Sexverweigerung

[Der Geist]

Der Katechismus ist - wie im anderen Thread gesagt wurde - eine zusammenfassung von katholischen Lehren. Es ist aber natürlich nicht alles drin enthalten. Thomas von Aquin (Summe der Theologie) aber auch Johannes Paul II in seiner "Theologie des Leibes" haben dazu einiges zu sagen gehabt!

 

Und was sagen die beiden zum Thema "eheliche Pflichten"?

Ich habe nur den ersten Band auf Deutsch zuhause. Die anderen kann man online leider nur auf englisch finden aber hier (http://www.newadvent...64.htm#article1) heißt es:

"On the contrary, As the slave is in the power of his master, so is one spouse in the power of the other (1 Corinthians 7:4). But a slave is bound by an obligation of precept to pay his master the debt of his service according to Romans 13:7, "Render . . . to all men their dues, tribute to whom tribute is due," etc. Therefore husband and wife are mutually bound to the payment of the marriage debt.

Further, marriage is directed to the avoiding of fornication (1 Corinthians 7:2). But this could not be the effect of marriage, if the one were not bound to pay the debt to the other when the latter is troubled with concupiscence. Therefore the payment of the debt is an obligation of precept."

Fein.

Würdest Du das bitte übersetzen, oder sind diese Perlen der Weisheit nur für Englisch-Kundige?

Es heißt - kurz zusammengefasst - njet zu Verweigerung

 

Die Meinung eines THeologen - es gibt andere Meinungen dazu.

Lol eines Theologen. Eines der größten Kirchenlehrer überhaupt. Auch das zweite Vatikanum sagt in "Optatam Totius":

"Die dogmatische Theologie soll so angeordnet werden, daß zuerst die biblischen Themen selbst vorgelegt werden; dann erschließe man den Alumnen, was die Väter der östlichen und westlichen Kirche zur treuen Überlieferung und zur Entfaltung der einzelnen Offenbarungswahrheiten beigetragen haben, ebenso die weitere Dogmengeschichte, unter Berücksichtigung ihrer Beziehungen zur allgemeinen Kirchengeschichte (35); sodann sollen sie lernen, mit dem heiligen Thomas als Meister, die Heilsgeheimnisse in ihrer Ganzheit spekulativ tiefer zu durchdringen und ihren Zusammenhang zu verstehen, um sie, soweit möglich, zu erhellen."

 

Eines sehr bedeutenden Theologen - dessen Einzelworte gleichwohl fehlbar sind.

 

Allerdings stammt von ihm auch die Erkenntnis, dass man am Ende auf sein Gewissen zu hören habe und nicht darüber gehe.

Fehlbar sicher! Allerdings hat sich diese Ansicht in der Kirche über Jahrhunderte durchgesetzt. Nach dem 2. Vatikanum würde dies daher unter Glaubenssinn des Volkes fallen. Aber auch wenn man nicht dieser Meinung ist: hat sich denn irgendein Papst oder Konzil explizit gegen diese Idee ausgesprochen?

Im heutigen Theologiestudium spielt, nachdem man den Neothomismus stillschweigend zu Grabe getragen hat, spielt der hl. Thomas de facto und de jure keine Rolle mehr. Was nichts daran ändert, dass er ein großartiger Denker war, aber das waren Plato, Aristoteles, Cicero, Seneca und viele andere auch.

bearbeitet 24. Oktober 2014 von Der Geist

[Gabriele]

 

Ich habe nur den ersten Band auf Deutsch zuhause. Die anderen kann man online leider nur auf englisch finden aber hier (http://www.newadvent.org/summa/5064.htm#article1) heißt es:

"On the contrary, As the slave is in the power of his master, so is one spouse in the power of the other (1 Corinthians 7:4). But a slave is bound by an obligation of precept to pay his master the debt of his service according to Romans 13:7, "Render . . . to all men their dues, tribute to whom tribute is due," etc. Therefore husband and wife are mutually bound to the payment of the marriage debt.

Further, marriage is directed to the avoiding of fornication (1 Corinthians 7:2). But this could not be the effect of marriage, if the one were not bound to pay the debt to the other when the latter is troubled with concupiscence. Therefore the payment of the debt is an obligation of precept."

Fein.

Würdest Du das bitte übersetzen, oder sind diese Perlen der Weisheit nur für Englisch-Kundige?

Es heißt - kurz zusammengefasst - njet zu Verweigerung

 

Njet ist nun auch nicht gerade meine Muttersprache, aber nun gut.

Du meinst also, ich kann meinem Mann sagen, dass auch Thomas von Aquin und Johannes Paul II. der Überzeugung sind, dass ich eine Verweigerung nicht zu akzeptieren brauche?

Ob das wirklich was hilft, wenn er sagt: "Schatz, ich kann grad nicht!"???

[Wolfi]

Der Katechismus ist - wie im anderen Thread gesagt wurde - eine zusammenfassung von katholischen Lehren. Es ist aber natürlich nicht alles drin enthalten. Thomas von Aquin (Summe der Theologie) aber auch Johannes Paul II in seiner "Theologie des Leibes" haben dazu einiges zu sagen gehabt!

 

Und was sagen die beiden zum Thema "eheliche Pflichten"?

Ich habe nur den ersten Band auf Deutsch zuhause. Die anderen kann man online leider nur auf englisch finden aber hier (http://www.newadvent...64.htm#article1) heißt es:

"On the contrary, As the slave is in the power of his master, so is one spouse in the power of the other (1 Corinthians 7:4). But a slave is bound by an obligation of precept to pay his master the debt of his service according to Romans 13:7, "Render . . . to all men their dues, tribute to whom tribute is due," etc. Therefore husband and wife are mutually bound to the payment of the marriage debt.

Further, marriage is directed to the avoiding of fornication (1 Corinthians 7:2). But this could not be the effect of marriage, if the one were not bound to pay the debt to the other when the latter is troubled with concupiscence. Therefore the payment of the debt is an obligation of precept."

Fein.

Würdest Du das bitte übersetzen, oder sind diese Perlen der Weisheit nur für Englisch-Kundige?

Es heißt - kurz zusammengefasst - njet zu Verweigerung

 

Die Meinung eines THeologen - es gibt andere Meinungen dazu.

Lol eines Theologen. Eines der größten Kirchenlehrer überhaupt. Auch das zweite Vatikanum sagt in "Optatam Totius":

"Die dogmatische Theologie soll so angeordnet werden, daß zuerst die biblischen Themen selbst vorgelegt werden; dann erschließe man den Alumnen, was die Väter der östlichen und westlichen Kirche zur treuen Überlieferung und zur Entfaltung der einzelnen Offenbarungswahrheiten beigetragen haben, ebenso die weitere Dogmengeschichte, unter Berücksichtigung ihrer Beziehungen zur allgemeinen Kirchengeschichte (35); sodann sollen sie lernen, mit dem heiligen Thomas als Meister, die Heilsgeheimnisse in ihrer Ganzheit spekulativ tiefer zu durchdringen und ihren Zusammenhang zu verstehen, um sie, soweit möglich, zu erhellen."

 

Eines sehr bedeutenden Theologen - dessen Einzelworte gleichwohl fehlbar sind.

 

Allerdings stammt von ihm auch die Erkenntnis, dass man am Ende auf sein Gewissen zu hören habe und nicht darüber gehe.

Fehlbar sicher! Allerdings hat sich diese Ansicht in der Kirche über Jahrhunderte durchgesetzt. Nach dem 2. Vatikanum würde dies daher unter Glaubenssinn des Volkes fallen. Aber auch wenn man nicht dieser Meinung ist: hat sich denn irgendein Papst oder Konzil explizit gegen diese Idee ausgesprochen?

Im heutigen Theologiestudium spielt, nachdem man den Neothomismus stillschweigend zu Grabe getragen hat, spielt der hl. Thomas de facto und de jure keine Rolle mehr. Was nichts daran ändert, dass er ein großartiger Denker war, aber das waren Plato, Aristoteles, Cicero, Seneca und viele andere auch.

Also ich kenne viele Priester, die thomistisch gut ausgebildet sind. Wenn, dann zeigt dies nur, wie gerade die sogenannten "Konservativen" sich an das 2. Vatikanum halten, während gerade die "liberalen" Bischöfe deren Beschlüsse nicht selten ignorieren und sich stattdessen auf den ominösen "Geist des Konzils" berufen. Ich denke, selbst die Piusse, denen man vorwirft, das 2. Vatikanum nicht anzunehmen, nehmen vermutlich einen größeren Teil davon an, als andere Katholiken.

Ist ja auch egal ob es angenommen wird. Der heilige Thomas und die Scholastik wurden vom letzten Konzil voll bestätigt und sind daher als Lehre der Kirche anzusehen.

bearbeitet 24. Oktober 2014 von Wolfi

[Quoth]

Darf man seinem Partner überhaupt den Sex ohne ernsten Grund verweigern? Was ist mit den sogenannten ehelichen Pflichten?

 

Wie ist denn eigentlich Sex aus Pflicht so? Kann ich mir das in etwa so vorstellen:

 

 

 

 

Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, daß sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen läßt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen, zu denen die Unwissenheit der Eheleute gehören kann, versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen. Denn erfahrungsgemäß vermag sich der Partner, der im ehelichen Verkehr seine natürliche und legitime Befriedigung sucht, auf die Dauer kaum jemals mit der bloßen Triebstillung zu begnügen, ohne davon berührt zu werden, was der andere dabei empfindet.Ob eine solche allein auf die eigene Befriedigung ausgehende Haltung überhaupt eine tragfähige Grundlage für eine dauerhafte menschliche Verbindung der Ehegatten abgeben kann, ist hier nicht zu erörtern. Denn in der normalen Ehe sucht und findet der Ehegatte die eigene Befriedigung in der Hingabe und in der Befriedigung des anderen. Wird dies nicht erreicht, so ist das eheliche Verhältnis häufig bereits dadurch schwer gefährdet. Seine Grundlage wird aber in aller Regel vollends zerstört, wenn der innerlich nicht beteiligte Ehegatte den anderen durch eine zynische Behandlung des Geschlechtsverkehrs vor sich selbst erniedrigt, indem er ihm unverhüllt zumutet, seinen Partner als bloßes Objekt seiner Triebe zu gebrauchen.Deshalb muß der Partner, dem es nicht gelingt, Befriedigung im Verkehr zu finden, aber auch nicht, die Gewährung des Beischlafs als ein Opfer zu bejahen, das er den legitimen Wünschen des anderen um der Erhaltung der seelischen Gemeinschaft willen bringt, jedenfalls darauf verzichten, seine persönlichen Gefühle in verletzender Form auszusprechen.

 

 

 

 

BGH NJW 1967, 1078, 1079.

 

Das ist schon ein bemerkenswertes Dokument. Zusammengefasst: Noch 1966 (!) sah der Bundesgerichtshof nichts anstößiges darin, 1. (Selbst)-Objektifizierung [der Frau] gleichzeitig zu verdammen und zu verlangen, 2. unbeschränkten Zugriff auf den Körper der Partnerin / [des Partners] vorauszusetzen, 3. und zur Abwendung von 'aggrieved entitlement' ein unwürdiges Schauspiel vorzuschlagen. Punkt 3 finde ich persönlich besonders eklig, wenn ich mich an die Äußerungen einer Bekannten erinnere, die in genau solchem Theaterspiel zum "Schutz der Gefühle" ihres missbräuchlichen Ex-Partners den hinterhältigsten Angriff auf ihre Würde und Person sah. Lief schließlich darauf hinaus, eine Vergewaltigung lächelnd zu ertragen und später dem Täter zu versichern, was für ein fantastischer Liebhaber er doch sei.

 

(Und Dokumente wie dieses stellen mich auch vor die Frage, woher die z.T. vor dem Mund schäumende Abneigung mancher Menschen gegen den aus feministischer Literatur stammenden Begriff der rape-culture stammt. Ist ja nicht so, als wäre die hier vom BGH sehr sichtbar gemachte Haltung in der Zwischenzeit restlos verdampft)

[Quoth]

 

Der Katechismus ist - wie im anderen Thread gesagt wurde - eine zusammenfassung von katholischen Lehren. Es ist aber natürlich nicht alles drin enthalten. Thomas von Aquin (Summe der Theologie) aber auch Johannes Paul II in seiner "Theologie des Leibes" haben dazu einiges zu sagen gehabt!

 

Und was sagen die beiden zum Thema "eheliche Pflichten"?

Ich habe nur den ersten Band auf Deutsch zuhause. Die anderen kann man online leider nur auf englisch finden aber hier (http://www.newadvent.org/summa/5064.htm#article1) heißt es: [...]

 

 

"On the contrary, As the slave is in the power of his master, so is one spouse in the power of the other (1 Corinthians 7:4). But a slave is bound by an obligation of precept to pay his master the debt of his service according to Romans 13:7, [...]"

 

Und da geht die Analogie schon ins Leere bzw. kehrt sich unter dem Vorzeichen der letzten paar hundert Jahre ethischer Entwicklung ins Gegenteil um: Ich denke, dass wir uns im Westen weitestgehend einig sind, dass Sklaverei niemals legitim sein kann und dementsprechend weder genereller Gehorsam noch spezifische Dienste im Verhältnis Sklave-Sklavenhalter geschuldet sein können. (Von Beseitigung des Sklavenhalters aus dem Set lebendiger Menschen vielleicht abgesehen, aber das wäre wohl eher eine Gnadengabe). Apologien der peculiar institution, wie hin und wieder von biblischen Literalisten und manchen theologischen Abkömmlingen von Autoren wie Jonathan Edwards vorgetragen, ändern daran wenig. Also: So wie es keine legitime Sklaverei geben kann, können auch Ehepartner nicht in einem Verhältnis gegenseitigen Besitzes und Verfügbarkeit sein.

 

Lol eines Theologen. Eines der größten Kirchenlehrer überhaupt. Auch das zweite Vatikanum sagt in "Optatam Totius": [...]

 

Ja, so dreht sich jeder seinen eigenen Strick. Der Islam baumelt vornehmlich an al-Ghazālī, während die katholische Kirche sich Thomas als Galgen gewählt hat. (Was jetzt wohlgemerkt nicht heißen soll, Auseinandersetzung mit Thomas wäre in-sich ein Schaden gewesen. Aber sich auf eine Philosophie derart festzuschreiben konnte nur schiefgehen.)

[josephine]

Eine kurze Anmerkung, die auf mir bekannten Beziehungen basiert. Es gibt auch Ehen, die man durchaus als "gut" bezeichnen würde (Liebe, Respekt, alles vorhanden), aber in denen dennoch kein Sex stattfindet und durchaus ein Partner mit diesem speziellen Aspekt der Beziehung unzufrieden sein kann - und "schlechte" Ehen, in denen die Partner dennoch guten Sex miteinander haben - die restlichen Kombis gibt es ebenfalls.

 

 

 

Hast du denn einen so genauen Einblick in diese Ehen, dass du weißt, ob auch beide Partner die Ehe als "gut" empfinden?

 

Ja. Denn es hängt wohl offensichtlich auch von den beiden Partnern ab, die eine Beziehung führen und es gibt eben Menschen, die es nicht so mit Sex haben, sich dennoch verlieben können, eine Beziehung pflegen und auch zur Fortpflanzung mal phasenweise darüber hinwegsehen können. Derartiges war mir selbst auch fremd, aber dies gibt es sogar gar nicht so selten.

Ich habe dies erwähnt, weil selbstverständlich davon ausgegangen wurde, dass Beziehungen ohne oder mit kaum körperlicher Zuwendung, im Argen liegen müssten. Dem ist nicht so.

Ebenso wurde angenommen, dass in Beziehungen, die nicht so gut funktionieren, Sexentzug herrschen würde. Aber dies ist ebenso nicht zwangsläufig der Fall. Warum auch?

bearbeitet 25. Oktober 2014 von josephine

[josephine]

Wenn ein Ehepartner überhaupt keine sexuelle Lust mehr auf den andern hat, ihn womöglich durch sexuelles Aushungern schädigen oder bestrafen will, dann liegt wahrscheinlich ein ganzes Trümmerfeld vor, das mit so Brocken wie "Untreue", "Lieblosigkeit", "Du kannst mich mal" und womöglich Abneigung, Ekel und Ressentiments nur so übersät ist.

 

Eine solche Ehe ist wahrscheinlich eine Qual. Und ich bezweifle, dass sie auch nur einen der beiden Ehepartner glücklich macht.

 

und - was dann?

das leiden geht weiter. das ende dieser beziehung, wie es auch gestaltet ist, verbietet das eingehen einer neuen vollen beziehung.

 

Eine kurze Anmerkung, die auf mir bekannten Beziehungen basiert. Es gibt auch Ehen, die man durchaus als "gut" bezeichnen würde (Liebe, Respekt, alles vorhanden), aber in denen dennoch kein Sex stattfindet und durchaus ein Partner mit diesem speziellen Aspekt der Beziehung unzufrieden sein kann - und "schlechte" Ehen, in denen die Partner dennoch guten Sex miteinander haben - die restlichen Kombis gibt es ebenfalls.

Du weißt von anderen Beziehungen, wie oft Sex stattfindet? Okay...

 

Okay? Verstehe deine sarkastische Bemerkung nicht wirklich. Sparst du dieses Thema bewusst aus, wenn jemand darüber reden möchte?

Naja, wenn ich jemanden um die 10 Jahre lang kenne und dies eben auch mal zur Sprache kam und sich jemand mir anvertraute ... empfinde ich das als ganz natürlich und was ist denn ungewöhnlich daran?

Es ging mir dabei auch in erster Linie darum, dass ein Zusammenhang hergestellt und diskutiert wurde, der sich nicht unbedingt derart darstellen muss und somit diese Fälle ausgespart wurden; selbst, wenn sie durchaus in bereits diskutierter Form naheliegend sind.

bearbeitet 25. Oktober 2014 von josephine

[Chrysologus]

Ist ja auch egal ob es angenommen wird. Der heilige Thomas und die Scholastik wurden vom letzten Konzil voll bestätigt und sind daher als Lehre der Kirche anzusehen.

 

Sehr erfreulich, dass auch du zugestehst, dass die Erklärungen von Mariatrost und Königstein Lehre der Kirche sind.

[Merkur]

Es gibt ganz unterschiedliche Vorgehensweisen.

Es gibt Paare die bleiben zusammen - entweder mit zusammengebissenen Zähnen. Oder jeder sucht sich einen Seitensprung (den kann man ja beichten). Oder man verlagert seine Hauptinteressen auf den Beruf und findet seine Erfüllung dort. Oder im Freundeskreis. Oder im Alkohol. In dieser Weise Geschädigte habe ich früher in meinem Selbstmordforum gefunden. Man bleibt zusammen, weil 1. Gewohnheit oder 2. Anstandswahrung oder 3. *Gutkatholischseinwill* (schwindend - und auch nicht wirklich im Interesse der katholischen Kirche. Aber das weiß nicht jeder.)

Männer werden impotent. Frauen werden frigide. Miteinander werden viele verbittert und mürrisch. "Sieh mal, das haben wir gemeinsam. Wir sind gemeinsam verbittert." - "Jipieeeeh!"

 

Es gibt Paare, die pfeifen auf die katholischen Maßgaben. Das dürfte die Mehrheit sein. Man trennt sich. Man verheiratet sich neu oder geht eine andere Verbindung ohne Trauung ein.

Das Naheliegendste wäre mMn, jeweils einen Liebhaber (m/w. Gibt es für weibliche Liebhaber einen eigenen Begriff?) zu haben. Warum muss man sich das Leben so schwer machen?

[Clown]

 

 

Ja. Denn es hängt wohl offensichtlich auch von den beiden Partnern ab, die eine Beziehung führen und es gibt eben Menschen, die es nicht so mit Sex haben, sich dennoch verlieben können, eine Beziehung pflegen und auch zur Fortpflanzung mal phasenweise darüber hinwegsehen können. Derartiges war mir selbst auch fremd, aber dies gibt es sogar gar nicht so selten.

Ich habe dies erwähnt, weil selbstverständlich davon ausgegangen wurde, dass Beziehungen ohne oder mit kaum körperlicher Zuwendung, im Argen liegen müssten. Dem ist nicht so.

Ebenso wurde angenommen, dass in Beziehungen, die nicht so gut funktionieren, Sexentzug herrschen würde. Aber dies ist ebenso nicht zwangsläufig der Fall. Warum auch?

 

 

 

Natürlich gibt es Menschen, die mit Sex nicht viel am Hut haben, und die führen natürlich auch erfüllende Beziehungen. Du hast aber davon gesprochen, dass ein Partner explizit unzufrieden damit ist. Meine Frage ist jetzt: woher weißt du, dass die Beziehung tatsächlich für beide erfüllend für beide ist?

[Clown]

 

 

 

Der Katechismus ist - wie im anderen Thread gesagt wurde - eine zusammenfassung von katholischen Lehren. Es ist aber natürlich nicht alles drin enthalten. Thomas von Aquin (Summe der Theologie) aber auch Johannes Paul II in seiner "Theologie des Leibes" haben dazu einiges zu sagen gehabt!

Und was sagen die beiden zum Thema "eheliche Pflichten"?

 

Ich habe nur den ersten Band auf Deutsch zuhause. Die anderen kann man online leider nur auf englisch finden aber hier (http://www.newadvent.org/summa/5064.htm#article1) heißt es:

"On the contrary, As the slave is in the power of his master, so is one spouse in the power of the other (1 Corinthians 7:4). But a slave is bound by an obligation of precept to pay his master the debt of his service according to Romans 13:7, "Render . . . to all men their dues, tribute to whom tribute is due," etc. Therefore husband and wife are mutually bound to the payment of the marriage debt.

Further, marriage is directed to the avoiding of fornication (1 Corinthians 7:2). But this could not be the effect of marriage, if the one were not bound to pay the debt to the other when the latter is troubled with concupiscence. Therefore the payment of the debt is an obligation of precept."

 

 

 

Ich frage mich, wie moralisch verkommen und geistig verfallen man sein muss, um in Masturbation eine Todsünde zu erblicken, aber nichts dabei zu finden, den unwilligen Ehegatten zur Triebabfuhr zu missbrauchen. Das ist doch heller Wahnsinn!

[mn1217]

 

 

 

 

 

Wenn ein Ehepartner überhaupt keine sexuelle Lust mehr auf den andern hat, ihn womöglich durch sexuelles Aushungern schädigen oder bestrafen will, dann liegt wahrscheinlich ein ganzes Trümmerfeld vor, das mit so Brocken wie "Untreue", "Lieblosigkeit", "Du kannst mich mal" und womöglich Abneigung, Ekel und Ressentiments nur so übersät ist.

 

Eine solche Ehe ist wahrscheinlich eine Qual. Und ich bezweifle, dass sie auch nur einen der beiden Ehepartner glücklich macht.

und - was dann?

 

das leiden geht weiter. das ende dieser beziehung, wie es auch gestaltet ist, verbietet das eingehen einer neuen vollen beziehung.

 

Eine kurze Anmerkung, die auf mir bekannten Beziehungen basiert. Es gibt auch Ehen, die man durchaus als "gut" bezeichnen würde (Liebe, Respekt, alles vorhanden), aber in denen dennoch kein Sex stattfindet und durchaus ein Partner mit diesem speziellen Aspekt der Beziehung unzufrieden sein kann - und "schlechte" Ehen, in denen die Partner dennoch guten Sex miteinander haben - die restlichen Kombis gibt es ebenfalls.

 

Du weißt von anderen Beziehungen, wie oft Sex stattfindet? Okay...

 

Okay? Verstehe deine sarkastische Bemerkung nicht wirklich. Sparst du dieses Thema bewusst aus, wenn jemand darüber reden möchte?

Naja, wenn ich jemanden um die 10 Jahre lang kenne und dies eben auch mal zur Sprache kam und sich jemand mir anvertraute ... empfinde ich das als ganz natürlich und was ist denn ungewöhnlich daran?

Es ging mir dabei auch in erster Linie darum, dass ein Zusammenhang hergestellt und diskutiert wurde, der sich nicht unbedingt derart darstellen muss und somit diese Fälle ausgespart wurden; selbst, wenn sie durchaus in bereits diskutierter Form naheliegend sind.

 

Das war gar nicht sarkastisch gemeint, eher erstaunt (Auch das falsche Wort).

Da ist Jeder anders.

Ich werde im Internet NICJT dartsellen, ob und wann ich mit wem über real sattfindenden Sex spreche.

[asia]

Aufgrund meine Berufes kann ich euch sagen, dass Josephine recht hat.

[josephine]

 

 

Ja. Denn es hängt wohl offensichtlich auch von den beiden Partnern ab, die eine Beziehung führen und es gibt eben Menschen, die es nicht so mit Sex haben, sich dennoch verlieben können, eine Beziehung pflegen und auch zur Fortpflanzung mal phasenweise darüber hinwegsehen können. Derartiges war mir selbst auch fremd, aber dies gibt es sogar gar nicht so selten.

Ich habe dies erwähnt, weil selbstverständlich davon ausgegangen wurde, dass Beziehungen ohne oder mit kaum körperlicher Zuwendung, im Argen liegen müssten. Dem ist nicht so.

Ebenso wurde angenommen, dass in Beziehungen, die nicht so gut funktionieren, Sexentzug herrschen würde. Aber dies ist ebenso nicht zwangsläufig der Fall. Warum auch?

 

 

 

Natürlich gibt es Menschen, die mit Sex nicht viel am Hut haben, und die führen natürlich auch erfüllende Beziehungen. Du hast aber davon gesprochen, dass ein Partner explizit unzufrieden damit ist. Meine Frage ist jetzt: woher weißt du, dass die Beziehung tatsächlich für beide erfüllend für beide ist?

 

Ganz allgemein gesprochen kann man doch mit bestimmten Aspekten einer Beziehung unzufrieden sein, sie dennoch insgesamt als gut und erfüllend befinden, wenn einen eben diese Punkte nicht allzu sehr stören. Naja, funktioniert ja bei denen schon seit Jahrzehnten; was soll ich dazu mehr sagen, als dass alle Abstriche machen müssen, solange es welche sind, mit denen beide leben können.

bearbeitet 27. Oktober 2014 von josephine

[Baumfaeller]

Ein interessantes Thema. Vielleicht koennen die anwesenden Katholiken und Atheisten hier von einer anderen Religion lernen:

 

Laut dem Talmud ist ein juedischer Ehemann verpflichtet, seine Frau zu befriedigen. Und zwar ein wohlhabender Mann mindestens einmal pro Tag (!), ein Arbeiter alle zwei Tage, ein Eseltreiber einmal pro Woche, und ein Kameltreiber mindestens einmal pro Monat. Das steht irgendwo im Buch Ketubot. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Waehrend im christlichen Vaterunser steht "Unser taegliches Brot gib uns Heute", hat die juedische Ehefrau taeglich Anspruch auf ...

 

Die Ehefrau darf "nein" sagen, und der Mann hat sich daran zu halten (das ist nicht aus Ketubot, sondern aus Erevin, eher Teil des Strafrechts, ein Verbot der Vergewaltigung auch in der Ehe, als Teil des Eherechts). Sie darf es aber nicht immer tun, denn sonst macht sie die Ehe kaputt, und bekommt bei der (in diesem Fall unvermeidbaren Scheidung) keine Abfindung; das ist auch irgendwo in Ketubot geregelt.

 

Und bei der ehelichen Pflicht des Ehemanns ist ganz klar die Befriedigung der Frau gemeint, nicht die Zeugung (also "ihr" und nicht "sein" Orgasmus). Das kann man im Talmud auch bei Ketubot nachschlagen, in dem drinsteht, dass der Ehemann seine Frau zu befriedigen hat, was es erfordert, dass sie beide nackt sind. Wenn er sie nicht zum Hoehepunkt bekommt oder es nicht mal versucht, dann kann sie die Scheidung beantragen, und bekommt die entsprechende Entschaedigung laut ihrer Ketubah automatisch ausgezahlt.

 

Wenn es der Befriedigung der Frau foerderlich ist, darf der Ehemann auch ihre Scham kuessen, und mit ihr Oral- oder Analverkehr haben, aber er darf seinen Samen nicht verschwenden, sondern der gehoert in das "richtige" Koerperteil. Das steht auch irgendwo im Talmud drin.

 

Laut dem Rambam (Moses Maimonides, der groesste Rabbi des Mittelalters) ist der Freitag abend besonders geeignet, als Vorabend des Sabbath, und Sex an diesem Abend ist ganz offen als Teil der "Sabbatfreuden" aufgelistet. Ich wuerde mal vermuten, dass fuer Christen (die den Sabbath am Sonntag feiern) der Samstag Abend die gleiche Stellung einnimmt. Leider ist es erst Montag (hier) oder Dienstag (in Europa), wir alle werden es also noch ein paar mal an nicht so perfekten Tagen tun.

 

Irgendwo im Talmud stehen noch ein paar Details, die aber heutzutage wahrscheinlich eher ignoriert werden: Man darf es nicht im Stehen treiben (!), und nicht wenn es hell ist (!!). Ich nehme an, diese Regel ist aus der Zeit vor der elektrischen Beleuchtung, sonst waeren im Talmud mehr Details. Der Talmud liebt es, irrelevante Details seitenlang zu diskutieren, und die heutige Version wuerde wahrscheinlich drueber referieren, ob eine Leselampe erlaubt ist aber nicht der Deckenscheinwerfer, eine Ausnahmeregelung fuer LED- und Leuchtstoff-Lampen, und besondere Vorschriften fuer arktische und antarktische Gebiete (ein halbes Jahr Enthaltsamkeit kann man keinem zumuten). Das andere was aus modernen Vorstellungen seltsam anmutet: Die Ehepartner muessen sich bei der Zeugung ansehen koennen, was ungefaehr die Haelfte aller moeglichen Stellungen ausschliesst. Aber da die beiden sowieso im Dunkeln sind und nichts sehen koennen, ist das vielleicht egal (der Talmud ist alles andere als widerspruchsfrei, weswegen man ihn ja so wunderschoen diskutieren kann).

 

Ein anderes Thema ist das Verbot des Verkehrs waehrend der Menstruation; ich kenne mich aber da nicht mit den Details aus (weil ich bin keine Frau, und meine Ehefrau ist nicht Juedin). Das bisschen was ich weiss: Der Beginn und das Ende der Blutung wird auf irgendeine Weise festgestellt (Kalender?), und nach ihrem Ende geht die Frau zu einer rituellen Waschung. Erst nach der Waschung ist Sex wieder erlaubt (und viele andere Dinge sind auch verboten, Frauen gelten waehrend der Tage als "unrein", und duerfen glaube ich nicht an Hochzeiten oder Beerdigungen teilnehmen). Hier ist aber eine interessante Bemerkung dazu: Im Prinzip ist Sex vor der Ehe nicht explizit verboten, aber zu der Waschung werden nur verheiratete Frauen zugelassen; daher ist Sex fuer unverheirateten Frauen "nur" ein Verstoss gegen dieses Reinheitsgebot, und eine laessliche Suende.

 

Eine heutzutage interessante Frage ist die: Die Vorschriften im Talmud sind sehr explizit, und sie sind natuerlich auf Hetero-Paare zugeschnitten. Wie wird das fuer gleichgeschlechtliche Paare interpretiert (welche heutzutage im reformierten Judentum weitgehend als gleichwertig akzeptiert werden)? Keine Ahnung. Die Hilfs-Rabbinerin meiner Gemeinde ist Lesbierin, aber ich habe nicht vor, sie zu derartigen Details hochnotpeinlich zu befragen. Ich nehme mal an, dass die Antwort sein wuerde: Man soll sich an den Geist der Vorschriften halten, und die Buchstaben falls notwendig ignorieren.

 

Ich wuerde diese pikanten Details mal so zusammenfassen: In der juedischen Tradition ist befriedigender Sex ein notwendiger Bestandteil der Ehe. Und erbarmt euch den armen Ehefrauen von Kameltreibern, die den Rest des Monats notgeil durch die Weltgeschichte trapsen muessen.

 

EDITed: Dieser Beitrag ist zu 90% als humoristische Einlage gemeint (obwohl ich die talmudische Tradition glaube ich richtig wiedergegeben habe), aber er enthaelt auch zu 10% eine sehr ernstgemeinte Beobachtung, im Sinne der vergleichenden Religionswissenschaft.

bearbeitet 28. Oktober 2014 von Baumfaeller

[Flo77]

Ich habe es immer geahnt: Hinter der patriarchalischen Fassade verbirgt sich eine Religion von überengagierten Feministinnen. Wer sonst wäre angesichts dieser hohen Wertigkeit der körperlichen Liebe auf die Idee gekommen, den Männern im Gegenzug ihr Lustempfinden und ihre Freude am Sex durch die Zirkumzision radikalst möglich zu nehmen?

 

Oder verbuchst Du das unter "talmudischer Widerspruch"?

bearbeitet 28. Oktober 2014 von Flo77

[Baumfaeller]

Ueberengagierte Feministinnen? Ich habe da irgendwie so ein Kopfkino, wie Mel Brooks (er spielt ja in einem seiner Filme Moses, mit den Tafeln und den 15, oops 10 Geboten) von seiner Ehefrau Anne Bancroft mit einem Nudelholz eins uebergebraten bekommt. Nein, eher unrealistisch.

 

Ich wuesste auch nicht, dass die Beschneidigung lustfeindlich sein soll ... aber das Thema ist ja bekannterweise eher heikel, und macht die Diskussionen hier immer wieder kaputt. Lasst uns heute also mal nicht beschneiden.

[Flo77]

Lasst uns heute also mal nicht beschneiden.

Am besten nicht nur heute nicht, aber ich weiß, was Du meinst. (Wobei die skizzierte Einschätzung nicht einmal originär von mir kommt, sondern von niemand geringeren als Maimonides...) bearbeitet 28. Oktober 2014 von Flo77

[mn1217]

Heijeijei, hat das Judentum an seinem Anfang irgendwo Nymphomaninen?

Zumindestens dürfen Frauen auch "nein" sagen. Luther forderte ja zweimal die Woche...

Was ist eigentlich, wenn Mann oder Frau keine ode rnicht so viel Lust haben? Ok, da "hilft" dann Thomas von Aquin weiter...

[Werner001]

 

 

Was ist eigentlich, wenn Mann oder Frau keine ode rnicht so viel Lust haben? Ok, da "hilft" dann Thomas von Aquin weiter...

Danke, dann sollte man sich doch besser selbst helfen....

 

Werner

[Baumfaeller]

Was ist eigentlich, wenn Mann oder Frau keine ode rnicht so viel Lust haben?

 

Ich nehme mal an, dass es einen erheblichen Unterschied gibt zwischen Regeln, die vor ~2000 Jahren aufgeschrieben wurden, und der Realität heutzutage. Das gilt sowohl im Guten wie auch im Schlechten: sie halten sich nicht an Vorschriften, die heute keinen Sinn mehr machen (wie z.B. nicht unbedingt jede Nacht es tun zu müssen, selbst wenn man todmüde ist und einfach nur schlafen will), halten sich aber auch nicht an Verbote, die heutzutage durchaus sinnvoll sind (ich befürchte, dass Zwang, Verweigerung, und Vergewaltigung in der Ehe bei Juden genauso existieren wie in anderen Religionen auch).

[Werner001]

 

 

wie z.B. nicht unbedingt jede Nacht es tun zu müssen

Ernsthaft?

 

Werner

[Baumfaeller]

 

wie z.B. nicht unbedingt jede Nacht es tun zu müssen

Ernsthaft?

 

Werner

 

Wenn sie es wollen, wenn es ihnen Spass macht, dann sollen sie es doch. Je mehr desto lustiger. Meines Erachtens dürfen sie es auch tagsüber, im Stehen, in der nicht-erlaubten Körperöffnung und während ihrer Tage tun, mir ist es gleich, und ich halte religiöse Verbote bei diesen Details für überholt (um es mal ganz milde zu sagen).

 

Die interessante Frage hier ist ja: Was wenn einer oder beide es nicht wollen, oder es ihnen keinen Spass macht. Was dann? Scheidung, Frust, Vergewaltigung, Verdampfung des Sakraments, u.v.a.m. ? Oder einfach damit leben? Kann das jeder? Kann das überhaupt jemand (angeblich ja) ?

 

Mein Ratschlag ist normalerweise: Mehr trinken. Ich fürchte aber, dass die Chemie hier nicht hilft; diese Probleme sind nicht in Alkohol löslich. Blaue Pillen helfen auch nur in gewissen Fällen (sozusagen eine mechanische oder genauer gesagt hydraulische Fehlfunktion); das häufigere Problem ist im Kopf.

 

Dazu alter Witz (Slogan auf einem T-Shirt): Beer - helping ugly people have sex since 1862.

bearbeitet 28. Oktober 2014 von Baumfaeller

[Werner001]

 

 

wie z.B. nicht unbedingt jede Nacht es tun zu müssen

Ernsthaft?

 

Werner

 

Wenn sie es wollen, wenn es ihnen Spass macht, dann sollen sie es doch. Je mehr desto lustiger. Meines Erachtens dürfen sie es auch tagsüber, im Stehen, in der nicht-erlaubten Körperöffnung und während ihrer Tage tun, mir ist es gleich, und ich halte religiöse Verbote bei diesen Details für überholt (um es mal ganz milde zu sagen).

 

Die interessante Frage hier ist ja: Was wenn einer oder beide es nicht wollen, oder es ihnen keinen Spass macht. Was dann? Scheidung, Frust, Vergewaltigung, Verdampfung des Sakraments, u.v.a.m. ? Oder einfach damit leben? Kann das jeder? Kann das überhaupt jemand (angeblich ja) ?

 

Mein Ratschlag ist normalerweise: Mehr trinken. Ich fürchte aber, dass die Chemie hier nicht hilft; diese Probleme sind nicht in Alkohol löslich. Blaue Pillen helfen auch nur in gewissen Fällen (sozusagen eine mechanische oder genauer gesagt hydraulische Fehlfunktion); das häufigere Problem ist im Kopf.

 

Dazu alter Witz (Slogan auf einem T-Shirt): Beer - helping ugly people have sex since 1862.

 

Dass sie dürfen bestreitet ja keiner. Du hattest aber was von "müssen" geschrieben, und irgendwelche uralten Vorschriften erwähnt.

 

Werner

[josephine]

Baumfaeller, das wusste ich alles gar nicht. Fand das interessant und lustig, daher die Perle - auch wenn nicht alles meinen Gepflogenheiten entsprechen mag.