Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[helmut]

 

Wo steht das? Es geht darum, dass Sanktionen nicht immer positiv sind für die direkt Betroffenen, aber dennoch ein gesellschaftlich bedeutsames Signal aussenden.

also verzwecken eines sakramentes. gibt das die sakramententheologie her?

[helmut]

 

Ich würde Lehre und Gese llschaftspolitik nicht als Gegensatz sehen, sahen als etwas sehr miteinander Verwobenes.

ein sehr gutes argument gegen die lehre. ich ahnte, dass sie nicht geistlich ist. siehst du dich also als gesellschaftspolitiker?

[Der Geist]

 

Weil die Lehre gut für die Menschen ist.

Diese Generalisierung muss von jedem, der nur 3mm Ahnung von Kirchengeschichte hat stark bezweifelt werden.

Oder glaubst Du, um aktuell zu bleiben, Jan Hus hat auf dem Scheiterhaufen in Konstanz die Lehre der Kirche als gut für ihn empfunden.

bearbeitet 22. November 2014 von Der Geist

[ThomasB.]

 

Udalricus bezeichnete eine Pastoral, die Menschen in ihrer jeweiligen Lebenssituation begegnen will, sogar als Schwindel.

???

 

! ! !

[Franziskaner]

 

Die Kirche versteht sich als Ausweitung des Judentums. Deshalb ist ja auch so umstandslos von den Nachkommen Abrahams die Rede, wenn die Kirche sich selbst meint, und deshalb werden die Psalmen ohne Kommentar weitergebetet. Nur die Beschneidungs- und Speisegesetze sind nach christlicher Auffassung durch Jesus relativiert, so dass sie nicht befolgt werden müssen.

 

Aus diesem Grund ist das Fortbestehen des Judentums ja gerade so ein schmerzhafter Stachel im Fleisch. (Meiner Ansicht nach ein notwendiger, weil er immer neu dazu zwingt, darüber nachzudenken, ob die Kirche diesem Erbe der Geottevolksgeschichte vor Jesus auch wirklich gerecht wird)

Hm.

Es wird, wenn man das weiter denkt, ziemlich schnell nur noch absurd (die Gedanken, die mir bei dem, was du geschrieben hast, durch den Kopf gegangen sind, behalte ich besser bei mir).

 

Aber was wirklich sichtbar wird: wie dringend notwendig es wäre und ist, über die Funktion von solchen Bildern nachzudenken.

Ganz viel Elend und auch viel Böses hängt, denke ich, damit zusammen, dass das nicht getan wird. Dass die Bilder in ihrer Unantastbarkeit auf dem Sockel bleiben sollen. Es wird nicht gesehen, dass ihr einziger Sinn der ist, dass sie dem Menschen gegeben sind als (Voraus)wissen über seine Wachstumnotwendigkeiten und zukünftigen Entwicklungsmöglichkeiten.

 

Sie wirken schon auch ohne dass man ihre Funktion versteht, aber erstens ist die Gefahr sehr groß, dass sie dann konkretistisch verstanden werden und nicht Leben bewirken, sondern Zerstörung.

Und zweitens - da es ja immer um uns Menschen geht, die sich in ihrer Antwort- und Beziehungsfähigkeit entfalten sollen - verzichtet man, indem man darauf verzichtet, ihre Funktionsweise zu verstehen, auf ganz viel unendlich kostbares und hilfreiches Wissen.

 

 

Tja, ertappt ... Ich glaube aber, dass ich so etwas nie einer unbekannten Person in einer kontroversen Diskussion sagen würde.

 

Dazu ist die These ja auch zu pauschal, sie würde den differenzierten Motiven in einem Menschen gar nicht gerecht werden. Ob das so ist, kann jeder nur für sich selber rauskriegen.

Ganz kurz nur, ich mag an sich sonst nicht mehr länger da dran hängen bleiben:

Es kann auch dir passieren, dass du so allgemein nachdenkst - und plötzlich schreit einer getroffen auf.

Und es kann vielleicht auch sein, dass es dir aus bestimmten Gründen so wichtig ist, Hintergründe zu verstehen und sichtbar zu machen, dass du das auch in Kauf nimmst, dass das evt. passiert.

 

 

Ich halte in der Tat die kirchengeschichtlich erfolgte starke hellenistische Prägung des Christentums für eine problematische Sache (obwohl es wohl auf dem Hintergrund der damaligen Situation nicht anders ging). Erst durch diesen starken hellenistischen Einfluss kam es ja dazu, dass Judentum und Christentum zwei unterschiedliche Relgionen sind.

 

Ich glaube ehrlich gesagt, dass die Frage nach der Religion für Jesus gar nicht so wichtig war. Er hat die Religionszugehörigkeit der Menschen, die ihm begegneten, sehr liberal gesehen und ist mit Juden, Heiden und Samaritern gleichermaßen umgegangen. Wichtig war ihm der Traditionsstrom, der von der Zugehörigkeit zum Gottesvolk ausgeht.

 

Es gibt im Matthäusevanglium diese wunderbar erhellende Abfolge von drei Texten: 1. die nach anfänglicher Weigerung Jesu erfolgte Heilung der Tochter einer heidnischen Frau; 2. das Messiasbekenntnis des Petrus: 3. die Ankündigung seines Leidens.

Ich deute das so, dass Jesus in der Begegnung mit der heidnischen Frau erkannt hat, dass seine Aufgabe über das Volk Israel hinausreicht. Dadurch wurde klar, dass er der Messias sein muss, denn nur der Messias kann diese Gemeinschaft der Völker im Reich Gottes bewirken. Und daraus geht wiederum hervor, dass an seinem Leiden kein Weg vorbeiführt. Die Öffnung des jüdischen Traditionsstroms hin zu allen Menschen geht nur über den Weg des leidenden Gottesknechtes.

Auch der Umkehrschluss trifft zu: die Ereignisse von Kreuzigung und Auferstehung haben diese Öffnung, diese universale Versöhnung der Menschen mit Gott, unumkehrbar bewirkt. Sie ist nicht rücknehmbar.

 

Man muss unterschieden zwischen Bildern und Realitäten. Ein Bild wird benutzt, um einen Zusammenhang zu erklären. man kann es unterschiedliche deuten, seine Grenzen erkennen, seine Bedeutung verändern.

Die Realität ist einfach da. Man kommt (auch wenn sie unscheinbar ist) nicht an ihr vorbei.

 

Die Erlösungstat Jesu ist so eine Realität, an der man einfach nicht vorbeikommt. Die Geschichte von Kreuz und Auferstehung ist kein Bild, das uns helfen soll, uns erlöst zu fühlen. Sie ist eine Realität, die uns erlöst.

Da sehe ich eine Analogie zur Eheschließung: die Heirat schafft eine Realität, sie ist kein Bild für etwas, das man dann unabhängig davon lebt und beliebig neu deuten kann. Man kann an seiner Eheschließung noch so viel herumdeuten; es bleibt Wirklichkeit, dass man diesen Versuch, einen Menschen mit ganzer Kraft zu lieben, wie auch immer er/sie in Zukunft sein mag, nur einmal unternehmen kann.

 

Ebenfalls gilt das für die Eucharistie: als Jesus (als erster und einziger Menschen der Weltgeschichte) zu Brot und Wein sagte "das ist mein Leib, das ist mein Blut", erzeugte er kein Bild, das von anderen beliebig reprodiziert werden kann. Er tat etwas, und dieses Tun ist deshalb auch nur sinnvoll, wenn es im Rahmen der von Jesus ausgehenden Tradition geschieht. (Wie auch immer man das jetzt genauer fasst. Jesus hat der Kirche ja einen erheblichen Ermessensspielraum mit auf den Weg gegeben)

 

Genauso ist es auch unsinnig ist, wenn etwa Nichtjuden ein Paschamahl feiern oder jüdische Religionsgesetze einhalten. Es geht hier nicht um Bilder oder ethisch bedeutsame Handlungsweisen, sondern um die Erfüllung eines Vertrages, den Gott mit dem jüdischen Volk geschlossen hat.

 

Ereignisse erzeugen Wirklichkeiten, die nicht aus der Welt zu schaffen sind. Man kann diese Ereignisse dann deuten, auch mithilfe von Bildern, aber man kann sie nicht rückgängig machen.

bearbeitet 22. November 2014 von Franziskaner

[Franziskaner]

 

Sünder sind Verbrecher?

 

Wo steht das? Es geht darum, dass Sanktionen nicht immer positiv sind für die direkt Betroffenen, aber dennoch ein gesellschaftlich bedeutsames Signal aussenden.

 

Aber das kann doch bitte sehr nicht für den zentralen Begegnungsort katholischer Christen mit Jesus Christus gelten. Die Eucharistie ist doch weder ein Singnal noch ein Sanktionsmittel. Ich verstehe das wirklich nicht.

[Ennasus]

Hallo @Franziskaner,

 

danke.

 

Mir fiele da ganz viel dazu ein, aber ich habe zu diesem Thema im Forum schon so viel geschrieben, dass es wohl niemanden sonderlich interessieren wird, wenn ich schon wieder damit anfange.

Solltest du das doch weiter diskutieren wollen, dann müsste es, glaube, ich, woanders sein - in diesem Thread ist es ziemlich OT.

[Werner001]

 

 

Eigentlich wird hier weniger über Lehrfragen diskutiert als über Gesellschaftspolitik, und ein klassisches Ehe- und Familienverständnis eignet sich dazu, dem Gespenst des "Genderismus" und ähnlichen Chimären entgegengesetzt zu werden. Die Lehre wird also nur vordergründig zum Vorwand genutzt, gesellschaftspolitische Interessen durchzudrücken.

 

Ich würde Lehre und Gesellschaftspolitik nicht als Gegensatz sehen, sahen als etwas sehr miteinander Verwobenes.

 

Was kann man unter diesen Umständen über die Lehre ableiten, wenn die Gesellschaft anfängt Hexen zu verfolgen oder "Ketzer" zu verbrennen?

 

Werner

[ThomasB.]

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass das Scheitern oder Nichtscheitern von Ehen irgendetwas mit Zusagen Gottes zu tun hätte.

Da untescheidne wir uns eben. Ich bin naiv genug, zu glauben, dass immer da, wo Leben gelingt, Gott seine Hand im Spiel hat. So verstehe ich das 1. Kapitel des Johannesevangeliums. Umgekehrt denke ich, dass da, wo Menschen scheitern, diese Hand Gottes bewusst oder unbewussr sozusagen ausgeschlagen wird. Mit ist diese - fast utilitaristisch anmutende - Frage nach dem Nutzen und der Wirkung von Glauben und Unglauben vor Herzen fremd. Ich glaube nicht, weil mir das etwas nützt oder weil ich mir eine Wirkung davon verspreche, sondern weil ich das, was ich glaube, für wahr halte.

[helmut]

 

 

denke ich, dass da, wo Menschen scheitern, diese Hand Gottes bewusst oder unbewussr sozusagen ausgeschlagen wird.

kannst du das auf der beziehungsebene konkretisieren?

[ThomasB.]

 

 

Die Frage nach dem Nutzen darf aber durchaus dabei sein, denke ich. Was taugt, was frommt mir? halte ich für legitime Fragen.

 

Die Frage ist nur, ob die Wahrheit davon abhängt, was Dir taugt.

[ThomasB.]

 

 

kannst du das auf der beziehungsebene konkretisieren?

Nein. Ich wüsste auch nicht, wozu das gut sein sollte.

[Werner001]

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass das Scheitern oder Nichtscheitern von Ehen irgendetwas mit Zusagen Gottes zu tun hätte.

Da untescheidne wir uns eben. Ich bin naiv genug, zu glauben, dass immer da, wo Leben gelingt, Gott seine Hand im Spiel hat. So verstehe ich das 1. Kapitel des Johannesevangeliums. Umgekehrt denke ich, dass da, wo Menschen scheitern, diese Hand Gottes bewusst oder unbewussr sozusagen ausgeschlagen wird. Mit ist diese - fast utilitaristisch anmutende - Frage nach dem Nutzen und der Wirkung von Glauben und Unglauben vor Herzen fremd. Ich glaube nicht, weil mir das etwas nützt oder weil ich mir eine Wirkung davon verspreche, sondern weil ich das, was ich glaube, für wahr halte.

 

Inwiefern unterscheiden wir uns da? Auch du sagst, dass der Bestand einer Ehe von den Eheleuten abhängt und nicht von Zusagen Gottes.

Ich sehe allerdings die konkreten Gründe des Scheiterns etwas handfester als in einem "Ausschlagen der Zusage Gottes". Und zwar deshalb, weil ich es schlicht für Unsinn halte, z. B. das Kennenlernen eines neuen Partners (typischer Grund für das Scheitern einer Ehe) oder das Auseinanderleben der Partner als "Ausschlagen der Zusage Gottes" zu bezeichnen, so als ob sich jemand nicht in einen anderen verlieben könnte oder sich Partner nicht auseinanderleben könnten, wen sie "ein Zusage Gottes annähmen". Das klingt für mich so geschraubt und inhaltsleer wie das evangelikale "Jesus als meinen persönlichen Erlöser annehmen".

Nach dem Motto "du musst nur die Zusage Gottes annehmen und es wird nie Eheprobleme geben".

 

Werner

bearbeitet 22. November 2014 von Werner001

[Udalricus]

 

 

Udalricus bezeichnete eine Pastoral, die Menschen in ihrer jeweiligen Lebenssituation begegnen will, sogar als Schwindel.

???

 

! ! !

 

Wer besagtes Posting studiert, wird feststellen müssen, dass nicht die Begegnung in der jeweiligen Lebenssituation der Menschen gemeint ist, sondern die irreführende Verwendung des Begriffes "Einzelfall-Entscheidung".

[Udalricus]

 

 

Sünder sind Verbrecher?

 

Wo steht das? Es geht darum, dass Sanktionen nicht immer positiv sind für die direkt Betroffenen, aber dennoch ein gesellschaftlich bedeutsames Signal aussenden.

 

Aber das kann doch bitte sehr nicht für den zentralen Begegnungsort katholischer Christen mit Jesus Christus gelten. Die Eucharistie ist doch weder ein Singnal noch ein Sanktionsmittel. Ich verstehe das wirklich nicht.

 

Warum hat man dann seit Anbeginn der Kirche an diesem Sanktionsmittel festgehalten?

Und was sollte sich heute geändert haben, dass das nicht mehr notwendig sein sollte?

[Flo77]

@Udal:

 

Warum hat man dann seit Anbeginn der Kirche an diesem Sanktionsmittel festgehalten?

Und was sollte sich heute geändert haben, dass das nicht mehr notwendig sein sollte?

Dir ist schon klar, was für eine Ekklesiologie hinter der altkirchlichen Exkommunikationspraxis steht? Und Du hast schon im Hinterkopf für welche Vergehen die Exkommunikation damals ausgesprochen wurde? Und Du kennst sicherlich die Möglichkeiten, die das altkirchliche Recht dem Exkommunizierten bot um eine unrechtmäßige Exkommunikation abzuwehren. Davon mal ab, daß die Exkommunikation als Tatstrafe damals schlicht nicht existierte.

[Chrysologus]

 

 

 

Wo steht das? Es geht darum, dass Sanktionen nicht immer positiv sind für die direkt Betroffenen, aber dennoch ein gesellschaftlich bedeutsames Signal aussenden.

 

Aber das kann doch bitte sehr nicht für den zentralen Begegnungsort katholischer Christen mit Jesus Christus gelten. Die Eucharistie ist doch weder ein Singnal noch ein Sanktionsmittel. Ich verstehe das wirklich nicht.

 

Warum hat man dann seit Anbeginn der Kirche an diesem Sanktionsmittel festgehalten?

Und was sollte sich heute geändert haben, dass das nicht mehr notwendig sein sollte?

 

Hat man das?

[helmut]

 

kannst du das auf der beziehungsebene konkretisieren?

Nein. Ich wüsste auch nicht, wozu das gut sein sollte.

 

dann lese ich das als theologisches versatzstück.

[helmut]

 

 

Und zwar deshalb, weil ich es schlicht für Unsinn halte, z. B. das Kennenlernen eines neuen Partners (typischer Grund für das Scheitern einer Ehe)

das halte ich für unsinn. das kennenlernen eines neuen partners, das eingehen einer neuen beziehung ist nicht der grund. es macht das scheitern sichtbar.

[Kulti]

Um diese Fragen zu diskutieren, brauche ich wirklich nicht stundenlang über den Sinn des Ehesakraments zu diskutieren. Das kann ich ruhig stehen lassen und den Bedenkenträgern sagen: denkt mal darüber nach, ob Christus einfach größer ist als Eure Buchstabengläubigkeit.

Okay, das ist eine Verfahrensfrage.

 

Entweder man ändert das System (man stellt das System in Frage) oder man konfiguriert die Fehlermeldung weg.

 

Der erste Fall ist ziemlich aufwändig, weil es soviele Details gibt, der zweite Fall hinterlässt meistens ein etwas schräges Gefühl bei den Systemnutzern.

 

Aber 2. wäre zumindestens in dem Fall eine Verbesserung.