Zulassung zu den Sakramenten "nach Prüfung im Einzelfall"

[Lothar1962]

Doch. Auch die Orthodoxen und einige andere Gemeinschaften haben diese Sakramente.

Ja und? Die Altkatholiken auch. Aber überall sind diese Sakramente komplett innerhalb der Kirche. Das ist bei den übrigen, von Rom getrennten katholischen Kirchen, nicht anders.

 

Ich verstehe Deinen Einwurf nicht wirklich.

[Wolfi]

 

Doch. Auch die Orthodoxen und einige andere Gemeinschaften haben diese Sakramente.

Ja und? Die Altkatholiken auch. Aber überall sind diese Sakramente komplett innerhalb der Kirche. Das ist bei den übrigen, von Rom getrennten katholischen Kirchen, nicht anders.

 

Ich verstehe Deinen Einwurf nicht wirklich.

Wohl kaum. Lumen Gentium sagt ganz klar, dass diese Sakramente als Elemente der Heiligung sich "außerhalb ihres Gefüges" befinden. Sie sind zwar "die als der Kirche Christi eigene Gaben" da sie ursprünglich aus der Kirche stammen und von diesen Gemeinschaften entwendet wurden, sie drängen aber "auf die katholische Einheit" hin. (LG 8)

[Lothar1962]

Lumen Gentium sagt ganz klar, dass diese Sakramente als Elemente der Heiligung sich "außerhalb ihres Gefüges" befinden.

Ich denke nicht, dass Lumen Gentium darüber zu befinden hat, wie die Kirchen der Orthodoxie bzw. der von Rom getrennten katholischen Kirchen mit den Sakramenten umzugehen haben.

 

Und falls Du auf die Frage, ob diese Gemeinschaften nun als Teile der Una Sancta anzusehen sind oder nicht, dann würde ich bitten, dies in einem anderen Strang zu diskutieren. Mit der Frage, wie man innerhalb der RKK die Sakramente sieht, haben die anderen Gemeinschaften absolut nichts zu tun. Denen geht das nämlich nichts an.

[Chrysologus]

 

Ja und? Die Altkatholiken auch. Aber überall sind diese Sakramente komplett innerhalb der Kirche. Das ist bei den übrigen, von Rom getrennten katholischen Kirchen, nicht anders.

 

Ich verstehe Deinen Einwurf nicht wirklich.

 

Wolfi vertritt die irrige Ansicht, dass nur die römische Kirche Kirche sei, die man allerdings nur dann zu unterstützen habe, wenn der Bischof nur nach eigenem Gusto handelt.

[helmut]

 

 

Wohl kaum. Lumen Gentium sagt ganz klar, dass diese Sakramente als Elemente der Heiligung sich "außerhalb ihres Gefüges" befinden. ..... sie drängen aber "auf die katholische Einheit" hin. (LG 8)

was ist "klar gesagt" mit

 

"sie drängen aber "auf die katholische Einheit" hin."?

 

es ist verschwurbeltes deutsch.

 

es

[rorro]

 

Wieso würde mein Modell bzw. eine längere Ehevorbereitung die Menschen davon abhalten, kirchlich zu heiraten? Bist Du auch für eine Abschaffung der EK-Vorbereitung oder der Firmvorbereitung? Sollen Erwachsene kein Katechumenat mehr durchlaufen müssen, wenn sie sich taufen lassen wollen?

 

Warum soll ein Mensch ausgerechnet bei dem Sakrament der Ehe nicht warten müssen bzw. gar nicht warten dürfen?

 

Erstens geht es bei keiner Katechese darum, dass man auf ein Sakrament warten müsse - es geht um eine hinreichende Vorbereitung auf dasselbe. Aber EK- und Firmvorbereitung ebenso wie die Vorbereitung auf dein Eintritt in den Ordens- oder Kleriker-, Eremiten oder Jungfrauenstand gründen darin, dass wir es mit genuin kirchlichen Einrichtungen zu tun haben, keines dieser Sakramente und keiner dieser Stände existiert neben oder außerhalb der Kirche, und daher hat die Kirche nicht nur jedes Recht und jede Freiheit, hier regelnd einzugreifen und Bedingungen festzulegen.

 

Die Ehe aber existiert auch ohne Kirche, und auch wenn Christus sie innerhalb der Kirche zu einem Heilswerkzeug erhoben hat, ihre Existenz hängt nicht an der Gründung der Kirche. (Ich kann nur wieder auf Trient verweisen) So wenig die Kirche Anteil an der Existenz des einzelnen Menschen, so wenig Anteil hat sie an der Begründung einer Ehe. Die einzig wirklich relevante Frage selbst bei der kirchlichen Trauung ist die Frage, ob A den B heiraten will, bzw. die Aussage, "Ich nehme dich an als meine Frau / als meinen Mann". Alles andere (weitere Fragen, Brautkränze, gewickelte Stolen, Kerzen, Segen, Ringe, amtliche Mitteilungen und weinende Frauen) sind ausdeutende Zeichen, Folklore - schöne Zeichen, bedeutsame Zeichen, aber eben nicht das eigentliche.

 

Dessen muss man sich meiner Meinung nach bewusst bleiben: Wir (also die Kirche) "machen" keine Ehen, die Ehen der Getauften sind Sakrament, weil die Partner getauft sind - aber das Eingehen der Ehe ist keine kirchliche Angelegenheit. Hier muss die Kirche wieder ein wenig Demut lernen, sie ist nicht für alles zuständig, nicht einmal für alle Sakramente!

 

Ich sehe in dieser Diskussion eine Tendenz am Werk, die die eine Ehe aufzuspalten sucht in eine weltliche Ehe und eine sakramentale Ehe. Wenn man das so sehen könnte, dann allerdings wäre die Kirche für die zweite Alleinzuständig und könnte alle erdenklichen Hürden aufstellen. Allerdings hat dies deutlich dualistische Züge!

 

Und so ist die Kirche an das göttliche Recht gebunden, dass einen freien Zugang zur Ehe verlangt und garantiert. Ich stelle nicht in Frage, dass eine gute Vorbereitung sinnvoll wäre (der Codex etwa verlangt eine durchgehende Ehekatechese etwa vom Kindergarten an), aber hieraus eine Hürde auf dem Weg zur Ehe zu machen widerspricht schlicht dem göttlichen Recht!

 

 

Natürlich geht es mir nicht ums Warten als solches (das habe ich als Verständnis einfach mal vorausgesetzt), sondern immer um die Vorbereitung auf das Sakrament.

 

Noch einmal: das derzeitige Verständnis der Kanonistik und somit der Naturrechtsehe vorausgesetzt, kann sich am jetzigen Dilemma nicht wirklich was ändern.

 

Da es aber dieses Naturrechtsverständnis nur in der Westkirche gibt, wage ich zu bezweifeln, daß es sich in allen Einzelheiten nach derzeitigem Verständnis um göttliches Recht handelt.

 

Komplett ohne Vorbereitung darf auch schon jetzt nicht kirchlich geheiratet werden - warum sind zwei Termine okay, zwanzig aber nicht?

 

Bei mir zuhause hängt immer ein rumänisch-orthodoxer Wandkalender, so einen, wie er bei fast jeder rumän. Familie hängt. Dort steht drauf, wann man nicht heiraten kann: alle Fastenzeiten, und das sind bekanntlich in der Ostkirche einige.

Soweit ich weiß, war das bei uns auch mal so. War das damals falsch, weil gegen Göttliches Recht gerichtet, ist es das immer noch bei der Ostkirche so oder haben sie die Offenbarung falsch verstanden?

 

Nach Deiner Auslegung des Kirchenrechtes würde das heißen, Chryso, daß ein Paar, das sich weigert, eine Ehevorbereitung zu durchlaufen und daher keinen Priester/Diakon findet, der sich bereit erklärt, bei der Trauung zu assistieren, auch auf dem Standesamt sakramental heiratet. Gibt es dafür kirchenrechtliche Gerichts-Entscheide?

 

Ach ja, noch was: wenn man bspw. hier zum 25. Oktober und da der Audienz mit der Schönstatt-Bewegung zurückgeht, wird man bei 1h und 17 Minuten finden, daß sich Papst Franziskus genau zu diesem Thema der derzeit mangelhaften Ehevorbereitung ausläßt. Er nennt das "Sünde durch Unterlassung" (nämlich Unterlassung der zeitintensiven Begleitung vor der Eheschließung). Gleichzeitig legt er eine bewundernswerte Gelassenheit an den Tag. Begleitung soll absolut wertungsfrei erfolgen, sie soll "Zeit verschwenden" (der größte Meister darin sei unser Herr selbst gewesen, weil er anderen durch seine bloße Anwesenheit dabei half zu reifen und ihr Gewissen zu formen). Doch ohne Begleitung - darf man sie einfordern? - würden sich die hirten an den Paaren versündigen, die gar nicht wissen, worauf sie sich einlassen.

bearbeitet 28. Oktober 2014 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Komplett ohne Vorbereitung darf auch schon jetzt nicht kirchlich geheiratet werden - warum sind zwei Termine okay, zwanzig aber nicht?

 

Ob man das zeitlich oder numerisch eingrenzen kann, das weiß ich nicht sicher zu sagen. Dass es einen Termin gibt, bei dem die wesentlichen Dinge besprochen werden, das ist schon alleine der Formpflicht wegen zulässig. Dass es hier mehr als einen Termin brauchen kann, auch das ist keine Frage. Aber hier geht es um individuelle Begleitung eines Paares, nicht um ein in Gruppen abzuleistendes Ehekatechumenat.

 

Allerdings darf dies nicht dazu führen, dass man hier amtlich entscheidet, die dürfen heirateten, jene nicht.

 

 

 

Soweit ich weiß, war das bei uns auch mal so. War das damals falsch, weil gegen Göttliches Recht gerichtet, ist es das immer noch bei der Ostkirche so oder haben sie die Offenbarung falsch verstanden?

 

Ich halte das für unzulässig, ja.

 

 

 

Nach Deiner Auslegung des Kirchenrechtes würde das heißen, Chryso, daß ein Paar, das sich weigert, eine Ehevorbereitung zu durchlaufen und daher keinen Priester/Diakon findet, der sich bereit erklärt, bei der Trauung zu assistieren, auch auf dem Standesamt sakramental heiratet. Gibt es dafür kirchenrechtliche Gerichts-Entscheide?

 

Wenn es Entscheidungen dazu gibt, dann kenne ich sie nicht. Es wären auch die Ergebnisse von Rekursen, die veröffentlichen Diözesen in der Regel nur dann, wenn sie Recht behalten habe, ansonsten schweigt man sie tot.

 

Es geht nicht darum, irgend einen Priester zu finden, der assistiert, der zuständige Pfarrer hat zu assistieren, wenn alle Formalia erfüllt sind. Sofern er sich weigert, weist ihn der Ordinarius in der Regel deutlich auf seine Pflichten hin. Ich weiß von einem Fall, in dem sich ein Pfarrer weigerte, ein Paar zu trauen, weil sie schwanger war. Das hat dann der Weihbischof mit bischöflicher Delegation gemacht.

 

 

 

Er nennt das "Sünde durch Unterlassung" (nämlich Unterlassung der zeitintensiven Begleitung vor der Eheschließung).

 

Es spricht aber auch von einer umfassenden Begleitung der Paare, und die setzt nicht dann ein, wenn zwei ins Pfarrbüro kommen. Gegen eine gute Pastoral, Gespräche, Begleitung, die Leute kennen ist nichts einzuwenden.

 

Aber der Papst formuliert hier einen Auftrag an die Seelsorger, nicht eine abzuleistende Pflicht der Brautleute. Es ist - hart und platt gesagt - die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Pfarrer, ihren Brautpaaren nahe zu sein, ihnen zuzuhören und sich Zeit für sie zu nehmen. Daraus kann man keine Pflicht der Brautleute ableiten, pfarrerlichem Gelabere im Umfang von X Stunden zuzuhören.

[rorro]

Ob man das zeitlich oder numerisch eingrenzen kann, das weiß ich nicht sicher zu sagen. Dass es einen Termin gibt, bei dem die wesentlichen Dinge besprochen werden, das ist schon alleine der Formpflicht wegen zulässig. Dass es hier mehr als einen Termin brauchen kann, auch das ist keine Frage. Aber hier geht es um individuelle Begleitung eines Paares, nicht um ein in Gruppen abzuleistendes Ehekatechumenat.

Ich spreche auch nicht davon, daß es keine kanonische Änderung geben soll. Papst Franziskus ist auch der Meinung, daß ein Paar wissen soll, worauf es sich einläßt. Mehr nicht. Einen Passierschein hielte ich für falsch (bin auch gegen ein Examen oder so etwas).

 

 

 

Soweit ich weiß, war das bei uns auch mal so. War das damals falsch, weil gegen Göttliches Recht gerichtet, ist es das immer noch bei der Ostkirche so oder haben sie die Offenbarung falsch verstanden?

Ich halte das für unzulässig, ja.

 

Offenbar sah das die Kirche Jahrhunderte anders. Kann die Kirche früher bei Fragen des wohlgemerkt Göttlichen Rechts über Jahrhunderte geirrt haben?

 

 

Er nennt das "Sünde durch Unterlassung" (nämlich Unterlassung der zeitintensiven Begleitung vor der Eheschließung).

Es spricht aber auch von einer umfassenden Begleitung der Paare, und die setzt nicht dann ein, wenn zwei ins Pfarrbüro kommen. Gegen eine gute Pastoral, Gespräche, Begleitung, die Leute kennen ist nichts einzuwenden.

 

Aber der Papst formuliert hier einen Auftrag an die Seelsorger, nicht eine abzuleistende Pflicht der Brautleute. Es ist - hart und platt gesagt - die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Pfarrer, ihren Brautpaaren nahe zu sein, ihnen zuzuhören und sich Zeit für sie zu nehmen. Daraus kann man keine Pflicht der Brautleute ableiten, pfarrerlichem Gelabere im Umfang von X Stunden zuzuhören.

 

ich glaube nicht, daß er es komplett nur freiwillig meint, denn sonst würde man die Mehrheit nicht erreichen und trotzdem "verheiraten", wohl wissend, daß sie meistens keine Ahnung über das haben, was sie da tun.

Übrigens hielte ich Priester da auch für die falschen Ansprechpartner. Erfahrene, im Glauben stehende Eheleute könnten das meines Erachtens nach viel besser und vor allem kompetenter. Das wäre ein klassisches Feld der Laienseelsorge.

bearbeitet 28. Oktober 2014 von rorro

[rorro]

Kurz möchte ich nur einen interessanten Unterschied zwischen CIC und CCEO aufzeigen:

 

Während es beim CIC heißt, c. 1063:

 

Die Seelsorger sind verpflichtet, dafür zu sorgen, daß die eigene kirchliche Gemeinde den Gläubigen die Hilfe bietet, durch die der Ehestand im christlichen Geist bewahrt wird und in der Vollkommenheit vorankommt.

 

Pastores animarum obligatione tenentur curandi ut propria ecclesiastica communitas christifidelibus assistentiam praebeat, qua status matrimonialis in spiritu christiano servetur et in perfectione progrediatur.

heißt es im CCEO (Kirchenrecht der Katholischen Ostkirchen, online finde ich nur eine engl. Übersetzung), c. 783:

Pastors of souls are obliged to see to it that the Christian faithful are prepared for the matrimonial state

 

Pastores animarum obligatione tenentur curandi, ut christifideles ad statum matrimonialem praeparentur

Letzteres ist mehr als nur die Verpflichtung Hilfe anzubieten, es ist die Verpflichtung dafür zu sorgen, daß die Paare auf die Ehe vorbereitet werden.

 

Und bei beiden Codices steht, daß alle die Ehe schließen können, die nicht rechtlich daran gehindert sind.

 

Da beides katholisch ist, scheint es doch wohl keinen Widerspruch zu diesem Recht und der Vorbereitung darauf zu geben.

bearbeitet 28. Oktober 2014 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Ich spreche auch nicht davon, daß es keine kanonische Änderung geben soll. Papst Franziskus ist auch der Meinung, daß ein Paar wissen soll, worauf es sich einläßt. Mehr nicht. Einen Passierschein hielte ich für falsch (bin auch gegen ein Examen oder so etwas).

 

Mehr wird auch im rechtlich verpflichtenden Sinne nicht gehen - und wer nicht hören will, den zu bepredigen lohnt die Mühe nicht. Insofern scheinen wir und hier recht einig zu sein. Dass man an der Ehekatechese und Begleitung noch einige verbessern kann, das ist eine andere Frage.

 

 

 

Offenbar sah das die Kirche Jahrhunderte anders. Kann die Kirche früher bei Fragen des wohlgemerkt Göttlichen Rechts über Jahrhunderte geirrt haben?

 

Zumindest in der lateinischen Kirche heiratete man bis Tam etsi 1564 vollkommen formfrei - da reichte das gegenseitige Versprechen am Ententeich, zeitliche Beschränkungen kenne ich keine. C. 1108 § 1 des CIC von 1917 stellt fest, dass Ehen zu jeder Zeit des Jahres gültiger- und erlaubterweise geschlossen werden können, was Jone mit dem Hinweis versieht, dass das auch Nachmittags oder Nachts bedeuten kann. Gesperrte Zeiten hält Jone ausdrücklich für rechtswidrig. Ob es im Corpus anderweitige Regelungen gab, das weiß ich nicht. Von einem jahrhundertelangen Irrtum mag ich daher nicht sprechen, zumal der 1917er Codex eher nicht zur Laxheit neigte.

 

 

 

ich glaube nicht, daß er es komplett nur freiwillig meint, denn sonst würde man die Mehrheit nicht erreichen und trotzdem "verheiraten", wohl wissend, daß sie meistens keine Ahnung über das haben, was sie da tun. Übrigens hielte ich Priester da auch für die falschen Ansprechpartner. Erfahrene, im Glauben stehende Eheleute könnten das meines Erachtens nach viel besser und vor allem kompetenter. Das wäre ein klassisches Feld der Laienseelsorge.

 

Der Haken dabei ist: Man verheiratet eben niemanden!

[Chrysologus]

Letzteres ist mehr als nur die Verpflichtung Hilfe anzubieten, es ist die Verpflichtung dafür zu sorgen, daß die Paare auf die Ehe vorbereitet werden.

 

Richtig. die Frage ist allerdings, ob eine Verweigerung der Vornahme der Trauung ein zulässiges Mittel ist, das zu erreichen. C. 1063 CIC führt ja auch weiter aus, dass der Beistand unter anderem durch eine persönliche Vorbereitung auf die Eheschließung zu leisten sei, durch welche die Brautleute in die Heiligkeit und die Pflichten ihres neuen Standes eingeführt werden (das ist eindeutig mehr als ein gemeinsames Ausfüllen des Brautexamensprotokolles). C. 1064 weist dem Ortsordinarius die Pflicht zu, dies gebührend zu ordnen.

 

Allerdings findet sich c. 1063 2° CIC eingebettet zwischen C. 1063 1° und c. 1061 3° (erstaunlich, nicht?): Nr 1 betont die allgemeine Katechese und Predigt für Kinder, Jugendliche und Erwachsene, die diese in das rechte Verständnis von christlicher Ehe und die Aufgaben der Ehegatten und Eltern einführen soll (also bitte: Sexualpädagogik gehört auch in die Erstkommunionkatechese!), Nr. 3 betont die fruchtbringende liturgische Feier der Eheschließung. Nr. 4 schließlich die Begleitung der Ehegatten durch die Ehe hindurch.

 

Dies ist ein sehr umfassendes Konzept, das man nicht verlustfrei durch einen mehrstündigen, mehrtägigen oder mehrwöchigen Kurs ersetzen kann.

 

Das alles ist wichtig und notwendig, aber es ist damit wie mit der vor der Hochzeit empfohlenen Firmung, Beichte und Kommunion: Sie sind wertvolle Hinweise, aber keine rechtlich geforderten Bedingungen, und ihr fehlen gestattet keine Trauverweigerung. Wenn der Pfarrer merkt, dass seine Brautleute von Tuten und Blasen keine Ahnung haben (bitte keine unkeuschen Assoziationen!), dann muss er seine Katechese neu ordnen, aber er darf die Trauung kaum verweigern.

[rorro]

 

Offenbar sah das die Kirche Jahrhunderte anders. Kann die Kirche früher bei Fragen des wohlgemerkt Göttlichen Rechts über Jahrhunderte geirrt haben?

Zumindest in der lateinischen Kirche heiratete man bis Tam etsi 1564 vollkommen formfrei - da reichte das gegenseitige Versprechen am Ententeich, zeitliche Beschränkungen kenne ich keine. C. 1108 § 1 des CIC von 1917 stellt fest, dass Ehen zu jeder Zeit des Jahres gültiger- und erlaubterweise geschlossen werden können, was Jone mit dem Hinweis versieht, dass das auch Nachmittags oder Nachts bedeuten kann. Gesperrte Zeiten hält Jone ausdrücklich für rechtswidrig. Ob es im Corpus anderweitige Regelungen gab, das weiß ich nicht. Von einem jahrhundertelangen Irrtum mag ich daher nicht sprechen, zumal der 1917er Codex eher nicht zur Laxheit neigte.

 

Schließt Du die vollkommene Freiheit der Art der Eheschließung vor dem Trienter Konzil aus der Neueinführung der Formpflicht oder gibt es tatsächlich Belege, daß allerlei Ehen anerkannt wurden, die von Katholiken geschlossen außerhalb der Kirche versprochen wurden?

 

 

 

ich glaube nicht, daß er es komplett nur freiwillig meint, denn sonst würde man die Mehrheit nicht erreichen und trotzdem "verheiraten", wohl wissend, daß sie meistens keine Ahnung über das haben, was sie da tun. Übrigens hielte ich Priester da auch für die falschen Ansprechpartner. Erfahrene, im Glauben stehende Eheleute könnten das meines Erachtens nach viel besser und vor allem kompetenter. Das wäre ein klassisches Feld der Laienseelsorge.

Der Haken dabei ist: Man verheiratet eben niemanden!

 

In der Orthodoxie schon (deswegen kann es auch nur ein Priester und kein Diakon). Jetzt ist die Frage: erkennt die Katholische Kirche die ostkirchliche Sakramentenlehre an oder gilt die Ehe "nur" als sakramental, weil es sich um Getaufte handelt - sozusagen wie bei den Protestanten - und ansonsten hält man die orthodoxe Sakramentenlehre für falsch.

 

Und selbst wenn wir in der Westkirche bleiben: laut CCEEO gibt es die Verpflichtung für den Klerus, die Vorbereitung zu ermöglichen und durchzuführen.

[rorro]

 

Letzteres ist mehr als nur die Verpflichtung Hilfe anzubieten, es ist die Verpflichtung dafür zu sorgen, daß die Paare auf die Ehe vorbereitet werden.

Richtig. die Frage ist allerdings, ob eine Verweigerung der Vornahme der Trauung ein zulässiges Mittel ist, das zu erreichen. C. 1063 CIC führt ja auch weiter aus, dass der Beistand unter anderem durch eine persönliche Vorbereitung auf die Eheschließung zu leisten sei, durch welche die Brautleute in die Heiligkeit und die Pflichten ihres neuen Standes eingeführt werden (das ist eindeutig mehr als ein gemeinsames Ausfüllen des Brautexamensprotokolles). C. 1064 weist dem Ortsordinarius die Pflicht zu, dies gebührend zu ordnen.

 

Allerdings findet sich c. 1063 2° CIC eingebettet zwischen C. 1063 1° und c. 1061 3° (erstaunlich, nicht?): Nr 1 betont die allgemeine Katechese und Predigt für Kinder, Jugendliche und Erwachsene, die diese in das rechte Verständnis von christlicher Ehe und die Aufgaben der Ehegatten und Eltern einführen soll (also bitte: Sexualpädagogik gehört auch in die Erstkommunionkatechese!), Nr. 3 betont die fruchtbringende liturgische Feier der Eheschließung. Nr. 4 schließlich die Begleitung der Ehegatten durch die Ehe hindurch.

 

Dies ist ein sehr umfassendes Konzept, das man nicht verlustfrei durch einen mehrstündigen, mehrtägigen oder mehrwöchigen Kurs ersetzen kann.

 

Das alles ist wichtig und notwendig, aber es ist damit wie mit der vor der Hochzeit empfohlenen Firmung, Beichte und Kommunion: Sie sind wertvolle Hinweise, aber keine rechtlich geforderten Bedingungen, und ihr fehlen gestattet keine Trauverweigerung. Wenn der Pfarrer merkt, dass seine Brautleute von Tuten und Blasen keine Ahnung haben (bitte keine unkeuschen Assoziationen!), dann muss er seine Katechese neu ordnen, aber er darf die Trauung kaum verweigern.

 

In der Westkirche nicht. Aber in der katholischen Ostkirche? Ich weiß es nicht, sind ja beides katholische Kirchen.

 

Und änderbar ist das alles.

 

Eine Bischofssynode 2015 ohne konsekutive kanonische Änderungen ist die Versammlung nicht wert.

[Chrysologus]

 

 

Schließt Du die vollkommene Freiheit der Art der Eheschließung vor dem Trienter Konzil aus der Neueinführung der Formpflicht oder gibt es tatsächlich Belege, daß allerlei Ehen anerkannt wurden, die von Katholiken geschlossen außerhalb der Kirche versprochen wurden?

 

Ich kann nur allgemein auf meine Erinnerungen an die Fachliteratur verweisen - vor Trient wurde schlicht das anerkannt, was die Gesellschaft als Ehe anerkannte. Allerdings ist die Betonung den Konsens älter, ich meine, im 12. Jahrhundert finden sich die ersten päpstlichen Entscheidungen, dass der Konsens der Partner auch elterliche Ablehnungen übertrumpft, von einer Form ist dabei nie die Rede.

 

 

 

In der Orthodoxie schon (deswegen kann es auch nur ein Priester und kein Diakon). Jetzt ist die Frage: erkennt die Katholische Kirche die ostkirchliche Sakramentenlehre an oder gilt die Ehe "nur" als sakramental, weil es sich um Getaufte handelt - sozusagen wie bei den Protestanten - und ansonsten hält man die orthodoxe Sakramentenlehre für falsch.

 

Zumindest ist in der lateinischen Kirche der Segen des Priester nicht konstitutiv - insofern teil man die Lehre nicht. Allerdings verlangt der CCEO wiederum den Kleriker zur Assistenz, sonst geht es nicht. Konsistent ist das nicht unbedingt.

 

 

 

Und selbst wenn wir in der Westkirche bleiben: laut CCEEO gibt es die Verpflichtung für den Klerus, die Vorbereitung zu ermöglichen und durchzuführen.

 

Das ist keine Frage, die Frage ist nur, welche Zwangsmittel man ihm an die Hand gibt.

 

 

 

Und änderbar ist das alles.

 

Ja. Allerdings innerhalb gewisser Grenzen.

 

 

 

Eine Bischofssynode 2015 ohne konsekutive kanonische Änderungen ist die Versammlung nicht wert.

 

Das sehe ich nicht so - aber ich kann ja auch kein Problem in der hier diskutierten Rechtsordnung erkennen, eher in der Praxis.

[Flo77]

Joseph Schnitzer zum Thema Ehe: http://dlib-pr.mpier.mpg.de/m/kleioc/0010/exec/books/%22200127%22

[chrk]

Kurzer Einwurf zum den "verbotenen" Eheschließungsterminen: Hat das nicht vielmehr mit der äußeren Feier zu tun? Also dass in einer Fastenzeit nicht die Eheschließung an sich, aber eben die äußere Festlichkeit unangemessen sind?

[rorro]

Chryso, wie ordnest Du die "Inkonsistenz" der Codices CIC und CCEEO denn ein? Offensichtlich ist beides katholisch, offensichtlich ist beides apostolisch. Also sind beides legitime Formen, den Einen Glauben auszudrücken. Eine Verabsolutierung der westlichen Sichtweise ist somit falsch. Wir dürfen nicht etwas für göttliches Recht halten, was sich im Osten anders entwickelt hat und vom Westen akzeptiert wird.

Wenn sich der Westen also entscheidet, vom Osten zu lernen, dann ist das kein Verrat an der Doktrin.

bearbeitet 29. Oktober 2014 von rorro

[Chrysologus]

Ich kann das nicht einordnen - es ist schlicht inkonsistent, ich sehe keinen Weg, das auf rechtlicher Ebene zusammen zu führen.

 

Innerhalb der katholischen Kirche scheint es - das ist die einzige Erklärung, die zumindest diese Inkonstienzen erklärt - zwei verschiedene Eheverständnisse, wenn nicht zwei Sakramentenbegriffe zu geben. Man kann das vertreten, damit verabschieden wir uns jedoch von dem Gedanken, es gebe die eine klare Lehre der Kirche und stellt fest, das es verschiedene Lehren der Kirche gibt, die nicht kompatibel sind. Ich hielte das für kein Unglück!

 

Man kann - das wäre ein Ausweg, der jedoch in neue Probleme führt - vertreten, dass es eine weltliche Ehe gibt und eine rein sakramentale Ehe, ein weltlicher Vertrag zwischen zwei Menschen zur Regelung diverser Rechtsfolgen des Zusammenlebens, ein Instrument des Heils. Damit aber (und deswegen lehne ich das ab) gerät man auf jene Spur, die die Kirche zerfallen lässt in eine übernatürliche Wirklichkeit Kirche Jesus Christi und eine innerweltliche Reich Gottes Betriebs GmbH.

 

Kurz: Ich bekomme es nicht zusammen, die Grenzen, die das Lehramt in Trient gezogen hat, lassen die CCEO-Regelungen als rein innerkirchliches Recht am Rand des Möglichen erscheinen - weitere Hürden halte ich dann für nicht mehr vertretbar.

[Chrysologus]

Kurzer Einwurf zum den "verbotenen" Eheschließungsterminen: Hat das nicht vielmehr mit der äußeren Feier zu tun? Also dass in einer Fastenzeit nicht die Eheschließung an sich, aber eben die äußere Festlichkeit unangemessen sind?

Also die Eheschließung unter CIC 1917 Bedingungen muss nicht im Rahmen eines Gotttesdienstes stattfinden, wer am Dienstag Nachmittag heiraten will, der kam eben ins Pfarrbüro oder in die Sakristei.

 

Eine Beobachtung am Rande für die ganz genauen: Der CIC 1983 legt den Brautleuten nahe, vor der Hochzeit gebeichtet und Kommuniziert zu haben. Da war nach der Praxis des alten Ritus ohne weiteres möglich, denn da traute man meines Wissens nach der Messe. Der jetzige Ort der Trauung hingegen legt dieselbe vor den Kommunionempfang....

[Gast Mactafledis]

Ich kann das nicht einordnen - es ist schlicht inkonsistent, ich sehe keinen Weg, das auf rechtlicher Ebene zusammen zu führen.

 

Innerhalb der katholischen Kirche scheint es - das ist die einzige Erklärung, die zumindest diese Inkonstienzen erklärt - zwei verschiedene Eheverständnisse, wenn nicht zwei Sakramentenbegriffe zu geben. Man kann das vertreten, damit verabschieden wir uns jedoch von dem Gedanken, es gebe die eine klare Lehre der Kirche und stellt fest, das es verschiedene Lehren der Kirche gibt, die nicht kompatibel sind. Ich hielte das für kein Unglück!

 

Man kann - das wäre ein Ausweg, der jedoch in neue Probleme führt - vertreten, dass es eine weltliche Ehe gibt und eine rein sakramentale Ehe, ein weltlicher Vertrag zwischen zwei Menschen zur Regelung diverser Rechtsfolgen des Zusammenlebens, ein Instrument des Heils. Damit aber (und deswegen lehne ich das ab) gerät man auf jene Spur, die die Kirche zerfallen lässt in eine übernatürliche Wirklichkeit Kirche Jesus Christi und eine innerweltliche Reich Gottes Betriebs GmbH.

 

Kurz: Ich bekomme es nicht zusammen, die Grenzen, die das Lehramt in Trient gezogen hat, lassen die CCEO-Regelungen als rein innerkirchliches Recht am Rand des Möglichen erscheinen - weitere Hürden halte ich dann für nicht mehr vertretbar.

Der Wert der Ehe für die Kirche besteht meines Erachtens darin, dass diese Verbindung auf Kinder angelegt ist und darum Grundlage für Familie, also Hauskirche ist. Jenseits aller katechetischen Unterweisung gehören Getaufte der Kirche an, begründet Taufe nach dem katholischen Sakramentsbegriff katholische Ehe. Es ist also Pflicht des beim Ehesakrament assistierenden Priesters vor dem Zustandekommen die Taufurkunde einzusehen und auf die Grundlagen der katholischen Ehe hinzuweisen: unauflöslich, auf Kinder ausgerichtet, Kinder im katholischen Glauben zu erziehen. Der die Ehe bezeugende Priester kann ja nur das bezeugen, wovon er Kenntnis hat. Informiert er die Ehewilligen im Vorfeld, kann er bezeugen, dass das Paar Kenntnis hat und die Ehe später nicht für nichtig erklären kann, da sie nicht im vollen Umfang Kenntnis hatten von dem, was sie tun. Mit dieser „Ehevorbereitung“ hat die Amtskirche ihre Pflicht kirchenrechtlich vollumfänglich erfüllt. Und das betrifft eben auch nur den Umstand, dass der Priester bezeugt.

 

Mit dem Ja-Wort verspricht man, Kinder im Katholischen Glauben zu erziehen. Die Amtskirche überlässt, überträgt und beauftragt die Laienseelsorger „Eltern“ nicht, Sorge zu tragen für Katechese und Glaubensweitergabe. Dazu ist sie gar nicht befugt. Innerhalb der Familie haben Eltern „kirchliche Leitungsgewalt“, sie sind verpflichtet und verantwortlich – ohne Anerkennung durch amtskirchliche Autorität, weil Familie Hauskirche IST. Verpflichtet und verantwortlich nicht durch Amtskirche, sondern durch ihr gegebenes Wort. Und weil das der Kirchenlehre entspricht, ist (auch) langjährige Ehevorbereitung durch die Hauskirche als kleinster Einheit innerhalb der Kirche gegeben. Die nächstgrößere Einheit innerhalb der Kirche (in Form zum Beispiel der Gemeinde) ist entsprechend des Subsidiaritätsgedankens erst für weitergehende, unterstützende, hilfreiche Glaubensvermittlung zuständig, wenn nötig. Und nicht, wenn „Gemeinde“ dies als nötig erachtet, sondern sich Familie dort hinein begibt. Was ja zur „Erziehung im katholischen Glauben“ gehört.

 

Mal abgesehen von der „verdammten Pflicht und Schuldigkeit“, die jeder Christ hat, weil wir „…uns die Liebe einander immer schulden“, erscheint mir das stimmig. Aber das ist auch nur das vorläufige Ergebnis meines Nachdenkens - an Ergänzendem oder Verweis auf Fehlerhaftigkeit bin ich sehr interessiert.

[Flo77]

 

Eine Beobachtung am Rande für die ganz genauen: Der CIC 1983 legt den Brautleuten nahe, vor der Hochzeit gebeichtet und Kommuniziert zu haben. Da war nach der Praxis des alten Ritus ohne weiteres möglich, denn da traute man meines Wissens nach der Messe. Der jetzige Ort der Trauung hingegen legt dieselbe vor den Kommunionempfang....

 

Man traute in ganz alten Zeiten noch VOR dem Gottesdienst überhaupt VOR der Kirche. Schnitzer beschreibt den altdeutschen Eheschließungsritus wie folgt:

Verlobung + Dotierung + Trauung

 

D.h. Willenserklärung + Aushandeln der Mitgift und des Wittums, dann übergabe von Frau, Mitgift/Wittum und Gewalt (aufgrund des weltlichen Charakters grundsätzlich nicht im Kirchenraum durchführbar - Konsequenterweise müsste die Übergabe der Braut an den Bräutigam also an der Kirchentür erfolgen...) und danach erst (immer noch vor der Kirchentüre) Abfrage des Ehekonsenses und Ringtausch - DANACH Einzug in die Kirche zu Messe und Brautsegen.

 

Interessanterweise gab es zu diesen Zeiten in der lateinischen Kirche überhaupt keine vorgeschriebene Form sondern es galt grundsätzlich die Form, die gesetzlich notwendig war - im altdeutschen Gebiet wie oben beschrieben, in Rom genügte die Konsenserklärung.

 

Was auch zur Folge hatte, daß bei verändertem weltlichen Recht - die Verlobung in der alten Form kam ja auch irgendwann aus der Mode - auch der Trauritus problemlos angepasst wurde.

 

Die Formpflicht (Priester + Zeugen) wurde übrigens deswegen gefordert (insbesondere vom damaligen König von Frankreich), weil es wohl tatsächlich ein gravierendes Problem mit "geheimen" Ehen gab, was ziemliche Rechtsunsicherheit mit sich brachte. Die Kirche (und damit der Staat) sah sich bis Trient grundsätzlich an die Konsenserklärung gebunden und musste daher alles als verheiratet anerkennen, was danach aussah...

 

Ebenfalls interessant: Tam etsi galt nur dort wo es verkündet wurde. Und zwar in JEDER EINZELNEN Pfarrei und in der Landessprache und nur im Auftrag des zuständigen Bischofs. Lt. Schnitzer gilt Tam etsi z.B. nicht verkündet wenn in einer Protestantischen Gegend eine katholische Pfarrei gegründet und das katholische Rituale eingeführt wurde. Außerdem gilt es nicht mehr, sofern es längere Zeit (10 Jahre) nicht mehr beachtet wurde (Frage an die Canonisten angesichts der vielen Katholiken, die nur standesamtlich heiraten: gilt Tam etsi bei uns noch?).

 

Und noch eine Pointe: an den tridentinischen Orten gilt Tam etsi grundsätzlich für ALLE Einwohner (Katholiken und Akatholiken). Da aber Tam etsi nur in den Pfarreien gilt, in denen das Dekret verkündet wurde (was in protestantischen Gemeinden natürlich nicht geschah und geschieht) gilt die Konsenserklärung nach weltlichem Recht als ausreichend.

[rorro]

Man kann - das wäre ein Ausweg, der jedoch in neue Probleme führt - vertreten, dass es eine weltliche Ehe gibt und eine rein sakramentale Ehe, ein weltlicher Vertrag zwischen zwei Menschen zur Regelung diverser Rechtsfolgen des Zusammenlebens, ein Instrument des Heils. Damit aber (und deswegen lehne ich das ab) gerät man auf jene Spur, die die Kirche zerfallen lässt in eine übernatürliche Wirklichkeit Kirche Jesus Christi und eine innerweltliche Reich Gottes Betriebs GmbH.

Ich vermute zwar zu wissen, was Du meinst - aber kannst Du das noch einmal näher erläutern?

[Chrysologus]

 

 

Frage an die Canonisten angesichts der vielen Katholiken, die nur standesamtlich heiraten: gilt Tam etsi bei uns noch?

 

Zumindest rechtlich sicher nicht mehr, da sowohl der Codex von 1917 als auch der von 1983 die Materie umfassend neu geregelt haben, Tam etsi ist damit derogiert.

 

 

 

Ich vermute zwar zu wissen, was Du meinst - aber kannst Du das noch einmal näher erläutern?

 

Die Ehe ist ja insofern ein komisch Ding, als dass sie gleichermaßen erhebliche innerweltliche Bedeutung hat als auch relevant für das Heil der Welt wie der Partner ist. Man könnte nun diese beiden Aspekte, den weltlichen und den religiösen, auftrennen und zwei verschiedene Ehen annehmen. Moraltheologisch wäre dann zu klären, ab wann die beiden Sex haben dürfen, aber das ist nicht mein Problem.

 

Dieses Phänomen der naheliegend scheinenden Aufspaltung in weltliches und geistliches durchzieht die Kanonistik ebenso wie die Ekklesiologie: Hier der Corpus Christi Mysticum (ein Begriff mit interessanter Geschichte - im 12. Jahrhundert war das noch die Eucharistie), dort die lateinische / griechische / syrische / sonstige Kirche als innerweltliches Faktum, hier die Gemeinschaft der Glaubenden, dort die Körperschaft des öffentlichen Rechts, hier die potestas jurisdictionis, dort die potestas ordinis. Gegen diese Aufspaltungen betont das II. Vaticanum (Lumen Gentium 8 meine ich, und Franziskus griff es aktuell auf), dass die Kirche eine komplexe Wirklichkeit sei, die aus diesen beiden "Seiten" bestehe. Das eine gebe es nicht ohne das andere.

 

Die Ehe ist (Paulus hatte Recht!) ein Musterbeispiel für dieses Phänomen - daher hielte ich es für falsch, ausgerechniet hier die Medaille spalten zu wollen.

[rorro]

Die Ehe ist ja insofern ein komisch Ding, als dass sie gleichermaßen erhebliche innerweltliche Bedeutung hat als auch relevant für das Heil der Welt wie der Partner ist. Man könnte nun diese beiden Aspekte, den weltlichen und den religiösen, auftrennen und zwei verschiedene Ehen annehmen. Moraltheologisch wäre dann zu klären, ab wann die beiden Sex haben dürfen, aber das ist nicht mein Problem.

 

Dieses Phänomen der naheliegend scheinenden Aufspaltung in weltliches und geistliches durchzieht die Kanonistik ebenso wie die Ekklesiologie: Hier der Corpus Christi Mysticum (ein Begriff mit interessanter Geschichte - im 12. Jahrhundert war das noch die Eucharistie), dort die lateinische / griechische / syrische / sonstige Kirche als innerweltliches Faktum, hier die Gemeinschaft der Glaubenden, dort die Körperschaft des öffentlichen Rechts, hier die potestas jurisdictionis, dort die potestas ordinis. Gegen diese Aufspaltungen betont das II. Vaticanum (Lumen Gentium 8 meine ich, und Franziskus griff es aktuell auf), dass die Kirche eine komplexe Wirklichkeit sei, die aus diesen beiden "Seiten" bestehe. Das eine gebe es nicht ohne das andere.

 

Die Ehe ist (Paulus hatte Recht!) ein Musterbeispiel für dieses Phänomen - daher hielte ich es für falsch, ausgerechniet hier die Medaille spalten zu wollen.

Ich finde nicht, daß man, wenn man die Ehe in weltlich und kirchlich trennt, gleich auch die Kirche spaltet, sehe überhaupt keinen Automatismus. Letztlich geht es um die Frage der Berufung. Dabei gibt es unter den zigmillionen Berufungen, die ein Mensch haben kann, bloß zwei, die sakramentale Würde haben. Der Lebensstand des Unverheirateten, der ja auch eine Berufung sein kann, wird dagegen kirchlich nicht sanktioniert. Daneben gibt es noch viele andere Berufungen, die oft auch mit dem Beruf zu tun haben und mit den Berufungen zum Lebensstand parallel laufen, die ebensowenig kirchlich beurteilt werden.

 

Die positive Relevanz für das Heil hat - allerdings nur meines Erachtens - eine Berufung immer dann, wenn sie dem Willen des Herrn für den jeweiligen entspricht (und da Er nur will, was gut für uns ist, ist das auch sehr gut so).

 

(Im übrigen bin ich nicht dafür, daß diejenigen, die nicht kirchlich heiraten wolllen, offenen Zugang zur Hl. Eucharistie haben. Es ist ein Sakrament der Kirche und die Kirche ist kein Buffet, wo man sich nur nimmt, worauf man Appetit hat).

bearbeitet 30. Oktober 2014 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Dabei gibt es unter den zigmillionen Berufungen, die ein Mensch haben kann, bloß zwei, die sakramentale Würde haben.

 

Taufe und Ehe?

 

Aber ernsthafter geantwortet: Ehe und Weihe sind grundverschieden: Das eine ist eine Lebensform, das andere eine Indienstnahme.

 

 

 

Der Lebensstand des Unverheirateten, der ja auch eine Berufung sein kann, wird dagegen kirchlich nicht sanktioniert.

 

Das wird er durchaus - der Jungfrauenstand, die Eremiten, Zölibatsversprechen, alles das gibt es.

 

 

 

Im übrigen bin ich nicht dafür, daß diejenigen, die nicht kirchlich heiraten wolllen, offenen Zugang zur Hl. Eucharistie haben. Es ist ein Sakrament der Kirche und die Kirche ist kein Buffet, wo man sich nur nimmt, worauf man Appetit hat

 

Ich würde die Priester nicht per se von der Eucharistie ausschließen wollen.

 

Um im Bild des Buffets zu bleiben, muss man allerdings auch im Blick behalten, dass der Klerus hier nur der Partyservice ist, nicht der Gastgeber. Und die Zugangskontrolle würde mißbräuchlich, würde man sie als Disziplinarmittel einsetzen.