindern können, daß schon formal ungültige Ehen geschlossen werden. Und natürlich genießt die Ehe Rechtsgunst.

 

Was Jesus damals meinte, ist Gegenstand der Diskussion. Die Kirche sah es einhellig so wie die Westkirche jetzt auch noch (in der Ostkirche wurde es durch einen Kaiser - ich glaube es war Justinian - zwangseingeführt). Individualexegese führt uns da nicht weiter, wenn die Tradition seit 2000 Jahren was anderes sagt.

[Chrysologus]

 

 

10 Jahre Bußzeit halte ich für angemessen. Eine anständige Ehevorbereitung (die es derzeit fast nirgendwo gibt) sollte doch verhindern können, daß schon formal ungültige Ehen geschlossen werden. Und natürlich genießt die Ehe Rechtsgunst.

 

Die Grenzen für eine "anständige Ehevorbereitung" sind angesichts des Rechts auf freie Wahl des Lebensstandes sehr eng gezogen. Trient hat sich - man kann es nicht oft genug wiederholen - sehr schwer getan mit der Frage, ob man das Eingehen einer Ehe überhaupt regeln dürfe, und man hat dann aus sehr pragmatischen Gründen (vor allem zum Schutz der Frauen) die Formpflicht als "negatives Ehehindernis" eingeführt. Als Katholik nicht vor einem zuständigen Amtsträger und zwei Zeugen zu heiraten rangiert daher in der Preislage von Mindestalter und dauernder Impotenz.

 

Nun eine Art "Ehekatechumenat" zu verlangen bedeutete, eine Hürde noch höher zu hängen, bei deren Einführung man heftigste theologische Bedenken hatte und die man aus rein innerweltlichen Gründen an den Rand drängte. Bei aller Heiligkeit und Sakramentaliltät der Ehe sollten wir uns der Tatsache sehr bewusst bleiben, dass der Klerus hier wenig bis nichts mitzureden hat. Denn es geht hier keineswegs primär um einen Sakramentenempfang, sondern um eine Standeswahl! Und die freie Standeswahl wird in c. 219 CIC garantiert, c. 1058 ist die Konkretion dieses Grundnorm im Blick auf die Ehe: "Omnes possunt matrimonium contrahere, qui iuri non prohibentur" - "Alle könne die Ehe schließen, die vom Gesetz nicht daran gehindert sind." Auch wenn c.1059 festlegt, dass die Ehen von Katholiken auch dem kirchlichen Recht unterliegen, so darf dies dennoch nicht dazu führen, dass man die freie Standeswahl hier aushöhlt und letztlich Katholiken weit schlechter stellte als alle anderen!

 

Das Beispiel, auf das du aus Spanien verlinkt hast, halte ich im übrigen für derart grob rechtswidrig, dass ich über eine Anfrage an die zuständige Kongregation ernsthaft nachdenke. Dort wird ein zehnmonatiger Kurs gefordert - c. 1116 allerdings stellt alle die von der Formpflicht frei, bei denen voraussichtlich innerhalb von einem Monat ein Eheassistenzsberechtigter herbeigeholt werden kann. Da dies in Malaga nun allgemein so zu sein scheint, heiratet man dort auch als Katholik sakramental auf dem Standesamt (das weiß vermutlich aber keiner).

 

Wenn ich mir die übrigen Standeswahlen so anschaue, dann frage ich mich ernsthaft, ob die Quote der Eheleute so schlecht ist: Priester und Ordensleute werden jahrelang auf ihre Standeswahl vorbereitet, Ordensleute sogar unter realen Bedingungen, Ordensleben auf Probe ist ausdrücklich ebenso vorgesehen wie die Priesteramtskandidaten Zölibat auf Probe leben. Und auch in diesen Gruppen haben wir eine messbare Zahl derer, die später einen anderen Weg einschlagen und von ihren Gelübden relativ leicht entbunden werden (solange es nicht um Priester und Zölibat geht, da scheint das Gelübde etwas schwerer aufzuheben zu sein).

 

Intensive Vorbereitung, Leben auf Probe, alles das scheint nicht davor zu bewahren, dass das Leben komische Wege mit einem geht! Ich hege daher erhebliche Zweifel, dass eine intensive Zwanhsehevorbereitung hier etwas nutzt.Von den rechtlichen Bedenken einmal ganz abgesehen.

[Flo77]

Die EK-Vorbereitung dauert bei uns ca. 8 Monate, die Firmvorbereitung ähnlich. Schriftliche Prüfungen gibt es allerdings grundsätzlich nicht. Das einzige, was von den EK-Kindern verlangt wird ist die Fähigkeit den Leib des Herrn von anderem Brot zu unterscheiden (was die zu wissenenden grundlegenden Wahrheiten wie sie Pius X vorschwebten angeht, so habe ich noch immer keine Quelle gefunden, was er damit meinte).

 

Bei den Firmlingen wird allenfalls der Wille das Sakrament zu empfangen verlangt - von einer regelrechten confessio fidei habe ich bislang noch nichts gehört.

 

Was die Ehepartner angeht, finde ich die Idee eines Katechumenats insofern besonders pikant, als das die "Ehe auf Probe" bzw. das uneheliche Zusammenleben so vehement verteufelt werden - als rein theoretische Auseinandersetzung mit Ansprüchen, die nichts mit dreckigen Tellern, vollen Mülleimern, schlammigen Schuhen auf weißem Teppichboden zu tun haben halte ich allerdings überhaupt nichts.

[rorro]

 

10 Jahre Bußzeit halte ich für angemessen. Eine anständige Ehevorbereitung (die es derzeit fast nirgendwo gibt) sollte doch verhindern können, daß schon formal ungültige Ehen geschlossen werden. Und natürlich genießt die Ehe Rechtsgunst.

 

Die Grenzen für eine "anständige Ehevorbereitung" sind angesichts des Rechts auf freie Wahl des Lebensstandes sehr eng gezogen. Trient hat sich - man kann es nicht oft genug wiederholen - sehr schwer getan mit der Frage, ob man das Eingehen einer Ehe überhaupt regeln dürfe, und man hat dann aus sehr pragmatischen Gründen (vor allem zum Schutz der Frauen) die Formpflicht als "negatives Ehehindernis" eingeführt. Als Katholik nicht vor einem zuständigen Amtsträger und zwei Zeugen zu heiraten rangiert daher in der Preislage von Mindestalter und dauernder Impotenz.

 

Nun eine Art "Ehekatechumenat" zu verlangen bedeutete, eine Hürde noch höher zu hängen, bei deren Einführung man heftigste theologische Bedenken hatte und die man aus rein innerweltlichen Gründen an den Rand drängte. Bei aller Heiligkeit und Sakramentaliltät der Ehe sollten wir uns der Tatsache sehr bewusst bleiben, dass der Klerus hier wenig bis nichts mitzureden hat. Denn es geht hier keineswegs primär um einen Sakramentenempfang, sondern um eine Standeswahl! Und die freie Standeswahl wird in c. 219 CIC garantiert, c. 1058 ist die Konkretion dieses Grundnorm im Blick auf die Ehe: "Omnes possunt matrimonium contrahere, qui iuri non prohibentur" - "Alle könne die Ehe schließen, die vom Gesetz nicht daran gehindert sind." Auch wenn c.1059 festlegt, dass die Ehen von Katholiken auch dem kirchlichen Recht unterliegen, so darf dies dennoch nicht dazu führen, dass man die freie Standeswahl hier aushöhlt und letztlich Katholiken weit schlechter stellte als alle anderen!

 

Das Beispiel, auf das du aus Spanien verlinkt hast, halte ich im übrigen für derart grob rechtswidrig, dass ich über eine Anfrage an die zuständige Kongregation ernsthaft nachdenke. Dort wird ein zehnmonatiger Kurs gefordert - c. 1116 allerdings stellt alle die von der Formpflicht frei, bei denen voraussichtlich innerhalb von einem Monat ein Eheassistenzsberechtigter herbeigeholt werden kann. Da dies in Malaga nun allgemein so zu sein scheint, heiratet man dort auch als Katholik sakramental auf dem Standesamt (das weiß vermutlich aber keiner).

 

Wenn ich mir die übrigen Standeswahlen so anschaue, dann frage ich mich ernsthaft, ob die Quote der Eheleute so schlecht ist: Priester und Ordensleute werden jahrelang auf ihre Standeswahl vorbereitet, Ordensleute sogar unter realen Bedingungen, Ordensleben auf Probe ist ausdrücklich ebenso vorgesehen wie die Priesteramtskandidaten Zölibat auf Probe leben. Und auch in diesen Gruppen haben wir eine messbare Zahl derer, die später einen anderen Weg einschlagen und von ihren Gelübden relativ leicht entbunden werden (solange es nicht um Priester und Zölibat geht, da scheint das Gelübde etwas schwerer aufzuheben zu sein).

 

Intensive Vorbereitung, Leben auf Probe, alles das scheint nicht davor zu bewahren, dass das Leben komische Wege mit einem geht! Ich hege daher erhebliche Zweifel, dass eine intensive Zwanhsehevorbereitung hier etwas nutzt.Von den rechtlichen Bedenken einmal ganz abgesehen.

 

 

Nun, wenn das derzeitige Kirchenrecht im Grunde genommen insbesondere den Sakramentenempfang der Ehe so extrem leicht macht, dann darf man sich über die Folgeprobleme nicht wundern. Wenn die Synode 2015 zu diesem Thema keine kanonischen Änderungen herbeiführt (bzw. im Anschluß der Papst), dann ist das eh alles hinfälig.

[Chrysologus]

Nun, wenn das derzeitige Kirchenrecht im Grunde genommen insbesondere den Sakramentenempfang der Ehe so extrem leicht macht, dann darf man sich über die Folgeprobleme nicht wundern. Wenn die Synode 2015 zu diesem Thema keine kanonischen Änderungen herbeiführt (bzw. im Anschluß der Papst), dann ist das eh alles hinfälig.

 

 

Das ist weniger ein genuin kirchenrechtliches als vielmehr ein allgemein theologisches Problem: Die Ehe ist ein Bund, der durch das Versprechen der Partner und durch sonst nichts zustande kommt. Und nur um ein Problem der Sakramentendisziplin zu lösen kann man hier kaum die Lehre ändern.

[Petrus]

dreckigen Tellern, vollen Mülleimern, schlammigen Schuhen auf weißem Teppichboden

oh - auch WG-Erfahrung?

[rorro]

 

Nun, wenn das derzeitige Kirchenrecht im Grunde genommen insbesondere den Sakramentenempfang der Ehe so extrem leicht macht, dann darf man sich über die Folgeprobleme nicht wundern. Wenn die Synode 2015 zu diesem Thema keine kanonischen Änderungen herbeiführt (bzw. im Anschluß der Papst), dann ist das eh alles hinfälig.

 

 

Das ist weniger ein genuin kirchenrechtliches als vielmehr ein allgemein theologisches Problem: Die Ehe ist ein Bund, der durch das Versprechen der Partner und durch sonst nichts zustande kommt. Und nur um ein Problem der Sakramentendisziplin zu lösen kann man hier kaum die Lehre ändern.

 

 

Wieso nicht? Die Formpflicht ist ja faktisch auch schon eine Änderung gewesen.

[Chrysologus]

 

 

Nun, wenn das derzeitige Kirchenrecht im Grunde genommen insbesondere den Sakramentenempfang der Ehe so extrem leicht macht, dann darf man sich über die Folgeprobleme nicht wundern. Wenn die Synode 2015 zu diesem Thema keine kanonischen Änderungen herbeiführt (bzw. im Anschluß der Papst), dann ist das eh alles hinfälig.

 

 

Das ist weniger ein genuin kirchenrechtliches als vielmehr ein allgemein theologisches Problem: Die Ehe ist ein Bund, der durch das Versprechen der Partner und durch sonst nichts zustande kommt. Und nur um ein Problem der Sakramentendisziplin zu lösen kann man hier kaum die Lehre ändern.

 

 

Wieso nicht? Die Formpflicht ist ja faktisch auch schon eine Änderung gewesen.

 

Aber schon diese Änderung war grenzwertig - dies kann man heute noch an der Ausnahmeregel erkennen: Wenn kein Eheassistenzberechtigter zu haben ist, dann geht es auch vor zwei Zeugen. Wenn ein Priester in Reichweite ist, dann möge man ihn dazu holen, aber mehr auch nicht. Der Gesetzgeber greift hier nicht zur Delegation von Rechts wegen (was ja denkbar wäre), er sieht genau, dass die Formpflicht schon die Ausnahme ist. Und wenn sie nicht eingehalten werden kann, dann muss sie auch nicht eingehalten werden!

 

Ein Teil des Problems kommt daher, dass wir uns recht weit in das Abschließen von Ehen eingemischt haben - ob es nun sinnvoll ist, dies noch weiter zu tun, darf bezweifelt werden. Ich fürchte, wir würden dann lediglich die Zahl der Wiederverheirateten senken und die der unverheiratet Zusammenlebenden erhöhen. Welchen Sinn aber hätte das?

[rorro]

 

Ein Teil des Problems kommt daher, dass wir uns recht weit in das Abschließen von Ehen eingemischt haben - ob es nun sinnvoll ist, dies noch weiter zu tun, darf bezweifelt werden. Ich fürchte, wir würden dann lediglich die Zahl der Wiederverheirateten senken und die der unverheiratet Zusammenlebenden erhöhen. Welchen Sinn aber hätte das?

 

 

Ehrlichkeit?

 

Ich halte es auch für unverantwortbar, Menschen eine Bindung eingehen zu lassen, ohne sie darüber aufzuklären, was diese für die Kirche bedeutet. Und da eine Ehe nun einmal für die Kirche viel bedeutet, muß man auch viel aufklären.

bearbeitet 27. Oktober 2014 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Ein Teil des Problems kommt daher, dass wir uns recht weit in das Abschließen von Ehen eingemischt haben - ob es nun sinnvoll ist, dies noch weiter zu tun, darf bezweifelt werden. Ich fürchte, wir würden dann lediglich die Zahl der Wiederverheirateten senken und die der unverheiratet Zusammenlebenden erhöhen. Welchen Sinn aber hätte das?

 

 

Ehrlichkeit?

 

Ich halte es auch für unverantwortbar, Menschen eine Bindung eingehen zu lassen, ohne sie darüber aufzuklären, was diese für die Kirche bedeutet. Und da eine Ehe nun einmal für die Kirche viel bedeutet, muß man auch viel aufklären.

 

Das der Kirche die Ehe etwas bedeutet, das ist eine recht neue Idee - der Gedanke des "Standes der Vollkommenheit" hat die Ehe lange genug als eigentlich defizitäre Lebensform gekennzeichnet. Was aber die Ehe der Kirche bedeutet, das finde ich nun alles andere als klar und das müsste zunächst einmal geklärt werden.

 

Vor allem aber darf man nicht vergessen, dass es nur eine Ehe gibt - wir können doktrinär nicht ernsthaft darüber nachdenken, die Menschen zu ermuntern, erst mal nur standesamtlich zu heiraten und mit der kirchlichen Trauung zu warten. Auch ist es nicht möglich, dass wir zum Zusammenziehen auf Probe ermuntern.

 

Die derzeitige Regelung ist genau gegenteilig: Wenn da zwei drohen, auch ohne Trauung zusammenzuziehen, dann hat der Pfarrer weitreichende Dispensvollmachten, um genau diese Situation zu verhindern!

 

Ich sehe in deinem Vorschlag eine Pseudolösung: Wie senken die Zahl der wiederverheirateten Geschiedenen, indem wir die Zahl der Ehen reduzieren und die Zahl der unverheiratet Zusammenlebenden erhöhen. Was genau aber änderte das? (Ist Sex ohne Ehe weniger sündig als der außerhalb der Ehe - oder nur weniger auffällig?)

bearbeitet 27. Oktober 2014 von Chrysologus

[Udalricus]

 

Paulus bezieht das Geheimnis, dass der Mann Vater und Mutter verlässt, auf Christus und die Kirche. Gut so. Soll er tun. Das ist nun mal seine Herangehensweise.

Ich mache es anders, als Paulus. Ich beziehe zum Beispiel dieses Geheimnis nicht auf Christus und die Kirche, sondern auf die Schöpfung. Und auf den Schöpfer. Und vor allem auf den Heiligen Geist. Zudem betrifft mich das Ganze nicht so sehr, weil ich an diesem Geheimnis nur von außen teilhabe: Ich lebe nämlich zölibatär und könnte Vater und Mutter schon allein deswegen nicht für eine Frau verlassen, weil sie beide leider schon verstorben sind.

 

Jedem sein Zugang zur Frömmigkeit. Wenn Paulus das so sieht: Bitte sehr. Er hat das Recht, seine Symbolik so zu wählen, dass sie zu ihm passt.

Aber eine allgemeine oder sogar allgemeinverpflichtende Aussage lässt sich daraus nicht herauslesen.

 

Dass es auch andere Herangehensweisen an die Ehe gibt, sei unbestritten. Aber durch die Aufnahme der Paulusbriefe in den Kanon und die Tradition-Werdung seiner Idee ist sie schon mehr als sein privater Einfall.

[Udalricus]

Gottes Liebe wahrzunehmen, die christliche Ehe bewusst IN diesem Licht, IN diesem Sakrament zu leben, das soll bedeuten „ihr seid nicht länger zwei sondern drei“?

 

So ist es. Das Ehesakrament als Bund der Eheleute mit Gott ist ein wertvoller Gedanke.

Ich möchte ihn nicht dadurch zerreden, dass ich auf deine Wut eingehe.

Ich würde dadurch nichts besser machen ....

bearbeitet 27. Oktober 2014 von Udalricus

[helmut]

 

 

Dass es auch andere Herangehensweisen an die Ehe gibt, sei unbestritten. Aber durch die Aufnahme der Paulusbriefe in den Kanon und die Tradition-Werdung seiner Idee ist sie schon mehr als sein privater Einfall.

deine deutung dieser passage bleibt aber ein privater einfall.

[Julius]

Das Ehesakrament als Bund der Eheleute mit Gott ist ein wertvoller Gedanke.

 

 

Dir mag das ein "wertvoller Gedanke" sein, aber das berechtigt Dich wohl kaum dazu, diesen zur Udal'schen Sonderlehre erhobenen "Gedanken" dann eigenmächtig als katholisch-kirchliche Lehre auszugeben und darauf zu beharren. Ich habe mal ein bisschen rumgefragt: die Katholiken hier schließen den Ehebund mit ihrem Partner VOR Gott, bzw. "VOR Gottes Angesicht", aber nirgendwo in den Trauungstexten ist die Rede davon, dass das Paar einen Bund MIT Gott schlösse. Ich vermute mal, in Österreich ist das nicht anders.

 

Auf den kleinen, feinen und wichtigen und auch von Hochwürdens nicht zu vernachlässigenden Unterschied zwischen "vor Gott" und "mit Gott" noch einmal hinweisen wollend:

Julius

bearbeitet 27. Oktober 2014 von Julius

[Udalricus]

 

Auf den kleinen, feinen und wichtigen und auch von Hochwürdens nicht zu vernachlässigenden Unterschied zwischen "vor Gott" und "mit Gott" noch einmal hinweisen wollend

 

Der Unterschied ist wirklich "klein" und "fein". Grundsätzlich hast du Recht.

Ich bitte aber Folgendes mitzubedenken:

• Die Ehe ist ein Sakrament, also ein besonderes Heilzeichen Gottes.
• Es heisst im Trauritus:

"Ihr dürft die Gewissheit haben, dass ihr mit unserer Gemeinde und mit allen Christen in der Gemeinschaft der Kirche verbunden seid. Zugleich sollt ihr wissen: Gott ist bei euch. Er ist der Gott eures Lebens und eurer Liebe. Er heiligt eure Liebe und vereint euch zu einem untrennbaren Lebensbund...."

 

• Der Traupriester befragt das Brautpaar nach der Offenheit für Kinder, die "Gott euch schenken will"
• Die Brautleute werden nach ihrer Bereitschaft zur Mitverantwortung in der Kirche befragt.
• Bei der Segnung der Ringe verweist der Priester explizit auf den "unauflöslichen Bund, den du mit uns geschlossen hast"
• Nach der Trauungsformel spricht der Priester: "Gott, der Herr, hat euch als Mann und Frau verbunden. Er ist treu. Er wird zu euch stehen, und das Gute, das er begonnen hat, vollenden."
• An die Trauzeugen und alle Anwesenden gewandt spricht der Priester: "Was Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen!"
• Im Trauungssegen heisst es:

Wir preisen dich, Gott unser Herr, denn du hast dir ein Volk erwählt und bist ihm in Treue verbunden; du hast die Ehe zum Abbild eines Bundes erhoben. Dein Volk hat die Treue gebrochen, doch du hast es nicht verstoßen. Den Bund hast du in Jesus Christus erneuert und in seiner Hingabe am Kreuz für immer besiegelt. Die Gemeinschaft von Mann und Frau hast du so zu einer neuen Würde erhoben und die Ehe als Bund der Liebe und als Quelle des Lebens vollendet. Wo Mann und Frau in Liebe zueinander stehen und füreinander sorgen, einander ertragen und verzeihen, wird deine Treue zu uns sichtbar....

Dein Heiliger Geist schenke ihnen Einheit und heilige den Bund ihres Lebens; Er bewahre ihre Liebe in aller Bedrohung; er lasse sie reifen und wachsen und einander fördern in allem Guten ....

 

Alles in allem wird da doch dem dreifaltigen Gott eine Rolle zugesprochen, die weit über die eines "Notars" hinausgeht.

 

Die Formulierung "Bund mit Gott" mag etwas überzogen sein, aber es ist nicht wirklich abwegig, im Sakrament der Ehe Gott wirklich als den "Dritten im Bunde" mitanzusehen.

[Flo77]

 

 

oh - auch WG-Erfahrung?

Nö. Seit nunmehr fast 17 Jahren mit Frau und (mittlerweile dementer) Katze zusammenlebend.

[Julius]

 

Die Formulierung "Bund mit Gott" mag etwas überzogen sein, aber es ist nicht wirklich abwegig, im Sakrament der Ehe Gott wirklich als den "Dritten im Bunde" mitanzusehen.

 

Die Formulierung der Ehe als "Bund mit Gott" ist nicht "etwas überzogen", sondern falsch. Ausserdem IST es abwegig, der Ehe als einem Bund, den zwei Menschen miteinander eingehen, auch noch aufzubürden, dass sie zugleich ein exklusiver Bund des Paares "mit Gott" zu sein habe. Die von Dir eifrig hierher kopierten Texte geben das nicht oder nur bei gröblichster Verdrehung her. "Dein Heiliger Geist schenke ihnen Einheit und heilige den Bund ihres Lebens" - der Bund IHRES Lebens steht da, und nichts von einem exklusiven Dreier-Bund "mit Gott", den sie mit der Eheschließung vor einem katholischen Priester eingehen würden.

Von Geistlichen erwarte ich, dass sie ihr Amt nicht dazu missbrauchen, anderen Menschen eigene Hirngespinste als widerstrebend zwar zugegebene "etwas überzogene Formulierungen", aber halt doch dem heimischen Publikum so zu verkaufen, dass sie als kirchliche Lehre verstanden werden, sondern dass sie peinlich genau bei den theologischen Fakten bleiben. Und Fakt ist, dass Gott neben den Bünden, die er mit den Menschen im Laufe von deren Geschichte schloss, nicht noch einen Extra-Bund für katholische Ehepaare ausgerufen hat.

Davon abgesehen muss ich jede Menge Mühe aufwenden, um nicht mein Kopfkino angesichts Deiner drolligen Vorstellung von einem Dritten - und sei es Gott/Christus - im christlichen Ehebunde ungebremst losrattern zu lassen.

bearbeitet 27. Oktober 2014 von Julius

[Flo77]

 

 

Die Formulierung "Bund mit Gott" mag etwas überzogen sein, aber es ist nicht wirklich abwegig, im Sakrament der Ehe Gott wirklich als den "Dritten im Bunde" mitanzusehen.

Das wäre für mich letztlich ausschlaggebend gewesen, nicht kirchlich zu heiraten. Eine Ehe zu dritt (und sei dieser Dritte noch so transzendent) widerspricht allem, was ich über Ehe gelernt habe.

 

Aber Hochwürden drücken sich ja ohnehin fein um die Frage herum ob Gott so gnädig war, mich vor dieser Überladung zu bewahren indem er mir eine Ungetaufte angetraut hat.

[rorro]

 

 

 

Ein Teil des Problems kommt daher, dass wir uns recht weit in das Abschließen von Ehen eingemischt haben - ob es nun sinnvoll ist, dies noch weiter zu tun, darf bezweifelt werden. Ich fürchte, wir würden dann lediglich die Zahl der Wiederverheirateten senken und die der unverheiratet Zusammenlebenden erhöhen. Welchen Sinn aber hätte das?

 

 

Ehrlichkeit?

 

Ich halte es auch für unverantwortbar, Menschen eine Bindung eingehen zu lassen, ohne sie darüber aufzuklären, was diese für die Kirche bedeutet. Und da eine Ehe nun einmal für die Kirche viel bedeutet, muß man auch viel aufklären.

 

Das der Kirche die Ehe etwas bedeutet, das ist eine recht neue Idee - der Gedanke des "Standes der Vollkommenheit" hat die Ehe lange genug als eigentlich defizitäre Lebensform gekennzeichnet. Was aber die Ehe der Kirche bedeutet, das finde ich nun alles andere als klar und das müsste zunächst einmal geklärt werden.

 

Vor allem aber darf man nicht vergessen, dass es nur eine Ehe gibt - wir können doktrinär nicht ernsthaft darüber nachdenken, die Menschen zu ermuntern, erst mal nur standesamtlich zu heiraten und mit der kirchlichen Trauung zu warten. Auch ist es nicht möglich, dass wir zum Zusammenziehen auf Probe ermuntern.

 

Die derzeitige Regelung ist genau gegenteilig: Wenn da zwei drohen, auch ohne Trauung zusammenzuziehen, dann hat der Pfarrer weitreichende Dispensvollmachten, um genau diese Situation zu verhindern!

 

Ich sehe in deinem Vorschlag eine Pseudolösung: Wie senken die Zahl der wiederverheirateten Geschiedenen, indem wir die Zahl der Ehen reduzieren und die Zahl der unverheiratet Zusammenlebenden erhöhen. Was genau aber änderte das? (Ist Sex ohne Ehe weniger sündig als der außerhalb der Ehe - oder nur weniger auffällig?)

 

 

Wieso würde mein Modell bzw. eine längere Ehevorbereitung die Menschen davon abhalten, kirchlich zu heiraten? Bist Du auch für eine Abschaffung der EK-Vorbereitung oder der Firmvorbereitung? Sollen Erwachsene kein Katechumenat mehr durchlaufen müssen, wenn sie sich taufen lassen wollen?

 

Warum soll ein Mensch ausgerechnet bei dem Sakrament der Ehe nicht warten müssen bzw. gar nicht warten dürfen?

[Chrysologus]

 

 

Wieso würde mein Modell bzw. eine längere Ehevorbereitung die Menschen davon abhalten, kirchlich zu heiraten? Bist Du auch für eine Abschaffung der EK-Vorbereitung oder der Firmvorbereitung? Sollen Erwachsene kein Katechumenat mehr durchlaufen müssen, wenn sie sich taufen lassen wollen?

 

Warum soll ein Mensch ausgerechnet bei dem Sakrament der Ehe nicht warten müssen bzw. gar nicht warten dürfen?

 

Erstens geht es bei keiner Katechese darum, dass man auf ein Sakrament warten müsse - es geht um eine hinreichende Vorbereitung auf dasselbe. Aber EK- und Firmvorbereitung ebenso wie die Vorbereitung auf dein Eintritt in den Ordens- oder Kleriker-, Eremiten oder Jungfrauenstand gründen darin, dass wir es mit genuin kirchlichen Einrichtungen zu tun haben, keines dieser Sakramente und keiner dieser Stände existiert neben oder außerhalb der Kirche, und daher hat die Kirche nicht nur jedes Recht und jede Freiheit, hier regelnd einzugreifen und Bedingungen festzulegen.

 

Die Ehe aber existiert auch ohne Kirche, und auch wenn Christus sie innerhalb der Kirche zu einem Heilswerkzeug erhoben hat, ihre Existenz hängt nicht an der Gründung der Kirche. (Ich kann nur wieder auf Trient verweisen) So wenig die Kirche Anteil an der Existenz des einzelnen Menschen, so wenig Anteil hat sie an der Begründung einer Ehe. Die einzig wirklich relevante Frage selbst bei der kirchlichen Trauung ist die Frage, ob A den B heiraten will, bzw. die Aussage, "Ich nehme dich an als meine Frau / als meinen Mann". Alles andere (weitere Fragen, Brautkränze, gewickelte Stolen, Kerzen, Segen, Ringe, amtliche Mitteilungen und weinende Frauen) sind ausdeutende Zeichen, Folklore - schöne Zeichen, bedeutsame Zeichen, aber eben nicht das eigentliche.

 

Dessen muss man sich meiner Meinung nach bewusst bleiben: Wir (also die Kirche) "machen" keine Ehen, die Ehen der Getauften sind Sakrament, weil die Partner getauft sind - aber das Eingehen der Ehe ist keine kirchliche Angelegenheit. Hier muss die Kirche wieder ein wenig Demut lernen, sie ist nicht für alles zuständig, nicht einmal für alle Sakramente!

 

Ich sehe in dieser Diskussion eine Tendenz am Werk, die die eine Ehe aufzuspalten sucht in eine weltliche Ehe und eine sakramentale Ehe. Wenn man das so sehen könnte, dann allerdings wäre die Kirche für die zweite Alleinzuständig und könnte alle erdenklichen Hürden aufstellen. Allerdings hat dies deutlich dualistische Züge!

 

Und so ist die Kirche an das göttliche Recht gebunden, dass einen freien Zugang zur Ehe verlangt und garantiert. Ich stelle nicht in Frage, dass eine gute Vorbereitung sinnvoll wäre (der Codex etwa verlangt eine durchgehende Ehekatechese etwa vom Kindergarten an), aber hieraus eine Hürde auf dem Weg zur Ehe zu machen widerspricht schlicht dem göttlichen Recht!

[Wolfi]

Erstens geht es bei keiner Katechese darum, dass man auf ein Sakrament warten müsse - es geht um eine hinreichende Vorbereitung auf dasselbe. Aber EK- und Firmvorbereitung ebenso wie die Vorbereitung auf dein Eintritt in den Ordens- oder Kleriker-, Eremiten oder Jungfrauenstand gründen darin, dass wir es mit genuin kirchlichen Einrichtungen zu tun haben, keines dieser Sakramente und keiner dieser Stände existiert neben oder außerhalb der Kirche, und daher hat die Kirche nicht nur jedes Recht und jede Freiheit, hier regelnd einzugreifen und Bedingungen festzulegen.

 

Doch. Auch die Orthodoxen und einige andere Gemeinschaften haben diese Sakramente.