Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[helmut]

 

 

Papst Franziskus hat appelliert, die Synodenväter sollten keine Angst haben, ihre Meinung auszusprechen, auch wenn sie vielleicht eine andere sei als die des Papstes. Kardinal Burke hat sich dies zu Herzen genommen und seine Meinung gesagt. Kurz darauf wird er degradiert. Zumindest eine sehr schiefe Optik!

er sprach nicht nur seine meinung zum problem, sondern auch seine meinung zum papst und zum ablauf des konzils aus. das war nicht gefragt.

[Chrysologus]

 

 

Papst Franziskus hat appelliert, die Synodenväter sollten keine Angst haben, ihre Meinung auszusprechen, auch wenn sie vielleicht eine andere sei als die des Papstes. Kardinal Burke hat sich dies zu Herzen genommen und seine Meinung gesagt. Kurz darauf wird er degradiert.

 

Zum einen scheint die Versetzung Burkes schon länger geplant gewesen zu sein, sie zeichnete sich eigentlich ab seit Franziskus Papst ist, konkrete Gerüchte gab es seid dem Spätsommer.

 

Zu zweiten mischt sich Burke nicht nur in die Debatte ein, er meint darüber hinaus, den Papst über die richtige Amtsführung belehren zu müssen und urteilen zu können, ob der Papst sich richtig oder falsch verhält. Das ist ein wesentlicher Unterschied - es gibt eine ganze Reihe von Bischöfen und Kardinälen, die die Meinung Kaspers nicht teilen und dies auch laut sagen, wenn Franziskus hier rachsüchtig wäre, dann wären die alle nicht mehr im Amt und Benedikt XVI. würde Umzugskisten packen.

[Udalricus]

 

ich denke nicht das diese angst gemeint war. es sei denn diese angst, diese pastoralen veränderungen, dieser negative Einfluss auf das Bewusstsein von der Lehre beeinträchtigt dich existenziell. dann solltest du dich fragen, was ist daran für dich existenziell.

 

Nein. Von einer "existentiellen Beeinträchtigung" würde ich nicht reden.

[helmut]

 

 

ich denke nicht das diese angst gemeint war. es sei denn diese angst, diese pastoralen veränderungen, dieser negative Einfluss auf das Bewusstsein von der Lehre beeinträchtigt dich existenziell. dann solltest du dich fragen, was ist daran für dich existenziell.

 

Nein. Von einer "existentiellen Beeinträchtigung" würde ich nicht reden.

 

dann kannst du es doch locker sehen. deine ansicht ist eine unter vielen. sie ist maßgeblich für dich, hat für dich bedeutung, ist gleichwertig anderen gegenüber. sie ist gültig für dich.

[Udalricus]

 

 

 

ich denke nicht das diese angst gemeint war. es sei denn diese angst, diese pastoralen veränderungen, dieser negative Einfluss auf das Bewusstsein von der Lehre beeinträchtigt dich existenziell. dann solltest du dich fragen, was ist daran für dich existenziell.

 

Nein. Von einer "existentiellen Beeinträchtigung" würde ich nicht reden.

 

dann kannst du es doch locker sehen. deine ansicht ist eine unter vielen. sie ist maßgeblich für dich, hat für dich bedeutung, ist gleichwertig anderen gegenüber. sie ist gültig für dich.

 

Gilt das auch für dich? Wenn Ja, warum steigerst du dich so in dieses Thema hinein?

[helmut]

 

 

warum steigerst du dich so in dieses Thema hinein?

gutes argument.

[marram]

 

Papst Franziskus hat appelliert, die Synodenväter sollten keine Angst haben, ihre Meinung auszusprechen, auch wenn sie vielleicht eine andere sei als die des Papstes. Kardinal Burke hat sich dies zu Herzen genommen und seine Meinung gesagt. Kurz darauf wird er degradiert.

 

Zumindest eine sehr schiefe Optik!

 

 

Das stimmt so nicht.

 

Bereits mehrere Wochen VOR der Synode gab es in diversen Foren und Blogs die Nachricht, dass Kardinal Burke in seinem Amt nicht bestätigt wird, sondern irgendwo "in der Versenkung" landen soll. Im Prinzip hätte Papst Franziskus bereits VOR der Synode Kardinal Burke kaltstellen können. Das hat er aber nicht getan, sondern Burke an der Synode teilnehmen und auch reden lassen.

 

Also soviel Geduld und Langmut wie Papst Franziskus hätte ich gegenüber Kardinal Burke nicht gehabt.

[Udalricus]

Also soviel Geduld und Langmut wie Papst Franziskus hätte ich gegenüber Kardinal Burke nicht gehabt.

 

Mag sein, dass man das auch als Geduld interpretieren kann.

 

Faktum ist dann aber auch, dass Papst Benedikt dann noch viel geduldiger gewesen sein müsste.

 

Ironie der Geschichte ist ja doch, dass jetzt Kardinal Burke auf einmal als prominenter Kirchenvertreter in den Medien und aller Munde ist, während ihn vor einem guten Jahr noch kein Schwein gekannt hat.

[Kirisiyana]

 

So weit, so gut. Der eine meint, man müsse Kardinal Burke Grenzen setzen, weil er der Kirche schadet, andere meinen, man müsse den Wiederverheirateten Geschiedenen Grenzen setzen, weil ihr Verhalten der Kirche schadet.

 

Frau S. ist seit mehreren Jahren von ihrem Mann geschieden. Sie lernt eine neue Liebe kennen und will es ernsthaft erneut versuchen. Die beiden heiraten. Inwiefern schadet jetzt Frau S. der Kirche?

[Udalricus]

 

Frau S. ist seit mehreren Jahren von ihrem Mann geschieden. Sie lernt eine neue Liebe kennen und will es ernsthaft erneut versuchen. Die beiden heiraten. Inwiefern schadet jetzt Frau S. der Kirche?

Indem sie beiträgt, dass die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe zur Farce gerät.

[Flo77]

Für wen?

 

Du wirst unter den normalen Gläubigen kaum jemanden finden der das als Skandalon empfindet.

 

Der "Schaden" für die Unauflöslichkeit entsteht allenfalls in dem Moment in dem die erste Ehe offiziell geschieden wurde. Dieses Statement allein spricht wohl schon stärker gegen die Unauflöslichkeit als die nachfolgende Beziehung, die heuchlerischerweise solange kein Thema ist, wie sie "nur" im Privaten besteht, nicht aber der sonst verlangten Rechtsicherheit entspricht.

[helmut]

Indem sie beiträgt, dass die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe zur Farce gerät.

herr m. stiehlt. er schadet der kirche, indem er beiträgt, dass die lehre vom diebstahlverbot zur farce gerät.

 

da darf ich ja gar nicht mehr sündigen. meine sünde schadet der kirche. bloß gut, dass wenigstens du der kirche nicht zum schaden gereichst.

[Kulti]

Indem sie beiträgt, dass die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe zur Farce gerät.

Die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Farce.

 

Das Ideal der unaufgelösten Ehe allerdings hat Bestand.

[Ennasus]

Die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Farce.

 

Das Ideal der unaufgelösten Ehe allerdings hat Bestand.

 

Nach genauerem Nachdenken: die Lehre an sich ist auch noch keine Farce, glaube ich.

Eine Beziehung, die einmal bestanden hat, kann man nicht mehr rückgängig machen, diese beiden Menschen bleiben über ihre gemeinsame Geschichte und alles, was zwischen ihnen war, auch das Eheversprechen, unauflöslich und auf einmalige Weise miteinander verbunden (eine Farce sind die Annullierungsverfahren.)

 

Nur kann daraus nicht abgeleitet werden, dass zu dieser einmaligen Beziehungsgeschichte nicht auch das Scheitern gehören kann.

Und es darf daraus nicht abgeleitet werden, dass es im Leben eines Menschen nicht eine neue Beziehung geben kann, eine, die genauso Ehe ist, vielleicht sogar eine, die dem Ideal einer wirklichen Liebesbeziehung viel mehr entspricht.

 

Und aus jeder Farce wird eine Tragödie, aus jedem Ideal eine zerstörerische Ideologie, wenn das Ideal dazu benutzt wird, es über konkrete, immer unideale, Menschen zu stülpen und sie hineinzuklemmen, egal, ob es passt oder nicht, egal, ob unter diesem Ideal Menschen zerbrechen oder nicht.

 

DAS schadet, nicht ein Mensch, der scheitert.

 

Ich denke, es ist etwas sehr Stimmiges, zu sagen: so wie die liebende Beziehung zwischen Mann und Frau ist die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen.

Falsch, grundfalsch wird es dann, wenn man das umdreht und sagt: "Weil die Ehe so ein stimmiges Bild ist, muss dieses Bild unter allen Umständen zumindest nach außen erhalten bleiben. Weil Gott den Liebesbund mit den Menschen nie bricht, kommen auch Menschen aus diesem einmal versprochenen "Ich will für immer mit dir leben" nicht mehr heraus. Auch dann nicht, wenn sich dieses Verprechen als nicht lebbar erweist".

Dann wird das Bild wichtiger als der Mensch, obwohl es eigentlich dazu da wäre, Menschen zu helfen.

 

 

 

bearbeitet 21. November 2014 von Ennasus

[ThomasB.]

 

 

Die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe ist eine Farce.

 

Aha. Es war zu erwarten, dass in diesem Zusammenhang irgendwann die angegriffen werden, die das Sakrament ernst nehmen. Jetzt weiß ich wenigstens, dass es sich dabei nicht um eine Zusage Gottes, sondern um eine Farce handelt.

 

Was zu einer Farce werden kann, ist die Pervertierung der Zusage in eine Zwangsjacke oder einen Befehl. Das wäre etwas anderes - dann wird nämlich das Sakrament zu Götzen. Aber das war ja offensichtlich nicht gemeint. Sollte Kultis Meinung in der Kiche mehrfähig werden, wäre ich natürlich wech...

[Franziskaner]

Indem sie beiträgt, dass die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe zur Farce gerät.

 

Wenn Du das daran festmachst, dann macht es schon den Eindruck, dass Du selber nicht von der Unauflöslichkeit der Ehe überzeugt bist. Man kann diese Lehre nicht "durchsetzen", schon gar nicht mir disziplinären Mitteln. Wenn sie einen Sinn haben soll, dann gehört sie zur anthropologischen Grundausstattung des Menschen.

 

Eine Ehe wird nicht dadurch aufgelöst, dass sie scheitert. Aber trotzdem ist diese eheliche Beziehung zerbrochen und kann in aller Regel nicht wieder hergestellt werden. Das erkennt auch die Kirche an. Sie sagt den Geschiedenen ja gar nicht "ihr müsst um jeden Preis zusammenbleiben, Gott wird eure Beziehung wieder heilen, wenn ihr es nur versucht" (das wäre ja nun auch mal ein, wenn auch nicht unproblematischer pastoraler Ansatz, mit der Lehre von der Unauflöslichkeit umzugehen. Aber die Kirche sagt das ja gar nicht)

 

Eine zweite Beziehung ist immer etwas grundsätzlich anderes. Sie wird immer von der ersten Beziehung überschattet bleiben, an der man sich ein Leben lang abarbeitet. Sie wird nie diese, tja, paradiesische Ungebrochenheit haben können, die eine geglückte Ehe als Struktur, also ungeachtet vieler praktischer Probleme, hat. Es gehört zur Pflicht der Kirche, das auch deutlich zu sagen.

Aber das bedeutet nicht, dass so eine zweite Beziehung grundsätzlich negativ zu bewerten wäre, und erst recht nicht, dass sie einen fortdauernden Zustand der Todsünde bedeutet. Das ist erstens nicht logisch, und zweitens widerspricht es auch der glaubhaften Lebenserfahrung vieler vieler Menschen.

bearbeitet 21. November 2014 von Franziskaner

[Gast Mactafledis]

Indem sie beiträgt, dass die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe zur Farce gerät.

Was glaubst Du – warum ist es wichtig, dass Menschen der Lehre folgen?

[Ennasus]

 

Aha. Es war zu erwarten, dass in diesem Zusammenhang irgendwann die angegriffen werden, die das Sakrament ernst nehmen. Jetzt weiß ich wenigstens, dass es sich dabei nicht um eine Zusage Gottes, sondern um eine Farce handelt.

 

Was zu einer Farce werden kann, ist die Pervertierung der Zusage in eine Zwangsjacke oder einen Befehl. Das wäre etwas anderes - dann wird nämlich das Sakrament zu Götzen. Aber das war ja offensichtlich nicht gemeint. Sollte Kultis Meinung in der Kiche mehrfähig werden, wäre ich natürlich wech...

Liegen solche Postings eigentlich daran, dass du gar nicht verstehen willst, was jemand sagt?

Oder an deiner Lust am Wortverdrehen?

[Ennasus]

 

Und mit dieser (im NT:) paulinischen Analogie lässt sich die matthäische Unzuchtsklausel anders bewerten. Denn die Fremdgeherei des Gottesvolkes ist ein Topos der prophetischen Schriften, der mit der Ankündigung eines neuen Bundes zusammenhängt. Was nicht antijudaistisch verstanden werden muss, denn auch das heutige rabbinische Judentum lebt ein anderes Judentum als das zur Zeit des Tempeldienstes, im Christentum erhält Gott durch den neuen Bund aber definitiv neue Partner.

Damit würde die RKK sich beim Argumentieren selbst aushebeln?

[Franziskaner]

Damit würde die RKK sich beim Argumentieren selbst aushebeln?

Nein, denn sie versteht sich ja als Fortsetzung und Ausweitung des Gottesvolkes und kann sich dabei auf die Jesaja-Prophetien beziehen. Und natürlich auf die Botschaft Jesu, der die Zugehörigkeit zum Judentum ja immer sehr ernst genommen hat, aber letztlich den Schritt zur Ausweitung des Gottesreichsbegriffes gegangen ist.

 

Ich halte den Antijudaismus in der Kirchengeschichte allerdings für einen Beleg dafür, dass die die Kirche in dieser selber immer von starken Zweifeln geplagt war und sich deshalb durch den Fortbestand der jüdischen Religion bedroht sah. Ich halte die Abwertung anderer Religionen immer durch einen Magel, nie durch ein zuviel an Glauben verursacht.

[Mat]

Im Grunde hat Uldal aber schon formuliert, worum es bei der Diskussion geht.

 

Wenn er sagt, es gehe darum, dass die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe zur Farce wird, dann geht es ja darum, wie mit dieser Lehre umzugehen ist.

 

Geht es um ein Ideal, dass man anstrebt, an dem man aber auch scheitern kann, oder geht es um ein Gesetz, dass es unter allen Umständen durchzusetzen gilt.

 

Offensichtlich ist, dass das Durchsetzen dieser Lehre Schwierigkeiten bereitet. Das lässt sich sowohl an der Praxis der Eheannulierung sehen als auch an der aktiven Einbeziehung von Wiederverheirateten in den Gemeinden zumindest in der westlichen Welt. Offensichtlich ist auch, dass diese Art des Umgangs Unbehagen bereitet und die Praxis bei fast allen eher als zweitbeste Lösung empfunden wird.

 

Die Forderung nach der Durchsetzung der Lehre hat eine Zug, den wir westlich Geprägte als unmenschlich empfinden. Das kam ja schon velfach zu Ausdruck. Unterstützt wird dieses Gefühl, wenn Vertreter der reinen Lehre auf die Durchsetzung pochen und das Leiden vieler Menschen an dieser Situation zu ignorieren scheinen. Es entsteht der Eindruck, es es sei einfahc nur wichtig der vorgeschriebenen Form zu genügen, die auch nicht neu oder anders als bisher begründet werden müsse, da sie zeit- und umstandslos gelte. Es gibt in diesem Zusammenhang aber auch durchaus die Frage, welchen Wert eine Beziehung hat, die nicht dauerhaft angelegt sei. Und hier solltendie Befürworter einer liberaleren Auffassung auch Antworten finden.

 

Umgekehrt lässt sich aber auch beobachten, dass die Praxis de Eheannulierung selbst oft wie eine Farce daherkommt. Wenn beispielsweise zwei Religionslehrer mit mehreren Kindern plötzlich alle Argumente zusammensammeln, warum ihre Ehe niemals gültig geschlossen war, damit sie eben ohne arbeitsrechtliche Konsequenzen neu heiraten können, dann drängt sich der Eindruck auf, es gehe hier tatsächlich eher um eine gescheiterte denn eine nie zustande gekommene Ehe.

 

Außerdem scheint es so zu sein, dass diese Idee einer allgemein gültigen Stabilität eienr Beziehung nur schlecht kompatibel ist mit der Flexibilität des heutigen Lebens. Menschen bleiben nicht an ihren Geburtsorten, Geschlechterrollen gelten nicht grundsätzlich, Berufe werden nicht mehr nach dem Vorbild des Vaters gewählt usw. Oft konnte ich beobachten, das gerade Ehen von Menschen, die sich von Jugend her kannten, in anderen Kontexten schwierig wurden. Da werden dann plötzlich Bedürfnsse formuliert, die im Kontext des Geburtsortes niemals aufgetreten wären.

Die Kirche hat auf diese Fragen derzeit keine wirklichen Antworten. Pastoral die Härte der Ehelehre abzufedern, kommt einem manchmal so vor, als würde die Kirche mit einer Hand schlagen und mit der anderen verbinden.

 

Ein wieterer Punkt ist die Unausgewogenheit: Das Gefühl, man könne besser seinen Partner erschlagen als sich von ihm trennen, wenn man in der Kirche die Sakramente empfangen will, hinterlässt einen mehr als schalen Beigeschmack. Es vermittelt den Eindruck, dass sich Kirche in Art und Weise, wie sie mit dem Thema umgeht, verrannt hat. Warum wäre beispielsweise ein Ehebruch etwas Schlimmeres als ein Mord?

 

Diese Zweifel an der offiziellen Linie teilen viele Christen. Kirche ist in diesem Punkt tief gespalten. Das Festhalten an Positionen fördert diese Spaltung und verdeckt, dass es neben den trennenden Aspekte auch Aspekte gibt, die alle verbindet. Das Ideal der unauflöslichen lebenslangen Ehe scheint bei allen wenig in Frage zu stehen. Ebenso auch, dass menschliche Beziehung nicht bedeutet, dass alles erlaubt ist. Dass es Schutzbedürfnisse gibt und dass Verlässlichkeit auf den Partner ein wichtiger Wert ist.

[Ennasus]

Nein, denn sie versteht sich ja als Fortsetzung und Ausweitung des Gottesvolkes und kann sich dabei auf die Jesaja-Prophetien beziehen. Und natürlich auf die Botschaft Jesu, der die Zugehörigkeit zum Judentum ja immer sehr ernst genommen hat, aber letztlich den Schritt zur Ausweitung des Gottesreichsbegriffes gegangen ist.

 

 

Da die Kirche aber nicht mit dem Judentum identisch ist, wäre das dann doch eigentlich, wie wenn ein Mensch sich einen zusätzlichen Partner dazu nimmt?

(Allerdings ohne dass er sich vom ersten trennt...)

 

 

Ich halte den Antijudaismus in der Kirchengeschichte allerdings für einen Beleg dafür, dass die die Kirche in dieser selber immer von starken Zweifeln geplagt war und sich deshalb durch den Fortbestand der jüdischen Religion bedroht sah. Ich halte die Abwertung anderer Religionen immer durch einen Magel, nie durch ein zuviel an Glauben verursacht.

 

 

Du denkst über die inneren Beweggründe anderer nach ??? (Nicht, dass ich dir unbedingt widersprechen wollte....)

[Kulti]

Aha. Es war zu erwarten, dass in diesem Zusammenhang irgendwann die angegriffen werden, die das Sakrament ernst nehmen. Jetzt weiß ich wenigstens, dass es sich dabei nicht um eine Zusage Gottes, sondern um eine Farce handelt.

Zunächst mal die Entschuldigung an alle die ich damit angegriffen habe. Ich komme aus einer Branche wo es üblich ist, dass alles was älter als einen Monat ist, eine Farce ist. Da treten schonmal Gewöhnungseffekte ein.

 

Zum Thema Zusage Gottes:

Also da knüpft Gott ein Eheband auf Wunsch aller Beteiligten und macht die Zusage, dass dieses Band hält.

 

Wieso sollte da nicht irgendwo in diesem Modell eine Schere auftauchen können?

 

Ich erwarte jedenfalls von meinen Projektpartnern dass sie mit jeder Phase eines Lebenszyklus umgehen können (und die Ehe hat einen Lebenszyklus).

 

Hinweis: Bloß weil ich hier nur ein paar Worte schreibe, heißt das nicht, dass das alles mal eben so easy gehen würde.

 

Kultis Meinung

Die sich aus beobachtetem Verhalten von Menschen ableitet. Ich würde eine Beziehung nicht mehr Ehe nennen, wenn diese nicht gelebt wird

in der Kirche mehrfähig werden, wäre ich natürlich wech...

Was nix macht, Du bist getauft und diese Zusage ist für immer.

[Franziskaner]

 

 

Da die Kirche aber nicht mit dem Judentum identisch ist, wäre das dann doch eigentlich, wie wenn ein Mensch sich einen zusätzlichen Partner dazu nimmt?

(Allerdings ohne dass er sich vom ersten trennt...)

 

Die Kirche versteht sich als Ausweitung des Judentums. Deshalb ist ja auch so umstandslos von den Nachkommen Abrahams die Rede, wenn die Kirche sich selbst meint, und deshalb werden die Psalmen ohne Kommentar weitergebetet. Nur die Beschneidungs- und Speisegesetze sind nach christlicher Auffassung durch Jesus relativiert, so dass sie nicht befolgt werden müssen.

 

Aus diesem Grund ist das Fortbestehen des Judentums ja gerade so ein schmerzhafter Stachel im Fleisch. (Meiner Ansicht nach ein notwendiger, weil er immer neu dazu zwingt, darüber nachzudenken, ob die Kirche diesem Erbe der Geottevolksgeschichte vor Jesus auch wirklich gerecht wird)

 

Außerdem ist das Bild von der Ehe Gottes mit dem Volk Israel bzw. der Kirche natürlich ein bild. Das sarf man nicht überstrapazieren, und vor allem nicht auf reale Ehen zurückprojizieren.

[Franziskaner]

Du denkst über die inneren Beweggründe anderer nach ??? (Nicht, dass ich dir unbedingt widersprechen wollte....)

Tja, ertappt ... Ich glaube aber, dass ich so etwas nie einer unbekannten Person in einer kontroversen Diskussion sagen würde.

 

Dazu ist die These ja auch zu pauschal, sie würde den differenzierten Motiven in einem Menschen gar nicht gerecht werden. Ob das so ist, kann jeder nur für sich selber rauskriegen.

bearbeitet 21. November 2014 von Franziskaner