Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[Der Geist]

 

 

Von daher verstehe ich seinen Einwurf: "Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er kann selber sprechen!" sehr gut.

ein papsttreuer einwurf würde lauten:

 

"Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er spricht selber!"

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

 

Es ist ein billiger Trick zu behaupten er rede nicht, weil er etwas anderes sagt, als Du und andere Vorgestrige hören wollen.

 

Und auch Schweigen ist eine Aussage....vielleicht sind ihm viele der ängstlichen Abwehrthemen - die ganzen litaneiartig heruntergebeteten "Ismen" seines unmittelbaren Vorgängers oder die Rigidität der Sexualmoral Johannes Paul II einfach unwichtig.

bearbeitet 16. November 2014 von Der Geist

[Wunibald]

 

 

du sollst stinken wie ich. nicht ich soll duften wie du.

Ich habe schon einmal geschrieben, aber ich wiederhole es gerne: In meiner Herde stinken alle Schafe anders. Soll ich also verschiedene Parfümsorten im Gepäck behalten und als eine Art "Chamäleon-Iltis" durch die pastorale Szene wandeln?

 

du erwartest vom hirten einen eindeutigen, von ihm ausgehenden geruch. warum verleugnest du dieses? diesem geruch willst du dich anpassen. sonst hättest du doch keine probleme mit dem papst und kardinal burke und anderen.

 

Hierzu ein passendes Bild.http://ncronline.org/sites/default/files/stories/images/Francis%2C%20ewe%20de%20cologne.jpg bearbeitet 16. November 2014 von Elima

[lara]

die Rigidität der Sexualmoral Johannes Paul II

 

 

Zu dieser "Rigidiität" würde ich gern ein Gespräch zitieren, dass ich vor kurzer Zeit hatte, da es aber hier bis hoch zu den Moderatoren eingerissen ist, solche persönlichen Belege als "gelogen" zu bezeichnen, lasse ich es lieber.

[Long John Silver]

 

die wahrhaftige Begegnung mit Christus passiert mittels der (christlichen) Lehre und der Disziplin (Nachfolge).

die wahrhaftige begegnung mit christus passiert ausschließlich in der konkreten begegnung mit einem anderen menschen.

 

es ist eine lebendige begegnung. es heißt: "ich bin ...........das leben". diese begegnung ist nicht möglich mit abstrakten und im streit und mißverständnis befindlichen vergänglichen dingen wie lehre und disziplin.

 

 

Ich halte die Lehre (das Evangelium, Gottes Wort in der Bibel) fuer nichts abstraktes, ebensowenig die Nachfolge. Ich halte das fuer ein sehr lebendiges Geschehen.

 

Ich bin mir auch sicher, dass viele Katholiken die Begegnung mit Christus ebenso in der Eucharastie verorten als auch in der Begegnung mit anderen Menschen.

 

Mir ist das aber persoenlich alles zu wichtig als dass ich das zum Gegenstand einer verkniffenen, eingefahrenen Diskussion machen will.

 

Man kann alles im Abstrakten verorten und es dadurch blutleer reden, das ist keine Kunst. Man kann auch das Glaubensbekenntnis herunterleiern und es dadurch verabstrahieren. Man kann sich auch Begriffe totreden.

Das aendert aber nichts daran, dass die Sache an sich weiter lebendig bleibt.

[Claudia-Jutta]

"Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus." meint kardinal burke in einem interview.

 

habe ich durch meine ambivalenz zur lehre und zur disziplin keine wahrhaftigen begegnung mit christus? ist das unmöglich?

 

Rhetorische Frage:

War das eine rhetorische Frage?

bearbeitet 16. November 2014 von Claudia-Jutta

[Long John Silver]

 

"Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus." meint kardinal burke in einem interview.

 

habe ich durch meine ambivalenz zur lehre und zur disziplin keine wahrhaftigen begegnung mit christus? ist das unmöglich?

 

Rhetorische Frage:

War das eine rhetorische Frage?

 

 

Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Moechte Helmut ueber Burke reden? Moechte er ueber seine wie auch immer geartete Ambivalenz zu etwas reden, was gar nicht naeher von ihm beschrieben wird und wo wir notgedrungen im Trueben tappen? Moechte er eine Diskussion ueber Disziplin fuehren? Was meint er eigentlich mit Lehre? Das Lehramt? Das Evangelium? Gottes Wort?

bearbeitet 16. November 2014 von Long John Silver

[helmut]

 

die Rigidität der Sexualmoral Johannes Paul II

 

 

Zu dieser "Rigidiität" würde ich gern ein Gespräch zitieren, dass ich vor kurzer Zeit hatte, da es aber hier bis hoch zu den Moderatoren eingerissen ist, solche persönlichen Belege als "gelogen" zu bezeichnen, lasse ich es lieber.

 

wer nägel in die wand schlgt, sollte auch ein bild daran hängen.

[helmut]

 

"Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus." meint kardinal burke in einem interview.

 

habe ich durch meine ambivalenz zur lehre und zur disziplin keine wahrhaftigen begegnung mit christus? ist das unmöglich?

 

Rhetorische Frage:

War das eine rhetorische Frage?

 

ich nehme dich ernst und nicht als rhetorische frage:

 

wenn du den von susanne nachgereichten link nach dem begriff "lehr" durchsuchst, beantwortet sich die frage zur lehre aus meiner sicht eindeutig. es ist dort das lehramt gemeint, nicht das lebendige evangelium aus dem der einzelne lebt.

[Long John Silver]

 

 

"Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus." meint kardinal burke in einem interview.

 

habe ich durch meine ambivalenz zur lehre und zur disziplin keine wahrhaftigen begegnung mit christus? ist das unmöglich?

 

Rhetorische Frage:

War das eine rhetorische Frage?

 

ich nehme dich ernst und nicht als rhetorische frage:

 

wenn du den von susanne nachgereichten link nach dem begriff "lehr" durchsuchst, beantwortet sich die frage zur lehre aus meiner sicht eindeutig. es ist dort das lehramt gemeint, nicht das lebendige evangelium aus dem der einzelne lebt.

 

 

Wenn du das so genau siehst oder meinst zu sehen, dann weisst du doch deine Antwort fuer dich bereits, da bin ich sicher. Warum fragst du dann so rhetorisch?

 

Nur du kennst deine eigene Ambivalenz und wo sich da was reibt mit bestimmten Aussagen anderer.

 

Warum sollten wir das fuer dich beantworten koennen? Sollen wir bei dir psychologisch gruendeln, warum etwas fuer dich unmoeglich ist oder nicht?

 

Das ist ein Scheingespraech aus rherotischer Frage und bereits sich selbst gegebener Antwort.

 

 

bearbeitet 16. November 2014 von Long John Silver

[Franziskaner]

 

Udalricus hat Recht: Die Kirche sollte kein so schnelles Tempo hinlegen. Weil sie dabei eben gar so viele Menschen abhängt.

 

Andererseits: Bei dem Tempo, das Udalricus wohl vorschwebt, hätten wohl allzu viele Menschen den Eindruck, dass die Kirche weiterschlafen möchte. Edit: Aber womöglich ist dies das dem Menschen gemäßere Tempo.

 

Erst mal Danke für deine Solidarität. Allerdings geht es für mich gar nicht um Tempo, sondern um die Richtung:

Ich glaube, dass das Reich Gottes nur wachsen kann, wenn sich die Menschen wieder mehr in Richtung der Lehre der Kirche bewegen. Wie die Kirche dazu beitragen kann, ist eine ebenso wichtige wie schwierige Frage: Einfach zu sagen "Bewegt euch" ist ebenso wenig zielführend wie Abstriche in der Lehre.

 

Das schlimme ist ja: man sagt gar nicht "bewegt euch", man sagt "wer nicht am Ziel ist, befindet sich im Stand der Todsünde".

 

In Bewegung setzen, das ist gut. Die Evanglien wollen nichts anderes, gerade an den Stellen, die jeden von uns offensichtlich überfordern, oder an den Stellen, die uns ärgern. Gerade am heutigen Sonntag ist mal wieder so eine Ärgerstelle in der Leseordnung dran, das Gleichnis mit den Talenten. Dieses Gleichnis kann man nicht einfach Zug um Zug auf die Wirklichkeit übertragen. Jesus geht es darum, uns in Bewegung zu setzen.

 

Deshalb gibt es einen legitimen Unterschied zwischen Lehre und Disziplin. Die ideale des Evangeliums sind sind für mich als Christen wahr, in einem weltlich-realen und auch in einem metaphysischen Sinne. Aber sie spannen einen Horizont des Lebens auf, sie geben Richtung und Inspiration. Wie wir kleinen Würmchen uns in diesem Raum des Lichts bewegen, ist doch je nach Ausgangslage, Herkunft und Kultur vollkommen unterschiedlich.

In so einer Situation das Maximum einzufordern und mit dem Ausschluss von der Begegnung mit Jesus zu sanktionieren ist unsinnig und geht auch am Verhalten Jesu, wie es die Evangelien berichten, vollkommen vorbei.

Und wenn dann noch manche Anweisungen Jesu in dieser knallhart-juristischen Weise ins Zentrum gestellt werden, während man andere für verhandelbar oder sogar überflüssig erklärt, dann wird es ärgerlich.

 

Die kirchliche Ehe- und Sexuallehre in ihrer derzeitigen Form sagt den Menschen nicht "setzt Euch in Bewegung", sondern: "wer sich nicht am Ziel befindet, braucht sich auch nicht zu bewegen."

 

Bert Brecht war nach dem was man hört, in vieler Hinsicht ein schäbiger Mensch. Aber er war ein großer und hellsichtiger Dichter. Er hat ein Gedicht geschrieben, das "Lied über die guten Leute", das für mich eine einzige Christusmeditation ist. Er ist der gute Mensch. In der letzten Strophe heißt es:

 

"Die guten Leute beschäftigen uns

Sie scheinen allein nichts fertigbringen zu können.

Alle ihre Lösungen enthalten noch Aufgaben.

In den gefährlichen Augenblicken auf untergehenden Schiffen

Sehen wir plötzlich ihr Aug groß auf uns ruhen.

Wiewohl wir ihnen nicht recht sind, wie wir sind

Sind sie doch einverstanden mit uns."

bearbeitet 16. November 2014 von Franziskaner

[helmut]

 

 

Nur du kennst deine eigene Ambivalenz und wo sich da was reibt mit bestimmten Aussagen anderer.

meine ambivalenzen sind sicher bekannt, ansonsten benenne ich sie nochmal. eine ambivalenz als solche ist eine frage an das leben, keine rhetorische frage, die bereits eine antwort hat. sie geht allerdings über die frage "wie spät ist es?" hinaus.

[helmut]

 

 

Das ist ein Scheingespraech aus rherotischer Frage und bereits sich selbst gegebener Antwort.

warum nimmst du teil?

[Udalricus]

 

du kannst mir zustimmen oder widersprechen: der papst stellt den menschen in den mittelpunkt. der mensch ist das ebenbild gottes und gehört aus diesem grunde in den mittelpunkt, nicht der hirte und nicht das gesetz.

 

Ich stimme dir zu.

[Udalricus]

 

die wahrhaftige Begegnung mit Christus passiert mittels der (christlichen) Lehre und der Disziplin (Nachfolge).

die wahrhaftige begegnung mit christus passiert ausschließlich in der konkreten begegnung mit einem anderen menschen.

 

es ist eine lebendige begegnung. es heißt: "ich bin ...........das leben". diese begegnung ist nicht möglich mit abstrakten und im streit und mißverständnis befindlichen vergänglichen dingen wie lehre und disziplin.

 

 

Es tut mir wirklich leid. Aber ich verstehe deine Lehre nicht. Ich habe sie noch nie verstanden. Und ich weiß auch nicht, ob ich sie je verstehen kann und will.

Es ist einfach eine Logik - sofern man das überhaupt so nennen kann -, die mir völlig wesensfremd ist.

 

 

bearbeitet 16. November 2014 von Udalricus

[Frank]

 

 

 

Von daher verstehe ich seinen Einwurf: "Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er kann selber sprechen!" sehr gut.

ein papsttreuer einwurf würde lauten:

 

"Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er spricht selber!"

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

 

Es ist ein billiger Trick zu behaupten er rede nicht, weil er etwas anderes sagt, als Du und andere Vorgestrige hören wollen.

 

Und auch Schweigen ist eine Aussage....vielleicht sind ihm viele der ängstlichen Abwehrthemen - die ganzen litaneiartig heruntergebeteten "Ismen" seines unmittelbaren Vorgängers oder die Rigidität der Sexualmoral Johannes Paul II einfach unwichtig.

 

 

Wahrscheinlich meint er es so. Aber langsam - wenn ich mir die Debatte hier und in gewissen Linzer Medien (wobei ich mir nicht sicher ob das wirklich repräsentativ ist) - wünschte ich mir er würde es so deutlich sagen: "Liebe Leute ihr werdet dazu von mir nichts hören, weil es mir schlicht Wurscht ist. wichtiger ist mir erstens, zweitens, drittens. Und das ganze in der Reihenfolge. Ende der Durchsage!" Meinen Applaus hätte er dafür, denn es gibt wahrlich wichtigeres als "die ganzen litaneiartig heruntergebeteten "Ismen" seines unmittelbaren Vorgängers oder die Rigidität der Sexualmoral Johannes Paul II"

bearbeitet 16. November 2014 von Frank

[Claudia-Jutta]

Wahrscheinlich meint er es so. Aber langsam - wenn ich mir die Debatte hier und in gewissen Linzer Medien (wobei ich mir nicht sicher ob das wirklich repräsentativ ist) - wünschte ich mir er würde es so deutlich sagen: "Liebe Leute ihr werdet dazu von mir nichts hören, weil es mir schlicht Wurscht ist. wichtiger ist mir erstens, zweitens, drittens. Und das ganze in der Reihenfolge. Ende der Durchsage!" Meinen Applaus hätte er dafür, denn es gibt wahrlich wichtigeres als "die ganzen litaneiartig heruntergebeteten "Ismen" seines unmittelbaren Vorgängers oder die Rigidität der Sexualmoral Johannes Paul II"

 

 

Er soll also die Schublade, in die man ihn stecken wird, gleich mitbringen?

Und wenn sich seine Prioritäten noch ändern?

 

Nein, so viel Dienstbeflissenheit gegenüber der Netzgemeinde ist doch etwas übertrieben.

[Udalricus]

 

Das schlimme ist ja: man sagt gar nicht "bewegt euch", man sagt "wer nicht am Ziel ist, befindet sich im Stand der Todsünde".

 

 

Da ist was Wahres dran.

 

In Bewegung setzen, das ist gut. Die Evanglien wollen nichts anderes, gerade an den Stellen, die jeden von uns offensichtlich überfordern, oder an den Stellen, die uns ärgern. Gerade am heutigen Sonntag ist mal wieder so eine Ärgerstelle in der Leseordnung dran, das Gleichnis mit den Talenten. Dieses Gleichnis kann man nicht einfach Zug um Zug auf die Wirklichkeit übertragen. Jesus geht es darum, uns in Bewegung zu setzen.

 

So weit, so gut und richtig.

 

Deshalb gibt es einen legitimen Unterschied zwischen Lehre und Disziplin. Die ideale des Evangeliums sind sind für mich als Christen wahr, in einem weltlich-realen und auch in einem metaphysischen Sinne. Aber sie spannen einen Horizont des Lebens auf, sie geben Richtung und Inspiration. Wie wir kleinen Würmchen uns in diesem Raum des Lichts bewegen, ist doch je nach Ausgangslage, Herkunft und Kultur vollkommen unterschiedlich.

 

Das ist in dieser Allgemeinheit in der Tat nachvollziehbar.

 

In so einer Situation das Maximum einzufordern und mit dem Ausschluss von der Begegnung mit Jesus zu sanktionieren ist unsinnig und geht auch am Verhalten Jesu, wie es die Evangelien berichten, vollkommen vorbei.

Und wenn dann noch manche Anweisungen Jesu in dieser knallhart-juristischen Weise ins Zentrum gestellt werden, während man andere für verhandelbar oder sogar überflüssig erklärt, dann wird es ärgerlich.

 

Nicht alle Aussagen Jesu sind Ideale, und selbst wenn es sich um Ideale handelt, haben sie nicht alle den gleichen Stellenwert.

Am deutlichsten ist wohl, dass "Ihr sollt also vollkommen sein, wie auch euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Mt 5,48) ein Ideal ist, dass keiner von uns erreichen wird, auch wenn es wichtig ist, dieses Ideal zu haben.

Die Unauflöslichkeit der Ehe aber ist eigentlich kein Ideal, auch wenn man das seit einiger Zeit aus vielerlei Munde so hört.

Es ist ein Prinzip. Da geht es gar nicht darum, dem mehr oder weniger gerecht zu werden.

 

Das Ideal ist dann doch eher die "gute Ehe", da gilt es zu reifen, zu lernen und zu wachsen.

Wie Jesus Ehebruch sanktionieren möchte, wissen wir nicht, lediglich, dass er die Todesstrafe dafür ablehnt (Joh 8,1ff)

Die Tradition der Kirche ist von Anfang an, den Ehebruch als Kommunionhinderungsgrund zu sehen.

Vielleicht findet die Kirche einmal andere und bessere Möglichkeiten.

Aber für völlig abwegig kann man die bisherige Tradition deswegen nicht erklären.

 

[Udalricus]

 

Wahrscheinlich meint er es so. Aber langsam - wenn ich mir die Debatte hier und in gewissen Linzer Medien (wobei ich mir nicht sicher ob das wirklich repräsentativ ist) - wünschte ich mir er würde es so deutlich sagen: "Liebe Leute ihr werdet dazu von mir nichts hören, weil es mir schlicht Wurscht ist. wichtiger ist mir erstens, zweitens, drittens. Und das ganze in der Reihenfolge. Ende der Durchsage!" Meinen Applaus hätte er dafür, denn es gibt wahrlich wichtigeres als "die ganzen litaneiartig heruntergebeteten "Ismen" seines unmittelbaren Vorgängers oder die Rigidität der Sexualmoral Johannes Paul II"

 

 

Er soll also die Schublade, in die man ihn stecken wird, gleich mitbringen?

Und wenn sich seine Prioritäten noch ändern?

 

Nein, so viel Dienstbeflissenheit gegenüber der Netzgemeinde ist doch etwas übertrieben.

 

 

Ist es nicht die Aufgabe des Papstes, für Klarheit in der Kirche zu sorgen?

Zu einem Grußaugust hat Jesus den Petrus nicht gemacht, und als solcher versteht sich Papst Franziskus ja auch bei anderen Themen nicht.

[Udalricus]

Irgendwie passt das auch recht gut hierher:

 

http://www.kath.net/news/48283

[helmut]

 

 

die wahrhaftige Begegnung mit Christus passiert mittels der (christlichen) Lehre und der Disziplin (Nachfolge).

die wahrhaftige begegnung mit christus passiert ausschließlich in der konkreten begegnung mit einem anderen menschen.

 

es ist eine lebendige begegnung. es heißt: "ich bin ...........das leben". diese begegnung ist nicht möglich mit abstrakten und im streit und mißverständnis befindlichen vergänglichen dingen wie lehre und disziplin.

 

 

Es tut mir wirklich leid. Aber ich verstehe deine Lehre nicht. Ich habe sie noch nie verstanden. Und ich weiß auch nicht, ob ich sie je verstehen kann und will.

Es ist einfach eine Logik - sofern man das überhaupt so nennen kann -, die mir völlig wesensfremd ist.

 

 

 

es ist keine lehre, damit hast du meine gedanken schon falsch verstanden. du hast sie in dein denkschema eingeordnet. dieses basiert wohl auf einer lehre. etwas nicht verstandenes gar nicht verstehen zu wollen, läßt wieder die vermutung von "angst" entstehen. meine gedanken sind keine logik. sie sind reflektion über mein leben, nicht mehr und nicht weniger. sie sind "ich", soweit ein "ich" erkennbar ist.

[helmut]

 

 

Das Ideal ist dann doch eher die "gute Ehe", da gilt es zu reifen, zu lernen und zu wachsen. Wie Jesus Ehebruch sanktionieren möchte, wissen wir nicht, lediglich, dass er die Todesstrafe dafür ablehnt (Joh 8,1ff) Die Tradition der Kirche ist von Anfang an, den Ehebruch als Kommunionhinderungsgrund zu sehen. Vielleicht findet die Kirche einmal andere und bessere Möglichkeiten. Aber für völlig abwegig kann man die bisherige Tradition deswegen nicht erklären.

sie ist beim suchen. das wird schon von manchen konterkariert. du kannst doch beim suchen nach besseren möglichkeiten helfen. welche sähest du?

[helmut]

 

 

Ist es nicht die Aufgabe des Papstes, für Klarheit in der Kirche zu sorgen? Zu einem Grußaugust hat Jesus den Petrus nicht gemacht, und als solcher versteht sich Papst Franziskus ja auch bei anderen Themen nicht.

für meine klarheit sorge ich. u.a. können meinungen und ideen, auch des papstes, helfen. ich gebe doch die verantwortung für mich nicht ab, auch nicht an einen papst.

[helmut]

Irgendwie passt das auch recht gut hierher:

 

http://www.kath.net/news/48283

 

 

ich halte das für substanzlose polemik, substanzlos im inhalt und in der ansprache der gemeinten positionen und ihrer vertreter.

[Claudia-Jutta]

Ist es nicht die Aufgabe des Papstes, für Klarheit in der Kirche zu sorgen?

Zu einem Grußaugust hat Jesus den Petrus nicht gemacht, und als solcher versteht sich Papst Franziskus ja auch bei anderen Themen nicht.

 

 

Sorry, ich hab aus Versehen auf die Verperl- statt auf die Zitierfunktion gedrückt. Wunder Dich also nicht, wenn Du die Meldung kriegst, aber keine Perle siehst.

 

Bei "Gruß-August" fiel mir spontan jemand ganz Anderer ein: jener, der im Amt war, als um 1990 ein (nicht gerade liberaler) Amtskollege von Dir prophezeihte: "Künftig wird es für einen Papst nicht mehr reichen, Kinder zu tätscheln."

 

Als hätte er das damals gehört, hat Franziskus eine Synode einberufen...

 

... Sag mal, Ihr rechnet doch sonst auch in Jahrhunderten. Warum also erscheint Euch gerade das Jahr zwischen den beiden Synoden gar so lang?

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... UND ICH WOLLTE MIT DEM 700. BEITRAG ENDGÜLTIG HIER SCHLUSS MACHEN!

[helmut]

 

 

... UND ICH WOLLTE MIT DEM 700. BEITRAG ENDGÜLTIG HIER SCHLUSS MACHEN!

was soll mich das lernen?