Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[Sokrates]

Hier das Original zum Glücklichwerden.

[Merkur]

Leider kommt Liebe bei Herrn Burke nicht wirklich vor - weder als „Säule” der Kirche noch als „Säule” der Ehe. Der Mann redet tatsächlich von der „Schönheit des Ehestandes”, ohne das Wort Liebe in den Mund zu nehmen.

 

Liebe wird sehr unterschiedlich definiert. Schönheit ist vielleicht eindeutiger.

[Shubashi]

Hm, ob eine Ehe wirklich besser hält, wenn sie auf "Schönheit" als auf "Liebe" gründet? Liebe wird auf viele Arten definiert, schon Paulus tut das im ersten Korintherbrief, aber jede dieser Beschreibungen stärkt in mir die Überzeugung:

"Das ist es!"

Ein Kardinal muss kein Paulus sein, wenn aber gar nichts von dem aufleuchtet?

Bei Papst Franziskus habe ich hingegen nicht den geringsten Zweifel.

[rince]

Hier in Englisch. Ist aber auch nicht besser. Herr Burke leidet auch auf Englisch an völligem Realitätsverlust.

 

Werner

Wenn jemand, der bewusst und gewollt ehelos lebt, Dinge sagt wie "We are made for heteroxual union, for marriage.", dann ist er eh unglaubwürdig.

[Werner001]

 

Hier in Englisch. Ist aber auch nicht besser. Herr Burke leidet auch auf Englisch an völligem Realitätsverlust.

 

Werner

Wenn jemand, der bewusst und gewollt ehelos lebt, Dinge sagt wie "We are made for heteroxual union, for marriage.", dann ist er eh unglaubwürdig.

 

Er vergewaltigt seine (behauptete) Natur ja nur, um seinem Gott eine Freude zu machen, da ist das natürlich völlig ok.

 

Werner

[ThomasB.]

 

 

Er vergewaltigt seine (behauptete) Natur ja nur, um seinem Gott eine Freude zu machen, da ist das natürlich völlig ok.

Jaja. Immer die Gelegenheit nutzen, gegen die KK zu stänkern. Gut, der Lügenkardinal hat ne schöne Vorlage gespielt...

[Werner001]

 

 

Gut, der Lügenkardinal hat ne schöne Vorlage gespielt...

Gut dass du das mit der Vorlage erkannt hast.

Ist "Lügenkardinal" kein Stänkern gegen die KK?

Ich persönlich habe hier ja nur gegen den herrn Burke gestänkert, aber als "Lügenkrdinal" hab ich ihn nicht bezeichnet.

 

Werner

[Werner001]

Hier das Original zum Glücklichwerden.

Und da steht "el pilar" also die Säule der Kirche (ist die Ehe).

 

Was ich faszinierend finde, ist die Tatsache, wie solche heiligen Männer wie der Herr Burke bereitwillig auf jede Sau hüpfen, die gerade durch's Dorf getrieben wird.

 

Erstmals ist mir das aufgefallen, als Ratzinger die "Diktatur des Relativismus" kritisiert hat.

Auf einmal hat jeder, der sich für irgendwei kirchlich wichtig hielt, angefangen, über den Relativismus zu schimpfen. Dann kam die Homosexuellenlobby, dann "Gender", und jetzt ist es "die Ehe".

Immer ist die jeweilige, durchs Dorf getrieben Sau entweder die Ursache allen Übels, von Atheismus bis Fußpilz, oder sie ist die alleinseligmachend Ursache allen Heils, je nachdem.

Wer soll das denn noch ernst nehmen.

 

Werner

bearbeitet 13. November 2014 von Werner001

[Der Geist]

Wer soll das denn noch ernst nehmen.

 

Werner

 

 

Deine berechtigte Kritik wird völlig wertlos und zu bloßer heißer Luft, weil Du praktisch nichts an der Kirche ernst nimmst....

[Werner001]

 

Wer soll das denn noch ernst nehmen.

 

Werner

 

 

Deine berechtigte Kritik wird völlig wertlos und zu bloßer heißer Luft, weil Du praktisch nichts an der Kirche ernst nimmst....

 

Und jetzt weißt du auch warum.

 

Werner

[ThomasB.]

 

 

Ist "Lügenkardinal" kein Stänkern gegen die KK?

Nein - das ist die sachliche Beschreibung eines kirchlichen Würdenträgers, der in dem Interview gelogen hat. In dem Zwischenbericht steht nämlich nichts von positiven Elementen in sündigen Handlungen (sinful acts), sondern von positiven Elementen in nach kirchlicher Lehre irregulären Beziehungen. Das ist, wie der Herr Kardinal weiß, etwas ganz anderes. Im Grunde hat Burke damit gegen die Kirche gestänkert.

[Der Geist]

 

 

Wer soll das denn noch ernst nehmen.

 

Werner

 

 

Deine berechtigte Kritik wird völlig wertlos und zu bloßer heißer Luft, weil Du praktisch nichts an der Kirche ernst nimmst....

 

Und jetzt weißt du auch warum.

 

Werner

 

Warum sollte mich der Grund für Deinen Glaubensabfall interessieren? Ein Glaube, der an den Äußerungen eines Kardinals scheitert scheint mir ja nicht besonders gefestigt....aber Apostaten erfinden immer "gute Gründe",

[helmut]

 

Wer soll das denn noch ernst nehmen.

 

Werner

 

 

Deine berechtigte Kritik wird völlig wertlos und zu bloßer heißer Luft, weil Du praktisch nichts an der Kirche ernst nimmst....

 

eine berechtigte kritik zeugt vom ernst. oder kennst du die intention des kritikers? verriet er sie dir?

[Werner001]

 

Ist "Lügenkardinal" kein Stänkern gegen die KK?

Nein - das ist die sachliche Beschreibung eines kirchlichen Würdenträgers, der in dem Interview gelogen hat. In dem Zwischenbericht steht nämlich nichts von positiven Elementen in sündigen Handlungen (sinful acts), sondern von positiven Elementen in nach kirchlicher Lehre irregulären Beziehungen. Das ist, wie der Herr Kardinal weiß, etwas ganz anderes. Im Grunde hat Burke damit gegen die Kirche gestänkert.

 

Hm, nun mag es sein, dass ich ebensowenig davon verstehe wie der Herr Burke, aber bisher hatte ich geglaubt, dass die Kirche diese "irregulären" Beziehungen genau deswegen, weil sie "irregulär" sind, auch als sündhaft ansieht.

 

Werner

[Ennasus]

Was ich faszinierend finde, ist die Tatsache, wie solche heiligen Männer wie der Herr Burke bereitwillig auf jede Sau hüpfen, die gerade durch's Dorf getrieben wird.

 

Erstmals ist mir das aufgefallen, als Ratzinger die "Diktatur des Relativismus" kritisiert hat.

Auf einmal hat jeder, der sich für irgendwei kirchlich wichtig hielt, angefangen, über den Relativismus zu schimpfen. Dann kam die Homosexuellenlobby, dann "Gender", und jetzt ist es "die Ehe".

Immer ist die jeweilige, durchs Dorf getrieben Sau entweder die Ursache allen Übels, von Atheismus bis Fußpilz, oder sie ist die alleinseligmachend Ursache allen Heils, je nachdem.

Wer soll das denn noch ernst nehmen.

 

Werner

Ernst nehmen kann und soll man das schon, glaube ich.

 

Ob man sich jeweils inhaltlich damit auseinandersetzen will, ist die Frage. Da gibt es Themen, die man einfach kopfschüttelnd ad acta legen kann (was der Herr Burke zum Thema Homosexualität sagt, zeugt ja wirklich nur von Ignoranz und menschenverachtender Realitätsferne) und andere, über die nachzudenken sich vielleicht schon lohnen kann (Ich finde das mit dem Relativismus schon ein spannendes Thema - ich denke, es ist ein Kennzeichen unserer Zeit, dass man alles so lange hinterfrägt und dekonstruiert und auf das einzelne Individuum herunterbricht, bis wirklich gar alles ins Schwimmen gerät und man nur noch gelähmt vor der Unüberschaubarkeit der vielen Einzelheiten und individuellen Bedürfnisse sitzt. Damit geht aber auch die Kraft verloren, sich wirklich für etwas einzusetzen und Dinge positiv zu verändern.)

 

Aber noch mal zu oben: Ernst nehmen in einem andern Sinn sollte man das schon: Es ist Faktum, dass es innerhalb der Kirche Menschen gibt, die sich von Herrn Burke vertreten fühlen, die nicht umgehen können mit Freiraum, die ihre Identität mehr oder weniger auschließlich über Abgrenzung gegenüber allem Unbekannten und Unvertrauten und über ein starres, selbstauferlegtes Korsett finden und denen die momentanen Entwicklungen wirklich Angst machen. Das sind dann die, die sich verzweifelt an "jede durchs Dorf getriebene Sau" klammern - solange die Sau nur irgendwie die Hoffnung weckt, dass man sich an ihr festhalten kann und in ihr eine Begründung dafür finden kann, dass man sich nur ja nicht selbst verändern muss.

Das sind Menschen, die Angst haben - und Angst bringt (zumindest einen Teil) dazu, dass sie anfangen, alles zu bekämpfen, was Angst macht. Blind, undifferenziert, Hauptsache, es ist weg. Und auch die andern, die sich zunehmend verzweifelt zurückziehen, werden irgendwann wieder da sein, wenn sie eine Chance sehen, dass das, was ihnen wichtig ist, wieder Raum gewinnt.

 

Man sollte das aus zwei Gründen ernst nehmen, glaube ich: einerseits, weil es die Weiterentwicklung bedroht und verhindert, wenn solche Menschen an die Macht kommen.

Aber auch um dieser Menschen selbst willen: Es kann ja nicht sein, dass sich eine Kirche für die am Rand Stehenden, für die Ausgegrenzten, für die Armen, für die Gewaltopfer, für... engagiert - aber diejenigen in den eigenen Reihen, die unter die Räder geraten zu drohen, einfach übergeht und über sie hinwegmarschiert. Liebe bedeutet wohl auch, die Not hinter solchem Verhalten zu sehen und nach Wegen zu suchen, wie auch so jemand mitgehen kann und seinen Platz bekommt.

bearbeitet 13. November 2014 von Ennasus

[Shubashi]

Ähem, könnte man bitte mit diesem "Apostaten"-Gerede aufhören?

Ich such' dann immer so nervös nach Streichhölzern...

(old catholic habits die hard)

[Werner001]

 

Was ich faszinierend finde, ist die Tatsache, wie solche heiligen Männer wie der Herr Burke bereitwillig auf jede Sau hüpfen, die gerade durch's Dorf getrieben wird.

 

Erstmals ist mir das aufgefallen, als Ratzinger die "Diktatur des Relativismus" kritisiert hat.

Auf einmal hat jeder, der sich für irgendwei kirchlich wichtig hielt, angefangen, über den Relativismus zu schimpfen. Dann kam die Homosexuellenlobby, dann "Gender", und jetzt ist es "die Ehe".

Immer ist die jeweilige, durchs Dorf getrieben Sau entweder die Ursache allen Übels, von Atheismus bis Fußpilz, oder sie ist die alleinseligmachend Ursache allen Heils, je nachdem.

Wer soll das denn noch ernst nehmen.

 

Werner

Ernst nehmen kann und soll man das schon, glaube ich.

 

Ob man sich jeweils inhaltlich damit auseinandersetzen will, ist die Frage. Da gibt es Themen, die man einfach kopfschüttelnd ad acta legen kann (was der Herr Burke zum Thema Homosexualität sagt, zeugt ja wirklich nur von Ignoranz und menschenverachtender Realitätsferne) und andere, über die nachzudenken sich vielleicht schon lohnen kann (Ich finde das mit dem Relativismus schon ein spannendes Thema - ich denke, es ist ein Kennzeichen unserer Zeit, dass man alles so lange hinterfrägt und dekonstruiert und auf das einzelne Individuum herunterbricht, bis wirklich gar alles ins Schwimmen gerät und man nur noch gelähmt vor der Unüberschaubarkeit der vielen Einzelheiten und individuellen Bedürfnisse sitzt. Damit geht aber auch die Kraft verloren, sich wirklich für etwas einzusetzen und Dinge positiv zu verändern.)

 

Aber noch mal zu oben: Ernst nehmen in einem andern Sinn sollte man das schon: Es ist Faktum, dass es innerhalb der Kirche Menschen gibt, die sich von Herrn Burke vertreten fühlen, die nicht umgehen können mit Freiraum, die ihre Identität mehr oder weniger auschließlich über Abgrenzung gegenüber allem Unbekannten und Unvertrauten und über ein starres, selbstauferlegtes Korsett finden und denen die momentanen Entwicklungen wirklich Angst machen. Das sind dann die, die sich verzweifelt an "jede durchs Dorf getriebene Sau" klammern - solange die Sau nur irgendwie die Hoffnung weckt, dass man sich an ihr festhalten kann und in ihr eine Begründung dafür finden kann, dass man sich nur ja nicht selbst verändern muss.

Das sind Menschen, die Angst haben - und Angst bringt (zumindest einen Teil) dazu, dass sie anfangen, alles zu bekämpfen, was Angst macht. Blind, undifferenziert, Hauptsache, es ist weg. Und auch die andern, die sich zunehmend verzweifelt zurückziehen, werden irgendwann wieder da sein, wenn sie eine Chance sehen, dass das, was ihnen wichtig ist, wieder Raum gewinnt.

 

Man sollte das aus zwei Gründen ernst nehmen, glaube ich: einerseits, weil es die Weiterentwicklung bedroht und verhindert, wenn solche Menschen an die Macht kommen.

Aber auch um dieser Menschen selbst willen: Es kann ja nicht sein, dass sich eine Kirche für die am Rand Stehenden, für die Ausgegrenzten, für die Armen, für die Gewaltopfer, für... engagiert - aber diejenigen in den eigenen Reihen, die unter die Räder geraten zu drohen, einfach übergeht und über sie hinwegmarschiert. Liebe bedeutet wohl auch, die Not hinter solchem Verhalten zu sehen und nach Wegen zu suchen, wie auch so jemand mitgehen kann und seinen Platz bekommt.

 

In deinem Sinn ernst nehmen muss man das natürlich. Ich meinte damit ja eher was anderes, nämlich nicht jeder Mode hinterherzurennen, nach dem Motto heute kämpfe ich gegen Relativismus, morgen gegen "Gender", je nachdem, was gerade "in" ist.

Das mit dem Relativismus ist schon ein interessantes Thema, aber mein Eindruck war, als Ratzinger damit angefangen hatte, hat jeder Wichtigtuer auf einmal angefangen über "Relativismus" zu schimpfen, und es war ziemlich schnell offensichtlich, dass die meisten gar nicht wussten was das ist.

Dann wurde "Gender" modern, und auf einmal hörte man von Relativismus nichts mehr, alles, an dem vorher der Relativismus schuld gewesen sein sollte, war plötzlich das Ergebnis von "Gender", und wieder war es (diesmal noch deutlicher) offensichtlich, dass die meisten keine Ahnung hatten, was die Gendertheorie denn überhaupt besagt.

Die Leute, von denen du schreibst, die verunsicher sind, die Halt suchen, werden dadurch ja nicht etwa unterstützt, sondern eher zusätzlich verunsichert. Alle paar Monat tritt ein neuer Satan auf den Plan, das ist doch schlimm!

Der neueste ist "die Zerstörung der Unauflöslichkeit der Ehe". Seit neuestem ist das nun die Ursache allen Übels.

 

Dabei wäre es doch eigentlich die Aufgabe der Kirche, den Menschen, und gerade den verunsicherten, den Halt durch die Frohe Botschaft zu verkünden. Statt dessen werden nur immer wieder neue Schauermärchen produziert (nicht von "der Kirche", aber von namhaften Vertretern). Satt "siehe, ich verkündige euch große Freude" wird nur alle paar Monate ein anderer Popanz aus dem Hut (oder meinetwegen Pileolus) gezaubert.

 

Werner

[Der Geist]

Ähem, könnte man bitte mit diesem "Apostaten"-Gerede aufhören?

Ich such' dann immer so nervös nach Streichhölzern...

(old catholic habits die hard)

Du solltest eher an Deinen überholten Gewohnheiten arbeiten, anstatt anderen Usern den Gebrauch von termini technici zu verbieten.

[Werner001]

Ähem, könnte man bitte mit diesem "Apostaten"-Gerede aufhören?

Ich such' dann immer so nervös nach Streichhölzern...

(old catholic habits die hard)

Wie Oldschool ist das denn. Heute nimmt man da sowas, damit geht es viel schneller an.

 

Werner

[kam]

Wie schon Giovanni XXIII. bemerkte: Buona cucina fa buona disciplina.

http://www.spiegel.de/stil/kochbuch-aus-vatikan-rezepte-der-paepste-a-1002320.html

[Ennasus]

Dabei wäre es doch eigentlich die Aufgabe der Kirche, den Menschen, und gerade den verunsicherten, den Halt durch die Frohe Botschaft zu verkünden. Statt dessen werden nur immer wieder neue Schauermärchen produziert (nicht von "der Kirche", aber von namhaften Vertretern). Satt "siehe, ich verkündige euch große Freude" wird nur alle paar Monate ein anderer Popanz aus dem Hut (oder meinetwegen Pileolus) gezaubert.

 

Werner

Ich tu mir immer schwer damit, wenn von "der Aufgabe der Kirche" gesprochen wird auf eine Weise, die klar erkennen lässt, dass "die Kirche" die andern sind. Die Kirche besteht aus Menschen, aus dir, aus mir, aus... - und jede und jeder von uns hat doch eigentlich die Aufgabe, dort, wo er lebt und mit den Menschen, mit denen er lebt, das zu leben, was er von der "Frohen Botschaft" verstanden hat.

Allein so ein Satz zeigt aber auch schon, wie unterschiedlich das ausfallen wird. Jeder erlebt und versteht sein "Kirchesein" anders und vermittelt dieses Erleben in der Beziehung zu andern anders. Und erwartet sich auch von andern Verschiedenes.

Im Parallelthread wird das ja auch so deutlich. Natürlich kann man sagen (und liegt damit bestimmt richtig), dass das Zentrum Christus ist und seine Frohe Botschaft - in dieser Formulierung können sich viele wunderbar finden - aber wenn man dann anfängt, sich darüber auszutauschen, was das konkret für einen Menschen heißt und was für Folgerungen für sein Leben und für seinen Umgang mit andern Menschen sich daraus ergeben und was es denn ist, was er als Frohe Botschaft und große Freude verkündet, da geht die Einigkeit schnell verloren.

 

Was ich damit sagen will: Was du als Verunsicherung von eh schon Unsicheren empfindest, kann für die Betroffenen der Strohhalm sein, an dem sie sich festklammern und sie nehmen vielleicht dankbar zur Kenntnis, dass ihnen immer wieder ein Strohhalm angeboten wird. Wenn es gar niemanden mehr gäbe, der darauf besteht, dass sich nichts ändern darf, wäre die Verunsicherung wohl noch größer. Es ist kein immer neuer Satan, der auf den Plan tritt, sondern der immer selbe Satan (die Notwendigkeit, aus erstarrten Strukturen aufzubrechen und sich zu verändern), wechselt sein Gewand - und wenn man das Gewand erkennt und benennt, kann man zumindest für eine Zeitlang den Feind identifizieren und weiß, wogegen man kämpfen muss. Auch das gibt Halt.

 

Und was ich auch noch sagen will: was d u für d i c h daraus für Schlüsse ziehst, das ist d e i n e Entscheidung.

Natürlich kann man sagen: Das ist dermaßen absurd und verlogen (oder was auch immer), ich nehme einfach gar nichts mehr ernst. Genauso gut kann man aber auch sagen: Okay, da läuft was sehr falsch. Aber ich lasse mich dadurch nicht lahmlegen, ich kann ja in meiner eigenen Umgebung und für mich selber schauen, dass ich das lebe, was ich als richtig erkannt habe.

[Werner001]

 

 

Ich tu mir immer schwer damit, wenn von "der Aufgabe der Kirche" gesprochen wird auf eine Weise, die klar erkennen lässt, dass "die Kirche" die andern sind.

Klar, damit meine ich jetzt erst mal die Kirchenoffiziellen, die ja für sich in Anspruch nehmen, bevollmächtigt im Namen des Restes zu sprechen und zu entscheiden.

Dass du und ich unter "Kirche" etwas anderes verstehen als ein Kardinal Burke ist sehr offensichtlich, und wenn ich hier "die Kirche" kritisiere, dann meine ich damit in erster Linie mal die, die für sich in Anspruch nehmen, den Alleinrepräsentationsanspruch für diese Kirche zu haben (Stichwort Lehramt).

Und umgekehrt: Wenn ich sage, dass ich "die Kirche" nicht ernst nehme, meine ich wiederum genau die gleichen Leute, bzw. deren Äußerungen. Und ein Teil dieses Nicht-Ernst-Nehmens ist natürlich, dass ich den behaupteten Alleinvertretungsanspruch natürlich ablehne.

 

Werner

[Mat]

Was mich besonder stört, ist die Absolutsetzung von Lehre und Disziplin. Als ob das schon immer so gewesen ist. Und damit verbunden einerseits die Kritik an Kasper, aber andererseits der Treueschwur zum Papst.

 

Burke tut so, als ob die Kirche diese Lehre nicht auch modifizieren könnte.

[Werner001]

Was mich besonder stört, ist die Absolutsetzung von Lehre und Disziplin. Als ob das schon immer so gewesen ist. Und damit verbunden einerseits die Kritik an Kasper, aber andererseits der Treueschwur zum Papst.

 

Burke tut so, als ob die Kirche diese Lehre nicht auch modifizieren könnte.

Burke & Co machen erst mal eine Verknüpfung, die es so gar nciht gibt: Sie behaupten, eine Zulassung von Geschiedenen zur Eucharistie würde die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe aufheben. Die Kirche würde dann also lehren, dass Ehen nach Belieben aufgelöst werden könnten .

Das ist natürlich Unsinn.

Und zweitens sagen sie, dass genau diese eine Lehre nie geändert werden könne, weil sie auf Jesus Christus selbst zurückgeht. Das ist ebenfalls Unsinn, denn kaum ein Jesuswort wird wörtlich genommen, warum also ausgerechnet dieses.

Aber selbst wenn man es wörtlich nehmen will, ist doch der behauptete Zusamemnhang gar nicht gegebn.

Es wird also lediglich ein Strohmann aufgebaut, auf den man dann empört eindrischt.

 

Werner

[Ennasus]

...aber andererseits der Treueschwur zum Papst.

 

Ich empfinde alle seine Aussagen zum Papst als ein ziemliches Herumlavieren.

"Es ist schwierig. Man kann sie (seine Aussagen) in dem Sinn interpretieren, dass die Lehre und die Disziplin dem Wirken des Heiligen Geistes entgegengesetzt sind. Das ist nicht die katholische Art, zu denken."

oder:

"Ich habe allen Respekt vor dem Petrusamt und möchte nicht den Anschein erwecken, dass ich eine Stimme gegen den Papst bin." Nona.