Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[Long John Silver]

 

 

Mir faellt einfach auf, dass auf der anderen Seite ein genauso schlichtes Weltbild herrscht, wenn ich hier einige Kommentare lese - einfache Erklaerungsmuster (der ist verrueckt, nicht ernstzunehmen etc.), ein genauso ueberzeugtes "Ich weiss genau, was in anderen ablaeuft und warum und welche Ziele sie verfolgen".

 

Was ist gegen einfache Erklärungsmuster einzuwenden, wenn die auf ihnen gründenden Vorhersagen häufig eintreffen?

 

 

Ich mag andere Leute nicht pathologisieren.

 

Und Weltbilder, die so genau zu wissen meinen, wie grundsaetzlich boesartig die anderen sind, sind mir suspekt.

 

Und noch suspekter wird es mir, wenn die Weltbilder von beiden Seiten sich in ihrer unreflektierten Struktur so aehneln.

 

Mir hat es eigentlich ganz gut gefallen, dass Kirisiyana versuchte, dem besagten Satz einen von ihrer Sicht aus berechtigte christliche Basis zu geben, anstatt sofort wie andere einfach darauf einzuhacken.

bearbeitet 15. November 2014 von Long John Silver

[Merkur]

 

Und Weltbilder, die so genau zu wissen meinen, wie grundsaetzlich boesartig die anderen sind, sind mir suspekt.

 

 

Pathologisierung und die Unterstellung von Bösartigkeit sind Bewertungen von dir. Aus den einschlägigen Postings habe ich diese Zuschreibungen nicht herausgelesen. Das läuft jetzt wohl auf einen Strohmann hinaus.

[Udalricus]

 

du sollst stinken wie ich. nicht ich soll duften wie du.

 

 

Ich habe schon einmal geschrieben, aber ich wiederhole es gerne: In meiner Herde stinken alle Schafe anders. Soll ich also verschiedene Parfümsorten im Gepäck behalten und als eine Art "Chamäleon-Iltis" durch die pastorale Szene wandeln?

[Udalricus]

angsterfüllt ist eher einer, der sich an die buchstaben des gesetzes hält, der sein gesetzesverständnis für alle verbindlich machen will. aber das ist noch keine neurose.

 

 

Auch die Autoren des Grundgesetzes wollten ihr Gesetzesverständnis für alle verbindlich machen.

Waren Adenauer & Co von Angst erfüllt?

[Long John Silver]

Vielleicht kann dem Satz doch noch was entlocken.

 

Die Lehre:

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten. (Mt. 22, 37 ff.)

 

Die Disziplin:

Sich bei obigem nicht korrumpieren zu lassen von Bequemlichkeit, Mammon, Obrigkeit ( ) und Lustprinzip.

 

Kann man soweit ja wohl unterschreiben.

 

Ich wuerde ergaenzend hinzufuegen, dass das Wort Disziplin einen Zusammenhang mit diciple (Juenger, Nachfolger) hat.

[Merkur]

Auch die Autoren des Grundgesetzes wollten ihr Gesetzesverständnis für alle verbindlich machen.

Waren Adenauer & Co von Angst erfüllt?

 

Das Grundgesetz betont in besonderer Weise die Freiheit des einzelnen. Das ist etwas anderes als von anderen zu verlangen, entgegen ihrer Überzeugung eine bestimmte Meinung als verbindlich zu akzeptieren.

[Werner001]

 

 

Und Weltbilder, die so genau zu wissen meinen, wie grundsaetzlich boesartig die anderen sind, sind mir suspekt.

Ja, das geht nicht nur dir so. Mir ist Burke auch suspekt.

 

Werner

[Udalricus]

 

Von daher verstehe ich seinen Einwurf: "Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er kann selber sprechen!" sehr gut.

ein papsttreuer einwurf würde lauten:

 

"Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er spricht selber!"

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

[Werner001]

 

 

Von daher verstehe ich seinen Einwurf: "Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er kann selber sprechen!" sehr gut.

ein papsttreuer einwurf würde lauten:

 

"Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er spricht selber!"

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

 

Dann schweigt er.

 

Werner

[Udalricus]

Dass das pathologisch ist, habe ich nicht gesagt. Pathologisch ist Angst dann, wenn sie so stark ist, dass sie das Leben des Betroffenen behindert und er darunter zu leiden beginnt. (Oder auch, wenn sie zu Verhaltensmustern führt, die andere in der Entfaltung ihres Lebens blockieren, so dass die andern darunter leiden.) Das gilt generell als Kriterium bei der Diagnose psychischer Störungen.

Ob das für dich oder für deine Umgebung so ist, das kann ich nicht sagen, das müsstest du selbst beurteilen (oder deine Umgebung.)

Was ich auf jeden Fall denke, ist, dass bestimmte Entwicklungsschritte nicht stattfinden haben können, wenn jemand darin stecken bleibt, dass er seine Identität aus der Abgrenzung und Ausgrenzung gewinnt und nicht zunehmend seine Sicherheit darüber, dass es gut ist, wie er ist, in sich selber findet.

 

......

Und Angst blockiert das Leben.

 

Das ist alles sehr richtig, sagt aber weder etwas aus über die Berechtigung der Angst noch darüber, ob Menschen, die Bedenken gegen etwas hegen, wirklich angsterfüllt sind.

Um ein extremes Beispiel zu bringen: Im Nationalsozialismus hatten die Menschen auch Angst - um ihr Leben, um ihre Freiheit, um ihre Familie - , aber es war eine berechtigte und verständliche Angst.

Es wäre unfair gewesen, diesen zu sagen: Ihr braucht keine Angst haben, lasst euch einfach ein auf den Prozess, den der Führer mit uns vorhat! Genau so unfair wäre es gewesen, einem Regimekritiker zu sagen: Wir nehmen dich nicht ernst, du agierst ja nur aus Angst! Sieh, wie du mit deiner Angst zurecht kommst.

Unter den letzten Päpsten hatten auch viele Menschen Angst vor einer "Zentralisierung" oder einer "Radikalisierung" der Kirche.

Wäre man ihren Ängsten gerecht geworden, wenn man ihnen einfach gesagt hätte: "Fürchtet euch nicht, habt Vertrauen!"

 

Genauso kann man die Sorgen, die jetzt auftauchen, und die etwa die Kardinäle Müller und Burke artikulieren, nicht einfach mit der Angstkeule niederprügeln, sondern man muss entweder klarstellen, dass die Sorgen unbegründet sind, sich mit diesen Sorgen solidarisieren oder einfach zugeben, dass man diese Sorgen zwar wahrnehme, aber dennoch eine andere Auffassung von Kirche habe.

 

Sieh doch selbst, was dieser Papst mit dir macht: Es verunsichert dich ziemlich, dass er andere Dinge sagt und für richtig erklärt, als sein Vorgänger. Dass er zu wenig "klar" ist, es macht dich ratlos, wenn plötzlich nicht mehr eindeutig festgelegt ist, dass ein äußeres Kriterium (das Zusammenleben mit einem andern Menschen, obwohl man verheiratet war), ausreicht, um jemanden vom Kommunionempfang auszuschließen.

 

Würdest du selbst denn sagen, dass du gut umgehen kannst mit diesem Freiraum, der sich da plötzlich auftut? Mit der Verantwortung, die du dir dadurch auferlegt fühlst?

 

Da muss man zunächst einmal klar unterscheiden:

Geht es um eine Angst/Sorge, die ich um mich habe, oder die ich um die Kirche habe.

1) Ich habe Sorge um die Kirche, wenn sie ihre Prinzipien durch gesellschaftliche Entwicklungen aufweichen lässt.

 

2) Ich habe keine Sorge um mich, wenn mir da offiziell ein gewisser Freiraum gewährt würde.

Ich würde Möglichkeiten finden, damit umzugehen. So viel Kreativität traue ich mir zu.

Ich habe allerdings Sorge um die Kirche, wenn dieser Freiraum ein Signal in Richtung 1) sein sollte.

 

3) Ich habe vor allem Sorge um mich und die Kirche, wenn einerseits die offiziellen Regeln dieselben bleiben, aber gleichzeitig signalisiert wird: Nehmt das nicht so genau! Eine solche schizophrene Kirche ist momentan eine genau so große Sorge wie die in 1)!

 

Wobei ich das in jedem Fall so sehe, dass bei jemandem, der sich so schwer tut mit den momentanen Veränderungen, zumindest e i n Entwicklungsschritt noch nicht sehr weit gegangen ist: der, dass das Gesetz von außen nach innen genommen werden muss (Jer 31,31 ffDenn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein. Keiner wird mehr den andern belehren, man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen -)

Merkst du nicht, dass du damit die Überzeugungen von Menschen nicht wirklich ernst nimmst?

Du wimmelst sie ab mit dem Vorwand, sie lägen auf einem niedrigeren Entwicklungsschritt.

Glaubst du wirklich, dass das einen Andersdenkenden überzeugt?

Das überzeugt wohl genau so wenig, wie wenn ich jemandem, der Probleme mit der katholischen Ehe- und Sexualmoral hat,

unter die Nase reibe: Du bist halt noch in einer niedrigeren Entwicklung, du wirst es schon noch lernen!

 

und vielleicht noch einer: das Erkennen, dass es nicht unsere Aufgabe ist, über andere zu richten und moralisch zu urteilen: Urteilt nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet, Nach dem Maß, nach dem ihr richtet, werdet auch ihr gerichtet werden.

Ich predige seit Jahren, dass das ein unverwirklichbarer Vorsatz ist, der am wenigsten von denen praktiziert wird, die ihn propagieren.

Allein schon gegenüber den "Urteilern" fällt man mit diesem Satz ein negatives Urteil, also hat man bereits geurteilt, sobald man diesen Satz ausgesprochen hat.

Ich erlebe auch, dass dieses Ideal, nicht zu urteilen, vor allem als Kritikimmunisierung verwendet wird, damit nicht Dinge kritisiert werden, die man selbst für gut, andere aber für weniger gut halten. Statt dessen kritisieren und urteilen diese Gutmenschen aber ständig aber viele, viele Dinge und Menschen, die sie nicht für gut halten.

Man würde mich zurecht auslachen, wenn ich auftreten würde, um zu sagen: "Urteilt nicht über Kinderschänder, Umweltsünder und Wirtschaftsbetrüger! Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"

 

Es scheint einen politisch korrekten Konsens darüber zu geben, was man verurteilen oder kritisieren darf, und was nicht.

Und diesen Konsens gilt es in Frage zu stellen. Das ist die prophetische Aufgabe der Kirche.

 

Warum fällt dieser Widerspruch so wenigen auf?

 

 

bearbeitet 15. November 2014 von Udalricus

[Udalricus]

 

 

Und Weltbilder, die so genau zu wissen meinen, wie grundsaetzlich boesartig die anderen sind, sind mir suspekt.

 

 

Pathologisierung und die Unterstellung von Bösartigkeit sind Bewertungen von dir. Aus den einschlägigen Postings habe ich diese Zuschreibungen nicht herausgelesen. Das läuft jetzt wohl auf einen Strohmann hinaus.

 

Nein, das hat LJS schon richtig wahrgenommen. Die "Strohmänner" besitzen Fleisch und Blut.

Es geht vor allem immer wieder darum, Andersdenkende durch Unterstellung von "Angst" und "Minderentwickeltheit" unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

[Werner001]

 

 

Es geht vor allem immer wieder darum, Andersdenkende durch Unterstellung von "Angst" und "Minderentwickeltheit" unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Nein, es geht darum, eine Erklärung für das Phänomen zu finden, warum genau die Leute, die sonst litaneiartig wiederholen, man müsse dem Papst und der Kirche folgen, weil die die Richtung Gottes weisen, auf einmal genau das nicht mehr tun wollen, weil sie Papst und Kirche offensichtlich nur als Rechtfertigung für ihre eigene Richtung brauchen, aber nicht als Richtungsweiser.

 

Werner

[Gabriele]

 

 

du sollst stinken wie ich. nicht ich soll duften wie du.

 

 

Ich habe schon einmal geschrieben, aber ich wiederhole es gerne: In meiner Herde stinken alle Schafe anders. Soll ich also verschiedene Parfümsorten im Gepäck behalten und als eine Art "Chamäleon-Iltis" durch die pastorale Szene wandeln?

 

Paulus wollte "den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche" sein. Von "Chamäleon" war dabei nicht die Rede - wie hat Paulus das geschafft?

[Merkur]

Nein, das hat LJS schon richtig wahrgenommen. Die "Strohmänner" besitzen Fleisch und Blut.

Es geht vor allem immer wieder darum, Andersdenkende durch Unterstellung von "Angst" und "Minderentwickeltheit" unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

 

Minderentwickeltheit hast du jetzt dazugesetzt, weil dir ein Posting von Ennasus dazu eine Vorlage gegeben hat und "Angst" alleine dir anscheinend nicht plakativ genug war. Bleiben wird doch mal bei der "Angst": Könnte es sein, das die Unterstellung von Angst bei dir die folgende Bewertungskette auslöst: Angst = pathologisch (krank) = böse, zumindest aber nicht ernst zu nehmen = unverschämte Unterstellung?

[Der Geist]

 

angsterfüllt ist eher einer, der sich an die buchstaben des gesetzes hält, der sein gesetzesverständnis für alle verbindlich machen will. aber das ist noch keine neurose.

 

 

Auch die Autoren des Grundgesetzes wollten ihr Gesetzesverständnis für alle verbindlich machen.

Waren Adenauer & Co von Angst erfüllt?

 

Du bist ein genialer Erfinder völlig abwegiger Vergleiche....dass Verfassungen auf einem breiten demokratischen Konsens beruhen, während die hier diskutierten Regelungsansätze auf den autokratischen Spinnereien unautorisierter und unlegitimierter Einzelner beruhen ist für Dich nicht eingängig.....oder welche Legitimation hat der Kardinal mit der langen Schleppe aufzuweisen, außer der Ernennung durch einen Papst, dessen Nachfolger er jetzt bekämpft.

[Chrysologus]

Um ein extremes Beispiel zu bringen: Im Nationalsozialismus hatten die Menschen auch Angst - um ihr Leben, um ihre Freiheit, um ihre Familie - , aber es war eine berechtigte und verständliche Angst.

Und Diktaturen leben von dieser Angst - und fürchten deshalb nichts mehr, als dass die Menschen ihre Angst verlieren.

 

 

1) Ich habe Sorge um die Kirche, wenn sie ihre Prinzipien durch gesellschaftliche Entwicklungen aufweichen lässt.

Das tut sie absolut nicht - allerdings ist nicht jede mehrfach wiederholte Aussage gleich ein Prinzip der Kirche. Und die Kirche ist gut beraten, ihre Prinzipien regelmäßig im Lichte der Vernunft und im Angesicht des Glaubens zu prüfen und die daraus abzuleitenden Folgen zu validieren.

 

 

2) Ich habe keine Sorge um mich, wenn mir da offiziell ein gewisser Freiraum gewährt würde. Ich würde Möglichkeiten finden, damit umzugehen. So viel Kreativität traue ich mir zu. Ich habe allerdings Sorge um die Kirche, wenn dieser Freiraum ein Signal in Richtung 1) sein sollte.

s.o.

 

 

3) Ich habe vor allem Sorge um mich und die Kirche, wenn einerseits die offiziellen Regeln dieselben bleiben, aber gleichzeitig signalisiert wird: Nehmt das nicht so genau! Eine solche schizophrene Kirche ist momentan eine genau so große Sorge wie die in 1)!

Dann ist die derzeitige Praxis der Kirche (und auch deine!) schizophren. Es ist aber nicht das Gesetz der beste Ausleger der Praxis, vielmehr ist die Praxis die beste Auslegerin des Gesetzes, Und was folgt aus lex orandi - lex credendi, wenn ich auf die Praxis der Kommunionspendung (die ja Liturgie ist) schaue.

 

 

Man würde mich zurecht auslachen, wenn ich auftreten würde, um zu sagen: "Urteilt nicht über Kinderschänder, Umweltsünder und Wirtschaftsbetrüger! Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"

Über keine dieser Gruppe maße ich mir ein pauschales Urteil ab, ob dies gute oder schlechte Menschen sind. Es sind Sünder, wie wir alle Sünder sind, und auch wenn Gemeinschaft mir ihnen schwer auszuhalten sein mag, als Christen müssen wir die aushalten. Und Eucharistiegemeinschaft gehört dazu.

bearbeitet 15. November 2014 von Chrysologus

[Franziskaner]

 

Papst Franziskus ist ja kein Wahlunfall, sondern er ist bewusst gewählt worden. Anscheinend überwiegen die Stimmen derjenigen, die eine offenere Kirche wollen, eine Kirche, die sich den Herausforderungen der Moderne öffnet und diese als Zeichen der Zeit betrachtet. Dies steht allerdings im Gegensatz zu dem allgemeinen Trend, dass Religiöse sich immer weiter radikalisieren und dass das Radikale auch mehr Zulauf erhält.

Ich denke, die Mehrheit seiner Wähler wollte einen einfacheren, bescheideneren Stil und eine Verschiebung der Weltkirche in die südliche Hemisphäre. Dass sie auch moralische Liberalisierung wollten, bezweifle ich. Ob Papst Franziskus das will, weiß ich wirklich nicht.

 

Das was die meisten reformorientierten Bischöfe wollen, ist ja auch keine Liberalisierung.

Sie wollen eine Regelung, die die Lebensrealität vieler Menschen in ganz unterschiedlichen Kulturen überhaupt erst mal zur Kenntnis nimmt.

Und die dann begreift, dass auch diese Menschen nicht alles rettungslose Todsünder sind, sondern dass in ihren (nicht optimalen) Lebensverhältnissen auch eine Menge positives steckt.

Und dann eine Sprache findet, um mit dem Leben dieser Menschen in Kontakt zu treten.

 

Das ist nämlich zur Zeit überhaupt nicht der Fall. Die derzeitige Lehre der Kirche zu Fragen von Ehe und Sexualität wird von einer Mehrheit auch der Gemeindemitglieder also so unsinnig wahrgenommen, dass die Bischöfe ihre Dogmen genausogut ihrem Kühlschrank verkünden könnten. Dadurch geht leider der positive Kern dieser Lehre verloren, und es entsteht ein Raum für tatsächliche Irrlehren, wie etwa, dass Jesus Scheidung und Wiederveiratung für richtig gehalten habe; dass sich die Kirche aus dem Bereich von Ehe und Sexualität herauszuhalten habe; und dass jede Form freiwilliger Sexualität der christlichen Lebensfreude diene.

 

Die ständige Wiederholung von "Wer Verhütungsmittel benutzt, eine zweite Beziehung eingeht, oder vorehelichen Geschlechtsverkehr hat, ist im Stand der Todsünde" hat überhaupt nicht die geringste Wirkung. Für die nicht so interessierten sowieso nicht, und die Interessierten wissen, dass dann auch alle, die etwa einen Eid leisten oder jemand anderes als Gott und vielleicht noch ihren leiblichen Vater mit "Vater" anreden, ebenso im Stand der Todsünde sein müssten.

Von wirklich wesentlichen und von Jesus oft wiederholten Aussagen zu den Themen Reichtum und Gewaltlosigkeit, die von der Kirche sehr laisser-faire gehandhabt und zum Teil einfach vom Tisch gewischt werden, mal ganz zu schweigen.

 

Ich habe vor zwei Wochen noch eine Predigt von einem durchaus konservativen Priester zum Thema "Ihr sollt nicht eure Freunde und die reichen Nachbarn, sondern die Armen zum Gastmahl einladen" gehört. Der hat das ohne Umschweife für irrelevant erklärt, mit dem Argument, Jesus habe schließlich auch gewusst, was sich gehört! Deshalb habe er das, was da im Evangelium steht, nicht gemeint! Wie soll so ein Priester bitte sehr etwas verbindliches um Thema Ehe sagen?

 

Das Ganze hat nichts mit Liberalität und Konsequenz zu tun, sondern mit einem Gleichgewicht der Lehre des Evangeliums, und mit der Besinnung auf die Tatsache, dass wir alle, obwohl Sünder, von Gott geliebt sind.

bearbeitet 15. November 2014 von Franziskaner

[Franziskaner]

 

Nein, das hat LJS schon richtig wahrgenommen. Die "Strohmänner" besitzen Fleisch und Blut.

Es geht vor allem immer wieder darum, Andersdenkende durch Unterstellung von "Angst" und "Minderentwickeltheit" unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

 

Minderentwickeltheit hast du jetzt dazugesetzt, weil dir ein Posting von Ennasus dazu eine Vorlage gegeben hat und "Angst" alleine dir anscheinend nicht plakativ genug war. Bleiben wird doch mal bei der "Angst": Könnte es sein, das die Unterstellung von Angst bei dir die folgende Bewertungskette auslöst: Angst = pathologisch (krank) = böse, zumindest aber nicht ernst zu nehmen = unverschämte Unterstellung?

 

Um es mal klar zu sagen: es gehört zum jahrelangen Diskussionsstil von Ennasus, unliebsame Meinungen als durch Angst motiviert zu bezeichnen. Ich halte es tatsächlich für ziemlich übergriffig, Spekulationen über das Innenleben von Menschen anzustellen, die man gar nicht kennt.

Das erinnert schon stark an "Einer flog übers Kuckucksnest", als die Krankenschwester Jack Nicholson ansieht und sagt "Ich glaube, wir können ihm helfen" ...

[Claudia-Jutta]

Ich bin mal wieder - eigentlich - nicht da, und ich hatte wirklich nicht mehr vor, hier noch zu schreiben.

 

Aber nachdem Du das nun formuliert hast, Franziskaner, muss ich doch klar stellen, dass meine beiden Perlen an U. mehr sein sollen als bloß eine Watschn für E.

 

Es geht nicht an, einen Teil des Kirchenvolks in Psychoanalyse schicken zu wollen, weil man glaubt, erst dann würde Kirche so richtig Kirche. Es soll ja sogar Leute geben, die die Geschichte von Adam und Eva und dem Sündenfall für eine historische Erzählung halten - von diesem anderen Extrem distanziere ich mich genauso. Die Wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo in der Mitte: Sündenfälle gehören zur Kirche.

 

 

Udalricus hat Recht: Die Kirche sollte kein so schnelles Tempo hinlegen. Weil sie dabei eben gar so viele Menschen abhängt.

 

Andererseits: Bei dem Tempo, das Udalricus wohl vorschwebt, hätten wohl allzu viele Menschen den Eindruck, dass die Kirche weiterschlafen möchte. Edit: Aber womöglich ist dies das dem Menschen gemäßere Tempo.

Meine Zukunftsprognose für die Kirche ist keine positive. Sie durfte viel zu lang die Augen (ver)schließen.

Sie hätte ja nicht dem Zeitgeist hinterherhecheln müssen wie die Schwesterkirche dies praktiziert hat.

Aber sie hätte sehr viel eher ein durch Taten untermauertes Interesse am Alltag ihrer Schäfchen zeigen müssen. Und zwar auf allen Ebenen.

bearbeitet 15. November 2014 von Claudia-Jutta

[Long John Silver]

 

 

 

Und Weltbilder, die so genau zu wissen meinen, wie grundsaetzlich boesartig die anderen sind, sind mir suspekt.

 

 

Pathologisierung und die Unterstellung von Bösartigkeit sind Bewertungen von dir. Aus den einschlägigen Postings habe ich diese Zuschreibungen nicht herausgelesen. Das läuft jetzt wohl auf einen Strohmann hinaus.

 

Nein, das hat LJS schon richtig wahrgenommen. Die "Strohmänner" besitzen Fleisch und Blut.

Es geht vor allem immer wieder darum, Andersdenkende durch Unterstellung von "Angst" und "Minderentwickeltheit" unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

 

 

Weisst du, es geht mir vor allem darum, dass man auch aus Aussagen von Leuten, die man vielleicht auf anderem Gebiet als sehr kontraer wahrnimmt, unter Umstaenden sogar einengend oder gefaehrlich fuer die eigene Position, etwas entnehmen, was positiv ist, wenn nicht gleich von vornherein ablehnt, dass diese Person ueberhaupt etwas Positives meinen koennte oder sagen. Wie Kirisyana auch versuchte. Daraus koennten sich neue und interessante Disskussionen ergeben (weniger ueber die Person Burke und ihre Faehigkeiten oder Unfaehigkeiten, das ist inzwischen eine wohlfeile abgedroschene Schiene, die natuerlich eigene einfache Denkmuster bedient ) als ueber Inhalte von Glauben etc.

 

Ich meine - da wird immer eine Chance ausgelassen. Generell ist es sicher nicht unrichtig zu sagen - die wahrhaftige Begegnung mit Christus passiert mittels der (christlichen) Lehre und der Disziplin (Nachfolge). Ob Burke das jetzt so meinte wie Kirsiyana, weiss ich nicht, ich wuerde aber nicht vornherein davon ausgehen, dass ihm das voellig abwegig ist und er es unbedingt voellig anders meint. Ich wuerde zunaechst versuchen, einen positiven Zusammenhang zu entdecken zwischen beiden Aussagen. Vielleicht ist das gar nicht so weit weg voneinander und unvereinbar wie manche jetzt meinen.

bearbeitet 15. November 2014 von Long John Silver

[ThomasB.]

 

 

Ich kann mich mit vielem, was er sagt, sehr gut identifizieren, aber solche Unterstellungen a lá "nicht mit Freiraum umgehen können und Identität über Abgrenzung suchen" ist doch eigentlich eine unbegründete, bodenlose Unverschämtheit.

 

Unverschämter, als Gläubige, die den ganzen Menschen in der Pastoral in den Blick nehmen wollen, als Schwindler zu zu bezeichnen, kann ich das nicht finden. Du hast übrigens in den GG immer noch nicht gesagt, wer da schwindelt und warum.

[ThomasB.]

 

In meiner Herde stinken alle Schafe anders. Soll ich also verschiedene Parfümsorten im Gepäck behalten und als eine Art "Chamäleon-Iltis" durch die pastorale Szene wandeln?

Natürlich nicht. Zum Teufel mit den Einzelfällen. Wir haben eine Lehre, die muss genügen.

 

So macht man Pastoral überflüssig.

[lara]

 

So macht man Pastoral überflüssig.

Was ist pastoral? Der Weihnachtsbrief mit den Worten des Pfarrers?

[Der Geist]

 

Udalricus hat Recht: Die Kirche sollte kein so schnelles Tempo hinlegen. Weil sie dabei eben gar so viele Menschen abhängt.

 

Sag einmal in welcher Welt lebst Du .....der Kirche die sich seit Jahrhunderten nur im Pilgerschrittverfahren fortbewegt (2 Schritte vor, 1 Schritt zurück) zu schnelles Tempo vorzuwerfen ist für mich das Weltfremdeste, was ich hier schon lange gelesen habe.

Auch die Kirche muss die Aussage von Gorbatschow ernst nehmen: Wer zu spät kommt den bestraft das Leben....die Kirche ist auf dem "besten" Weg dorthin: Bestrafung durch Absinken die die völlige Bedeutungslosigkeit.

[Der Geist]

 

 

Nein, das hat LJS schon richtig wahrgenommen. Die "Strohmänner" besitzen Fleisch und Blut.

Es geht vor allem immer wieder darum, Andersdenkende durch Unterstellung von "Angst" und "Minderentwickeltheit" unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

 

Minderentwickeltheit hast du jetzt dazugesetzt, weil dir ein Posting von Ennasus dazu eine Vorlage gegeben hat und "Angst" alleine dir anscheinend nicht plakativ genug war. Bleiben wird doch mal bei der "Angst": Könnte es sein, das die Unterstellung von Angst bei dir die folgende Bewertungskette auslöst: Angst = pathologisch (krank) = böse, zumindest aber nicht ernst zu nehmen = unverschämte Unterstellung?

 

Um es mal klar zu sagen: es gehört zum jahrelangen Diskussionsstil von Ennasus, unliebsame Meinungen als durch Angst motiviert zu bezeichnen. Ich halte es tatsächlich für ziemlich übergriffig, Spekulationen über das Innenleben von Menschen anzustellen, die man gar nicht kennt.

Das erinnert schon stark an "Einer flog übers Kuckucksnest", als die Krankenschwester Jack Nicholson ansieht und sagt "Ich glaube, wir können ihm helfen" ...

 

Ausgerechnet Ennasus einen untergriffigen Diskussionsstil vorzuwerfen ist ein übler Versuch jemanden der sich getraut die Wahrheit zu sagen zu diffamieren. Für jeden halbwegs realistischem Beobachter der Kirchengeschichte des 19. und 20 Jh. liegt doch klar auf der Hand, dass die Angst vor jeder Neuerung die Leitlinie kirchlichen Handelns schlechthin war. Man lese nur die Ansprachen Johannes XXIII anlässlich der Ankündigung und Eröffnung des 2. Vaticanums .....er hat es sogar für notwendig gehalten vor den ewigen Unglückspropheten zu warnen....und genau diese Unglückspropheten versuchen jetzt wieder die Szene zu beherrschen und stoßen bei denen auf offene Ohren, die ohne Gängelband nicht leben können und aus lauter Angst vor Fehlern lieber gar nicht tun als eine freie Entscheidung zu fällen.