Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[Franziskaner]

Wieso sollte da nicht irgendwo in diesem Modell eine Schere auftauchen können?

 

Ich erwarte jedenfalls von meinen Projektpartnern dass sie mit jeder Phase eines Lebenszyklus umgehen können (und die Ehe hat einen Lebenszyklus).

 

 

 

Du bringst es sehr schön auf den Punkt. Das ist eben die Frage, ob das so ist, ob Du damit Recht hast.

 

Jesus (und dabei baut er auf der Genesis, dem Hohen Lied, den 10 Geboten und einigen Prophetentexten auf) sieht das dezidiert anders. Ohne jetzt weiter zu verfolgen wer nun recht hat, ist eines ja strukturell klar: ein Sohn Gottes, der sich in einer so wichtigen Frage irrt, ist schlechterdings absurd. Die Kirche kann also gar nicht anders, als auf der Sichtweise des Evangeliums zu beharren.

 

Außerdem kommt da noch die nicht unwichtige Tatsache hinzu, dass diese Lehre der Lebenserfahrungen unzähliger Menschen auch gut entspricht.

[Ennasus]

Die Kirche versteht sich als Ausweitung des Judentums. Deshalb ist ja auch so umstandslos von den Nachkommen Abrahams die Rede, wenn die Kirche sich selbst meint, und deshalb werden die Psalmen ohne Kommentar weitergebetet. Nur die Beschneidungs- und Speisegesetze sind nach christlicher Auffassung durch Jesus relativiert, so dass sie nicht befolgt werden müssen.

 

Aus diesem Grund ist das Fortbestehen des Judentums ja gerade so ein schmerzhafter Stachel im Fleisch. (Meiner Ansicht nach ein notwendiger, weil er immer neu dazu zwingt, darüber nachzudenken, ob die Kirche diesem Erbe der Geottevolksgeschichte vor Jesus auch wirklich gerecht wird)

Hm.

Es wird, wenn man das weiter denkt, ziemlich schnell nur noch absurd (die Gedanken, die mir bei dem, was du geschrieben hast, durch den Kopf gegangen sind, behalte ich besser bei mir).

 

Aber was wirklich sichtbar wird: wie dringend notwendig es wäre und ist, über die Funktion von solchen Bildern nachzudenken.

Ganz viel Elend und auch viel Böses hängt, denke ich, damit zusammen, dass das nicht getan wird. Dass die Bilder in ihrer Unantastbarkeit auf dem Sockel bleiben sollen. Es wird nicht gesehen, dass ihr einziger Sinn der ist, dass sie dem Menschen gegeben sind als (Voraus)wissen über seine Wachstumnotwendigkeiten und zukünftigen Entwicklungsmöglichkeiten.

 

Sie wirken schon auch ohne dass man ihre Funktion versteht, aber erstens ist die Gefahr sehr groß, dass sie dann konkretistisch verstanden werden und nicht Leben bewirken, sondern Zerstörung.

Und zweitens - da es ja immer um uns Menschen geht, die sich in ihrer Antwort- und Beziehungsfähigkeit entfalten sollen - verzichtet man, indem man darauf verzichtet, ihre Funktionsweise zu verstehen, auf ganz viel unendlich kostbares und hilfreiches Wissen.

 

 

Tja, ertappt ... Ich glaube aber, dass ich so etwas nie einer unbekannten Person in einer kontroversen Diskussion sagen würde.

 

Dazu ist die These ja auch zu pauschal, sie würde den differenzierten Motiven in einem Menschen gar nicht gerecht werden. Ob das so ist, kann jeder nur für sich selber rauskriegen.

Ganz kurz nur, ich mag an sich sonst nicht mehr länger da dran hängen bleiben:

Es kann auch dir passieren, dass du so allgemein nachdenkst - und plötzlich schreit einer getroffen auf.

Und es kann vielleicht auch sein, dass es dir aus bestimmten Gründen so wichtig ist, Hintergründe zu verstehen und sichtbar zu machen, dass du das auch in Kauf nimmst, dass das evt. passiert.

[Kulti]

sieht das dezidiert anders. Ohne jetzt weiter zu verfolgen wer nun recht hat, ist eines ja strukturell klar: ein Sohn Gottes, der sich in einer so wichtigen Frage irrt, ist schlechterdings absurd.

Um ehrlich zu sein - das ist mir spätestens an Ostern egal.

 

Ich finde aber auch dass Jesus mit "Der Vater ist größer als ich" genug Raum lässt um alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

[gouvernante]

Die Kirche kann also gar nicht anders, als auf der Sichtweise des Evangeliums zu beharren.

Allerdings ist die Sichtweise der ntl. Schriften durchaus differenzierter als es uns die aktuell amtlich verkaufte (und in meinen Augen a-historische) "Lehre der Kirche" weismachen will.

[Kirisiyana]

Indem sie beiträgt, dass die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe zur Farce gerät.

 

Nun ja, das Leben schlägt zu. Kaum jemand lässt absichtlich seine Ehe vor die Hunde gehen. Eine pastorale Begleitung der Katastrophe würde viel besser der Lehre Christi entsprechen. Dabei könnte deutlich werden, was das Heilige der Ehe eigentlich ausmacht, wieso man es nicht leichtfertig aufs Spiel setzt. Und es könnte auch deutlich werden, ob man die eigene Schuld am Zusammenbruch der Verbindung bereut.

 

Vielleicht ist die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe eine Farce. Zumindest in der absoluten Form. Die den Sünder nicht mal dann wieder zur Kommunion zulässt, wenn er zutiefst bereut. Dabei bedeutet die Kommunion für uns Katholiken Nahrung, ohne die der Weg zu weit ist. Sie ist das zentrale Ritual kirchlichen Lebens.

 

Barmherzigkeit.

[helmut]

 

 

Und es könnte auch deutlich werden, ob man die eigene Schuld am Zusammenbruch der Verbindung bereut.

zentral wäre das erkennen des eigenen anteils. das bereuen wäre dann die konsequenz.

es wäre also viel zu tun an psychologisch begleiteter seelsorge. udals verbal geäußerter, nie ausgeführter vorschlag, die berücksichtigung der anthropologie, könnte konkret eingang finden.

[Werner001]

ein Sohn Gottes, der sich in einer so wichtigen Frage irrt, ist schlechterdings absurd. Die Kirche kann also gar nicht anders, als auf der Sichtweise des Evangeliums zu beharren.

Also dazu gibt es mehrere Anmerkungen:

Erstens gibt es Aussagen Jesu in den Evanglien, die nachweislich falsch sind, ohne dass deswegen Jesus als Sohn Gottes absurd geworden wäre

Zweitens gibt es klare AUssagen Jesu, auf denen die Kirche durchaus nicht beharrt, sondern sogar gegenteilig verfährt.

Drittens ist die Aussage Jesu zum Thema Ehebruch gar nicht so eindeutig, wie behauptet. Wenn man genau hinsieht, verurteilt Jesus den Treubruch, bei dem ein Partner den anderen verlässt. Dass der Verlassene sich keinen anderen Partner suchen darf, davon sagt er nichts. Wo da ein Irrtum Jesu sein könnte, verstehe ich nicht.

 

Die Behauptung, die Kirche könnte, selbst wenn sie wollte, wegen Jesus zu keiner anderen Regelung kommen als der bestehenden, halte ich daher für weit hergeholt. Man will nicht (aus welchen Gründen auch immer) und schiebt Jesus als Totschlagargument vor.

 

Werner

bearbeitet 21. November 2014 von Werner001

[ThomasB.]

 

 

Zunächst mal die Entschuldigung an alle die ich damit angegriffen habe. Ich komme aus einer Branche wo es üblich ist, dass alles was älter als einen Monat ist, eine Farce ist.

 

Bin ich froh, dass Du kein Koch geworden bist. Eine Farce, die älter als einen Monat ist, möchte ich nämlich nicht essen.

 

Warum ich mich geärgert habe (Ennasus, bitte das auch lesen): ich finde die in dieser Sache üblich gewordenen Rundumschläge inzwischen mehr als nervig. Fundis unterstellen denjenigen, die eine pastorale Öffnung anstreben, mit schöner Regelmäßigkeit, sie würden die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage stellen. Udalricus bezeichnete eine Pastoral, die Menschen in ihrer jeweiligen Lebenssituation begegnen will, sogar als Schwindel.

 

Umgekehrt wird diese Sichtweise unfreiwillig von Leuten bestätigt, die dergleichen zum Anlass nehmen, die kirchliche Ehelehre per se in Frage zu stellen. Da reagiere ich dann in der Tat unfroh, denn darum geht es ja nicht. Es geht um die Frage: wie gehen wir als Kirche, als Gemeinde mit dem Scheitern von Menschen um. Und dass Menschen scheitern, kommt bekanntlich nicht nur in Sachen Ehe vor.

 

Also da knüpft Gott ein Eheband auf Wunsch aller Beteiligten und macht die Zusage, dass dieses Band hält. Wieso sollte da nicht irgendwo in diesem Modell eine Schere auftauchen können?

Weil Gott treu ist - er nimmt seine Zusagen nicht zurück. Ehen bzw. Eheleute scheitern, weil sie der Zusage Gottes nicht vertrauen (können), weil sie diese Zusage ihrer Beziehung nicht mehr entdecken (können). Das nennt man Sünde - jede Sünde, denke ich, hat ihre Ursache in fehlendem Vertrauen zu Gottes Zusagen.

Der eigentlich Knackpunkt ist doch: warum statuiert die Kirche gerade bei der Ehe ein Exempel, während das Scheitern von Menschen in anderen Lebensvollzügen mehr oder weniger achselzuckend hingenommen wird. Wenn ein Unternehmer wegen harten Wettbewerbs nicht in der Lage ist, seinen Arbeitern Löhne zu zahlen, die ein menschenwürdiges Leben ermöglichen, dann habe ich noch gehört, der solle nicht zu Kommunion gehen und sei als Pate ungeeignet. Wenn jemand dagegen in seiner Ehe scheitert und sich nicht in der Lage sieht, den Rest seines Lebens alleine zu verbringen, dann hängt plötzlich das Wohl und Wehe der ganzen Kirche davon ab, ob er zur Kommunion gehen darf oder nicht. Dann sind manche sogar bereit, den Papst als den leibhaftigen auf dem Thron Petri zu sehen, wenn er nur darüber reden (lassen) möchte. Auf diese Weise wird die Ehelehre nicht verteidigt, sondern zum Götzen erhoben.

 

Um diese Fragen zu diskutieren, brauche ich wirklich nicht stundenlang über den Sinn des Ehesakraments zu diskutieren. Das kann ich ruhig stehen lassen und den Bedenkenträgern sagen: denkt mal darüber nach, ob Christus einfach größer ist als Eure Buchstabengläubigkeit.

[Udalricus]

herr m. stiehlt. er schadet der kirche, indem er beiträgt, dass die lehre vom diebstahlverbot zur farce gerät.

 

da darf ich ja gar nicht mehr sündigen. meine sünde schadet der kirche. bloß gut, dass wenigstens du der kirche nicht zum schaden gereichst.

 

So ist es!

[Udalricus]

Was glaubst Du – warum ist es wichtig, dass Menschen der Lehre folgen?

 

Weil die Lehre gut für die Menschen ist.

[Werner001]

 

 

Ehen bzw. Eheleute scheitern, weil sie der Zusage Gottes nicht vertrauen (können), weil sie diese Zusage ihrer Beziehung nicht mehr entdecken (können). Das nennt man Sünde - jede Sünde, denke ich, hat ihre Ursache in fehlendem Vertrauen zu Gottes Zusagen.

Sorry, aber damit kann ich nichts anfangen. Und um dem gleich zu entgegnen, was du jetzt sagen wirst (nun sagst du es natürlich nicht): Auch wenn ich mich in meine kirchengläubige Vergangenheit zurückversetze, kann ich damit nichts anfangen.

Von einer Ehe, die deswegen gescheitert wäre, weil die Eheleute eine "Zusage Gottes" in ihrer Beziehung nicht entdecken können, hab ich noch nie gehört.

Ich hab auch noch nie von einer Ehe gehört, die deswegen glücklich ist, weil die Eheleute eine Zusage Gottes in ihr entdeckt haben.

Es gibt glückliche Ehen von Menschen, die Gott für ein Ammenmärchen halten, und es gibt gescheiterte Ehen von Leuten, die auf Gott vertrauen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass das Scheitern oder Nichtscheitern von Ehen irgendetwas mit Zusagen Gottes zu tun hätte.

 

Werner

[Udalricus]

 

Udalricus bezeichnete eine Pastoral, die Menschen in ihrer jeweiligen Lebenssituation begegnen will, sogar als Schwindel.

 

???

[Flo77]

Für mich ist die Lehre zusammengefasst im "Ich glaube an Gott..." und die Disziplin in "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzer Seele, aus ganzem Herzen und mit all deiner Kraft und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

 

Aber ob Burke das so gemeint hat?

[Werner001]

 

Weil die Lehre gut für die Menschen ist.

Inwiefern ist es gut für die Menschen, wenn Geschiedene nicht kommunizieren dürfen?

 

Werner

[Udalricus]

Ganz nebenbei, weil immer so gerne und mitleiderheischend mit "Barmherzigkeit" und gegen die "Hartherzigkeit" gepredigt wird:

 

Welche Hartherzigkeit meinte Jesus wohl hier:

 

 

Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. (Mt 19,8)

[Udalricus]

Inwiefern ist es gut für die Menschen, wenn Geschiedene nicht kommunizieren dürfen?

 

Werner

 

Du willst einfach nicht verstehen!

 

Ich antworte mit einer provokativen Gegenfrage: Inwiefern ist es gut für die Menschen, wenn Verbrecher im Gefängnis hocken?

[Flo77]

 

Weil die Lehre gut für die Menschen ist.

Oh ja, es ist wirklich saugut für den Menschen, wenn ihm eingeredet wird, er befände sich in ständiger Todsünde und er konsequent von den Arzneien der Kirche ferngehalten wird.

[Flo77]

 

Du willst einfach nicht verstehen!

 

Ich antworte mit einer provokativen Gegenfrage: Inwiefern ist es gut für die Menschen, wenn Verbrecher im Gefängnis hocken?

Sünder sind Verbrecher?

[Werner001]

 

 

Ganz nebenbei, weil immer so gerne und mitleiderheischend mit "Barmherzigkeit" und gegen die "Hartherzigkeit" gepredigt wird: Welche Hartherzigkeit meinte Jesus wohl hier:

Zitat Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. (Mt 19,8)

Immer wieder der gleiche Quark.

Wer hat denn gefordert, ie Kirche solle erlauben, dass man seine Frau aus der Ehe entlassen darf?

 

Werner

[Flo77]

Inwiefern ist es gut für die Menschen, wenn Geschiedene nicht kommunizieren dürfen?

Und inwiefern ist es für den Banknachbarn gut?

[Werner001]

 

Du willst einfach nicht verstehen!

 

Ich antworte mit einer provokativen Gegenfrage: Inwiefern ist es gut für die Menschen, wenn Verbrecher im Gefängnis hocken?

Leicht zu beantworten: Es ist per se gar nicht gut, kostet nur Geld. Es ist eigentlich nur dann sinnvoll, wenn man die Menschen vor den Verbrechern schützen muss.

 

Werner

[chrk]

 

 

Der eigentlich Knackpunkt ist doch: warum statuiert die Kirche gerade bei der Ehe ein Exempel, während das Scheitern von Menschen in anderen Lebensvollzügen mehr oder weniger achselzuckend hingenommen wird.

 

Das ist eine sehr gute Frage, die zeigt, dass vielen Verteidigern der "reinen Lehre" mindestens ebenso wie deren vermeintliche Unverfälschtheit gesellschaftspolitische Konstrukte wichtig sind. Die Unauflöslichkeit der Ehe steht dabei stellvertretend für ein Ehe- und Familienbild, dass aus Benimmbüchern der Fünfzigerjahre stammen könnte und das auch in katholischen Milieus weitgehend im Verschwinden begriffen ist.

Eigentlich wird hier weniger über Lehrfragen diskutiert als über Gesellschaftspolitik, und ein klassisches Ehe- und Familienverständnis eignet sich dazu, dem Gespenst des "Genderismus" und ähnlichen Chimären entgegengesetzt zu werden. Die Lehre wird also nur vordergründig zum Vorwand genutzt, gesellschaftspolitische Interessen durchzudrücken. "Die" Unauflöslichkeit der Ehe wird dabei als Hort der Rechtgläubigkeit und Felsen im relativistischen Zeitgeist-Meer betrachtet, und das führt dann genau zu dem von Thomas beobachteten Effekt.

 

Dabei ist die kirchliche Ehelehre alles andere als so konsistent und schlüssig, wie sie ihre Befürworter gerne darstellen. Das fängt schon beim Ehe-Begriff der Kirche an, denn was unterscheidet eine christliche letztlich von einer nichtchristlichen Ehe?

[Udalricus]

 

Eigentlich wird hier weniger über Lehrfragen diskutiert als über Gesellschaftspolitik, und ein klassisches Ehe- und Familienverständnis eignet sich dazu, dem Gespenst des "Genderismus" und ähnlichen Chimären entgegengesetzt zu werden. Die Lehre wird also nur vordergründig zum Vorwand genutzt, gesellschaftspolitische Interessen durchzudrücken.

 

Ich würde Lehre und Gesellschaftspolitik nicht als Gegensatz sehen, sahen als etwas sehr miteinander Verwobenes.

[Udalricus]

Sünder sind Verbrecher?

 

Wo steht das? Es geht darum, dass Sanktionen nicht immer positiv sind für die direkt Betroffenen, aber dennoch ein gesellschaftlich bedeutsames Signal aussenden.

[EinMenschensohn]

Er war doch damals in die Welt gekommen damit er die Sünder rettet und nicht damit er richtet.

Wenn es um Richten geht dann muss dieser das Recht und die Gerechtigkeit Gottes stets vor Augen halten und gerade deshalb macht er sich dann auch zum Buhmann, da niemand nach dem nach gerichtet werden möchte was er nicht hält aber angibt er glaubt daran zumindest teilweise.